+ Reply to Thread
Page 2 of 4 FirstFirst 1 2 3 4 LastLast
Results 11 to 20 of 33

Thread: Blind test και άλλες απόψεις

  1. #11

    Default

    Εχω να παρατηρήσω τα εξής:

    (...)they have to design their product by listening (...)
    Νομίζω κι εγώ, ότι το να σχεδιάζεις με το αυτί είναι μια εντελώς ανασφαλής μέθοδος η οποία συνήθως οδηγεί σε εντελώς sui generis προιόντα τα οποία αρέσουν σε αυτόν που τα σχεδίασε και σε κάποιους με ίδια και συγκεκριμένα κριτήρια. Αυτό είναι το ένα άκρο. Το άλλο, είναι να σχεδιάσεις με γνώμονα ένα συγκεκριμένο σετ μετρήσεων. Πρόκειται σαφώς για μια πολύ πιο ασφαλή μέθοδο η οποία ταιριάζει ιδιαίτερα σε μεγάλα project, μαζικές (με την θετική έννοια) σχεδιάσεις και καταλήγει συνήθως σε καλά αποτελέσματα. Από την άλλη πλευρά, το να ακούς κριτικά αυτό που σχεδίασες (και ακόμη καλύτερα να υπάρχει μια καλά εκπαιδευμένη ομάδα κριτικών ακροατών για την δουλειά αυτή) και να είσαι σε θέση να συσχετίσεις αυτό που ακούγεται με κάποιες αντικειμενικές μετρήσεις ώστε να μπορείς να ελέγξεις λεπτομέρειες του σχεδίου σου, είναι η καλύτερη προσέγγιση. Ενα παράδειγμα εδώ, είναι η απόκριση συχνότητας των ηχείων. Πολλές κορυφαίες σχεδιάσεις έχουν συγκεκριμένη και όχι επίπεδη απόκριση. Το κουμπί εδώ είναι ότι οι αποκλίσεις είναι όχι μόνο άψογα υπολογισμένες αλλά και σχεδόν ανεπαίσθητες!

    Everything is measurable. So, send them back to school!
    Αυτό σαφώς δεν ισχύει. Κάθε χρονική στιγμή, έχουμε στην διάθεσή μας ένα σύνολο από εργαλεία, όργανα και μεθόδους μέτρησης τα οποία μας προσφέρουν πεπερασμένες δυνατότητες. Υπάρχει συνεχής έρευνα η οποία οδηγεί σε νέα εργαλεία, όργανα και μεθόδους μέτρησης. Επομένως, η λέξη "Everything" είναι αποτυχημένη ως επιλογή, αν -βεβαίως- αναφερόμαστε στην πρακτική. Πριν από τριάντα χρόνια οι μετρητές παραμόρφωσης δεν μπορούσαν να πραγματοποιήσουν σαρώσεις, είκοσι χρόνια πριν δεν γνωρίζαμε την TIM και την IMD, πρίν από δεκαπέντε χρόνια δεν μπορούσαμε να μετρήσουμε το jitter, σήμερα προσπαθούμε με κόπο (και τεράστια ποσά) να πραγματοποιήσουμε perceptual μετρήσεις. Για να επιστρέψω την ειρωνία, "αν έχεις πάει σχολείο", ξέρεις καλά ότι η εκφορά του "Everything", για τέτοια θέματα, απαγορεύεται δια ροπαλου!

    (...) absolutely never listen to our components before releasing them to the market (...)
    Αυτό μπορεί να εκληφθεί μόνο ως δήλωση ότι δεν πραγματοποιούν επίσημες κριτικές ακροάσεις. Αλλοιώς πρόκειται περί μεγάλης ανοησίας (με όλο το σεβασμό). Δηλαδή τί; Δεν ακούνε τον ενισχυτή όσο είναι στο breadboard; Δεν ακούνε το πρωτότυπο; Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να πιστέψω κάτι τέτοιο!

    You cannot tune a whole product like that.
    Αυτό νομίζω ότι είναι σωστό: Αν ξεκινήσεις από ένα κακό και με εγγενή προβλήματα σχέδιο, τότε απλώς "ακούγοντας" είναι εξαιρετικά δύσκολο (θα έλεγα αδύνατον -αλλά ας μην είμαστε απόλυτοι) να διορθώσεις οτιδήποτε.

    Αφησα τελευταίο αυτό:

    The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.
    Δεν είναι σαφές το τί σημαίνει η φράση "compensation made by the brain". Υπάρχει τεκμηριωμένη κάποια τέτοια λειτουργία του εγκεφάλου; Πού; Ποιά είναι η αλληλεπίδραση μεταξύ αυτού του φαινομένου (αν υπάρχει) με τις μεθοδολογίες της κριτικής ακρόασης; Ειλικρινά, δεν έχω κάτι υπ' όψιν μου. Η αλήθεια είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο "αισθάνεσαι" την ηχητική ταυτότητα μιας συσκευής είναι συνάρτηση του χρόνου, νομίζω όμως ότι δεν είναι απλή: Μιλώντας σε προσωπική βάση, τα πρώτα λεπτά είναι κρίσιμα γιατί μπορείς να ανιχνεύσεις έναν γενικό χαρακτήρα, γι'αυτό και σε δοκιμές συχνά περιλαμβάνω μια παράγραφο που ξεκινά με την φράση "Η πρώτη εντύπωση..." Οσο περνούν οι ώρες αυτή η αίσθηση μειώνεται αλλά δεν καταλήγει σε εξίσωση των ερεθισμάτων (για παράδειγμα μεταξύ της συσκευής αναφοράς και της συσκευής υπό δοκιμήν). Απλώς μπορείς πιο εύκολα να επικεντρωθείς σε λεπτομέρειες και να καταλήξεις σε συμπεράσματα. Παράδειγμα εδώ, η εντύπωση από την ακρόαση SACDs. Η πρώτη εντύπωση είναι ότι τα πρίμα τους είναι υποτονικά. Μετά, ανακαλύπτεις πόσο πιο πλήρη και άνετα είναι...

  2. Default Αριστοτέλη ζεις εσύ μας οδηγείς.

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    ...Πριν από τριάντα χρόνια οι μετρητές παραμόρφωσης δεν μπορούσαν να πραγματοποιήσουν σαρώσεις, είκοσι χρόνια πριν δεν γνωρίζαμε την TIM και την IMD, πρίν από δεκαπέντε χρόνια δεν μπορούσαμε να μετρήσουμε το jitter, σήμερα προσπαθούμε με κόπο (και τεράστια ποσά) να πραγματοποιήσουμε perceptual μετρήσεις.
    Δεν θα αρνηθούμε τα εργαλεία του σήμερα (θα δουλεψουμε με αυτά και με αυτά θα πάμε στο αύριο. Τι παει να πέι αυτό το «πριν τριάντα χρόνια δεν μπορούσαμε...» κάθε φορά θα μετράμε συτό που μπορούμε και έτσι θα βρίσκουμε το κενό για να το καλυψουμε στο επόμενο βήμα. Δεν θα αρνηθούμε τις δυνατότητες του σήμερα ένεκα του βελτιωμένου αύριο.


    «Όλοι είμαστε αιχμάλωτοι της εποχής που γεννηθήκαμε, γράφει ο Ντάνιελ Κέλμαν. Η εποχή σου σού προσφέρει ένα τεράστιο πλεονέκτημα ως προς το παρελθόν και σε κάνει καρνάβαλο του μέλλοντος»

    Είπε ο Καρλ Φρίντριχ Γκάους, ο επονομαζόμενος και «πρίγκιπας των μαθηματικών», ένα παιδί-θαύμα, γόνος αγράμματων αγροτών, που ήδη στα 21 κέρδισε την αιωνιότητα γράφοντας το «Disquisitiones Αrithmeticae», ένα σπουδαίο βιβλίο της θεωρίας των αριθμών. στο βιβλίο «Η μέτρηση του κόσμου» του Ντάνιελ Κέλμαν. Το μεγαλύτερο σύγχρονο μπεστ σέλερ της γερμανικής λογοτεχνίας

    «Αν κάτι σε τρομάζει, μέτρα το»

    «Τα γεγονότα και οι αριθμοί θα μπορούσαν, ίσως, να φέρουν τη σωτηρία. Να απογυμνώσουν την πλάση από τη φαντασία, το όνειρο, την πλάνη και την ομίχλη».


    Και θα ματώσουμε για αυτό. Αριστοτέλη ζεις εσύ μας οδηγείς.

  3. #13

    Default

    Μα εγώ δεν αρνήθηκα τις δυνατότητες του "σήμερα", το αντίθετο μάλιστα! Εγραψα ότι σήμερα έχουμε πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες σε σχέση με αυτές που είχαμε πριν από τριάντα, είκοσι ή δεκαπέντε χρόνια και ότι η πορεία αυτή θα πρέπει να μας διδάσκει ότι η εξέλιξη είναι συνεχής. Επομένως δεν μπορείς να πείς "Everything is measurable" για δύο λόγους: Πρώτον, θα υπάρχουν πάντοτε πράγματα που δεν γνωρίζουμε (άρα δεν γνωρίζουμε πώς επιδρούν και πώς να τα μετρήσουμε) και δεύτερον, όταν μάθουμε την ύπαρξη μιας παραμέτρου απαιτείται καιρός και έρευνα για να γίνει μετρήσιμη με αξιοποίησιμο τρόπο. Σε αυτό το χρονικό κενό, που μπορεί να είναι μικρό ή μεγάλο, υπάρχει πάντοτε η πιθανότητα να ακούμε κάτι και να μην μπορούμε να το συσχετίσουμε όσο καλά θα θέλαμε με κάποιο αντικειμενικό μέγεθος.

  4. Default

    [QUOTE]
    Quote Originally Posted by dStam View Post
    ..υπάρχουν υποκειμενικές δοκιμές στις οποίες το ζητούμενο είναι, ακριβώς, η άποψη κάθε ακροατή για το αν ένα ερέθισμα είναι χειρότερο από ένα άλλο.
    Επειδή δεν είχα αυτή την εμπειρία και δεν μπορώ να πω και πολλά.
    Νομίζω όμως ότι τέτοια test θα απαιτούν ένα ιδιαίτερα «ώριμο» και έμπειρο σε ακούσματα ακροατήριο προκειμένου να μην υπάρχει ο κίνδυνος του «μη αναγνωρίσιμου» άρα και μη αντιληπτού ως καλύτερου, ακόμα και αν θα έπρεπε να είναι.



    Αυτό το επιχείρημα, δηλαδή η "αναλυτικότητα" του συστήματος χρησιμοποιήται κατά κόρον από τους διάφορους ύποπτους χαιεντάδες
    Μακριά από έμας τέτοια πράγματα όπως «αναλυτικότητα» και χαιενταδες...


    οι οποίοι αποφεύγουν τις τυφλές δοκιμές (αν υποθέσουμε ότι κάποιος θα μπορούσε να κάνει τέτοιοιες)...
    πάντως αν με ξαναβάζατε να αποδείξω ότι δεν είμαι χαιεντας και δεν αποφεύγω τις τυφλές δοκιμές (υπόθετωντας ότι θα ξαναμπορουσα να κάνω τέτοιες) αυτή τη φορά θα ζητούσα τουλάχιστον ένα κλιματιστικό στο χώρο ακρόασης -έλεος- ( τα πρόβατα ζητούν ανθρώπινες συνθήκες σφαγής) και λιγότερους υαλοβάμβακες, έχω και αλεργία.


    Στην πραγματικότητα, ο χώρος των υποκειμενικών δοκιμών χρησιμοποιεί ξεκάθαρες τεχνικές προδιαγραφές προκειμένου να αξιολογήσει το σύστημα που θα χρησιμοποιηθεί και περιορίζεται στο να αναφέρει με λεπτομέρειες τις προδιαγραφές αυτές.
    Ναι τώρα μάλιστα. Όσο ξεκάθαρο μπορεί να είναι ένα ηχείο που είτε λάμπα του έβαζες είτε τρανζιστορ, αυτό έπεζε σε έναν, ίδιο, δικο του χαβά. Μιά γευση για όλα τα γούστα (γευση φαστ φουντ ένα πράμα, δεν ενοχλώ κανένα δεν ενθουσιάζω κανενα - σίγουρη πελατεία). Αυτό το λένε εμπορική προσαρμογή με στοχό τις πωλήσεις και τους ιδιοκτήτες ενός μεγάλου εύρους ενισχυτικών και όχι ηχείο που αναφοράς που θα δείχνει διαφορές ακόμα και αν έχεις διαθέσιμο εκείνο το τέρας με τα μεγάλα αυτιά (ψύκτρες) να το οδηγεί.

    Τωρα γιατί εγώ στα δικά μου ηχεία μπορώ να διακρίνω (το λιγότερο) την διαφορά από ένα λυχνιακό σε ένα τρανζιστορκό ενισχυτή (δεν εννοω σαν οδηγηση αλλά σαν φυσιογνωμία), και το αστείο του πράγματος, μιλάμε για ηχεία από τον ίδιο κατασκευαστή, απλά παλαιότερης γενιάς, θέλετε να με πείσετε ότι αυτό είναι ένα θέμα που απλά έχει κάνει με τα μικρά αυτιά μου ή και τον δικό μου νοσηρό εγκέφαλο και όχι με το crossover των ηχείων.
    Ααχ, κατακημένη Ρούμελη... τη τύφλα μας δε βλέπουμε...εμα με έπρηξες...

  5. Default

    Πάντως το τεστ που γίνεται στο avsite μουσικώς καθόλου δεν μου αρέσει. Προτιμώ οπερέτες για πιάνο και μαγιονέζα
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  6. Question

    Τι test είναι αυτό;
    Η οργιώδης φαντασία μου βάζει ένα blind test μεσω δικτύου ΕΕΕΚ!

  7. #17

    Default

    Ναι τώρα μάλιστα.
    Αυτού του είδους η αντίδραση, είναι (κατά τας γραφάς...) αναμενόμενη και συνηθισμένη σε τέτοιου τύπου δοκιμές, προβλέπεται δε και από την βιβλιογραφία, η οποία, πρώτον, συνιστά να μην γίνεται το σύστημα γνωστό στους ακροατές που λαμβάνουν μέρος και δεύτερον, απαιτεί να περιλαμβάνεται το σύστημα στις παραμέτρους του πειράματος. Αυτή η τελευταία παρατήρηση, λύνει το πρόβλημα με δύο τρόπους:
    Πρώτον, η υπόθεση που τίθεται υπό στατιστικό έλεγχο, περιλαμβάνει και το σύστημα και ως τέτοια αξιολογείται. Δηλαδή, το αποτέλεσμα θα εκφραστεί περίπου ώς εξής:
    "Η υπόθεση "τάδε", ισχύει (ή δεν ισχύει) με βάση τον στατιστικό έλεγχο που έγινε στα δεδομένα του πειράματος που πραγματοποιήθηκε με το δείνα σύστημα".
    Δεύτερον, είναι δυνατόν (πόρων δοθέντων) να πραγματοποιηθεί και ο έλεγχος μιας ακόμη υπόθεσης η οποία μπορεί να εκφραστεί ως εξής:
    "Δεν υπάρχει διαφορά στα αποτελέσματα αν το πείραμα επαναληφθεί με άλλο σύστημα".
    Πέραν αυτών, η ασυμβατότητα ενός ή και περισσότερων εκ των ακροατών με κάποια από τις παραμέτρους του πειράματος (είτε αυτή είναι βασική όπως τα ηχεία, είτε δευτερεύουσα όπως το αν η καρέκλα ήταν βολική) "προβάλεται" από την ανάλυση σε ένα ευρύτερο κοινό. Με άλλα λόγια, αν έχεις επιλέξει τους ακροατές σου σωστά (και υπάρχει μεθοδολογία γι΄αυτό), αυτός που δεν συμπαθεί το ηχείο (και σαφώς δικαιούται να μην το συμπαθεί) προβάλεται, δηλαδή αντιστοιχεί με μια ομάδα του ευρύτερου πληθυσμού. Για τον λόγο αυτό, δε μας στενοχωρεί καθόλου αν κάποιος "αποτύχει" (στατιστικώς). Αν το πείραμα έχει σχεδιαστεί σωστά, η αποτυχία του συνεπάγεται την αποτυχία μιας μερίδας του πληθυσμού και αυτό θέλουμε να το γνωρίζουμε. Φυσικά, είναι κατανοητό ότι σε προσωπικό επίπεδο αυτό είναι δυσάρεστο και είναι πιθανόν να εγείρει αντιρρήσεις.
    Κλείνω αυτή τη "δόση" με την εξής παρατήρηση:
    Τα περισσότερα τεστ του είδους που συζητάμε σχεδιάζονται και εκτελούνται με στόχο τον έλεγχο μιας υπόθεσης η οποία περιλαμβάνει μικρές διαφορές μεταξύ του ερεθίσματος αναφοράς και του υπό δοκιμήν ερεθίσματος και συνήθως η υπόθεση που εξετάζεται είναι ότι:
    "δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές".
    Αυτό, το αναφέρω ως μια ποιοτική εξήγηση για το ότι εκείνο που στην πραγματικότητα αναμένουμε είναι η επιβεβαίωση ότι ο πληθυσμός (στον οποίο προβάλεται η ομάδα των ακροατών) δεν θα είναι σε θέση να ανιχνεύσει διαφορές, κάτι που συνεπάγεταί ότι η ομάδα της δοκιμής θα αποτύχει (σκληρό, αλλά αληθές)! Αν η υπόθεσή μας διαψευσθεί πανηγυρικώς, πριν ανοίξουμε τον καμπανίτη και οργανώσουμε την συνέντευξη τύπου, θα πρέπει να ξανακοιτάξουμε τα κιτάπια μας γιατί είναι πολύ πιθανόν να έχουμε κάνει κάποιο λάθος.

    υ.γ.:Καταγγέλω το μέλος Vassilis διότι με το γνωστό (και δοκιμασμένο) προβοκατόρικο ύφος του θα με αναγκάσει να κατεβάσω τα δεδομένα του blind test και να τα ξαναμελετήσω. Δεν το θυμόμουν αλλά, τώρα που το έχω μπροστά μου, βλέπω ότι τότε κάναμε και έλεγχο για το πώς η αλλαγή των ηχείων επιδρά στα αποτελέσματα. Ελπίζω να επανέλθω με νούμερα (άμα αργήσω, φάτε!)...

  8. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    η υπόθεση που εξετάζεται είναι ότι:
    "δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές".
    Δηλαδή "null hypothesis" ή υπόθεση για νούλες
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  9. Arrow

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    ...και συνήθως η υπόθεση που εξετάζεται είναι ότι:
    "δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές".
    ... εκείνο που στην πραγματικότητα αναμένουμε είναι η επιβεβαίωση ότι ο πληθυσμός (στον οποίο προβάλεται η ομάδα των ακροατών) δεν θα είναι σε θέση να ανιχνεύσει διαφορές, ....
    Δεν μας το κάνετε λίγο πιο λιανά. Δηλαδή ένα test γίνεται μόνο με την εξ αρχής βεβαιότηα (πιθανά και εξασφάλιση των συνθηκών ότι δεν υπάρχουν διαφορές; Δηλαδή διαφορές πότε βγαίνουν στην επιφάνεια; μόνο με λάθος στο σχεδιασμό του test; άρα αν εντοπιστούν κάποτε όποιες διαφορές αυτό είναι πλασματικό; και πρέπει να γίνουν νέα test μέχρι να βγεί το αποτέλεσμα ότι δεν υπάρχουν διαφορές; Ego den katálbeni


    [
    U]υ.γ.:[/U]Καταγγέλω το μέλος Vassilis διότι με το γνωστό (και δοκιμασμένο) προβοκατόρικο ύφος
    Χι χι χι χι !!
    Παρακάλω να λοίπουν οι κολακείες.
    Δεν πιστευω να προτιμάτε τίποτα politicaly correct καταστάσεις και να αρχίσουμε να δίνουμε συγχάρίκια και βραβεία ο ένας στον άλλο;

    ...θα με αναγκάσει να κατεβάσω τα δεδομένα του blind test και να τα ξαναμελετήσω.

    Δεν το θυμόμουν αλλά, τώρα που το έχω μπροστά μου, βλέπω ότι τότε κάναμε και έλεγχο για το πώς η αλλαγή των ηχείων επιδρά στα αποτελέσματα...
    Ναι τα θυμάμαι και τα άλλα ηχεία... ήταν ακόμα πιο «αποκαλυπικά»
    Όσο για το «...θα ξαναμελετήσω...» : Τι να ξαναμελετήσετε; να σχεδιάσουμε ένα νέο με την υπόθεση ότι μεταξύ ηχείων διαφορετικής σχεδιαστικής φιλοσοφίας δεν υπάρχουν διαφορές... Χα !

  10. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    η υπόθεση που εξετάζεται
    Quote Originally Posted by Vassilis View Post
    με την εξ αρχής βεβαιότηα
    Quote Originally Posted by Vassilis View Post
    Ego den katálbeni
    Όντως, δείχνετε να μην καταλάβατε.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts