+ Reply to Thread
Page 2 of 4 FirstFirst 1 2 3 4 LastLast
Results 11 to 20 of 34

Thread: Δοκιμή ρακ

  1. Default Σκέψεις πάνω στη δοκιμή της Tandem.

    Καλημέρα σε όλους!!!

    Πριν εκθέσω τις απόψεις μου θα ήταν δίκαιο να πληροφορήσω τα μέλη του Forum ότι έχω στην κατοχή μου ένα rack σαν και αυτό της δοκιμής από τον Νοέμβριο του 2010.

    Αρχικά θα πρέπει να ευχαριστήσω τον κ. Σταματάκο για τον κόπο που κατέβαλε για την ολοκλήρωση της δοκιμής. Είναι πραγματικά εξαιρετικά σπάνιο να διαβάζουμε σε σελίδες του ειδικού τύπου τεστ για Racks αφού η διαδικασία τους χρήζει ιδιαίτερων μετρητικών συστημάτων, είναι επίπονη, αλλά και δύσκολη απ' τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποιο καθορισμένο "πρωτόκολλο" δοκιμής. Επιστρατεύοντας λοιπόν κανείς ικανή ποσότητα επιφυλακτικότητας, αμφιθυμίας ή πονηριάς θα μπορούσε a priori να χαρακτηρίσει τη δοκιμή αποτυχημένη.
    Θα ήθελα λοιπόν να σας εκφράσω κάποιες σκέψεις μου πάνω σε όλα αυτά βάσει της εμπειρίας μου πάνω στη δουλειά του κ. Μιχελιού.
    Νομίζω ότι στο παρόν test ο κ. Σταματάκος απέδειξε ότι η παρουσία του rack εκπληρώνει τις προσδοκίες του κατασκευαστή. Γιατί πώς αλλιώς μπορεί να χαρακτηριστούν τα -40db (!!!) διαφορά μεταξύ σασί ενισχυτή και ραφιού και η σαφέστατα ομαλότερη διακύμανση των επιταχύνσεων σε όλο, πρακτικά, το ακουστικό φάσμα των χαμηλών και μεσαίων συχνοτήτων (σχήμα 3); Ή πώς αλλιώς να χαρακτηριστεί η μεγάλη διαφορά στη συμπεριφορά του κώνου της Tandem vs του κλασικού κώνου και η ομαλότερη λειτουργία του ραφιού της έναντι του ραφιού από MDF;
    Επίσης οφείλω να διαφωνήσω με τον γράφοντα στα εξής:
    1) Το γεγονός ότι τα Esoteric δεν παίζουν ικανά καλύτερα πάνω στο συγκεκριμένο rack οφείλεται στο γεγονός ότι (λανθασμένα κατά τη γνώμη μου) είναι μηχανικώς μονωμένα, πράγμα που συνεπάγεται ότι οι παραγόμενοι κραδασμοί ουδέποτε εγκαταλείπουν το σασί τους, χρησιμοποιώντας ενδεχόμενα κάποιο "σύστημα αυτοαπόσβεσης". Αυτό από τη σκοπιά μιας μεγάλης μαζικής παραγωγής εταιρίας θα μπορούσε να θεωρηθεί ακόμα και θεμιτό δεδομένου ότι επιθυμεί οι συσκευές της να "παίζουν" ανεξαρτήτως συνθηκών. Το κακό όμως είναι ότι αποκτούν ερμηνευτική μανιέρα με ότι αυτό συνεπάγεται... Η δική μου πάντως εμπειρία δείχνει ότι όσο ποιο μεταιχμιακά τέλειο είναι ένα σύστημα τόσο περισσότερο "ακούει" ακόμα και στις μικρότερες αλλαγές.
    2) Τα συστήματα ενεργής ή παθητικής απόσβεσης κραδασμών (Halkyonic, MinusK, κλπ) δημιουργήθηκαν για άλλες εφαρμογές (π.χ. ηλεκτρονική μικροσκοπία κλπ) και παρεμπιπτόντως χρησιμοποιήθηκαν για audio. Δεν είναι ικανά να κάνουν cοupling των κραδασμών, αλλά dumping και με ενδεχόμενη χαοτικώς επιδεινούμενη συμπεριφορά αναρτήσεων. Είναι δε πανάκριβα με τιμές περί τα 7000 Ευρώ/ράφι (σύν καλώδιο ρεύματος). Παρόλα αυτά θα ήθελα πολύ να τα ακούσω σε σύγκριση με το rack της Tandem.
    3) κ. Σταματάκο από αυτό το πάρα πολύ διαφωτιστικό test λείπει κάτι: το rack αναφοράς σας! Και το λέω όχι ως μομφή αλλά από τη στιγμή που ένα rack μπορεί να έχει μετρήσιμη συμπεριφορά θα πρέπει να το θεωρήσουμε ΣΥΣΚΕΥΗ του συστήματος και όχι πλέον αξεσουάρ, ή μήπως όχι;

    Τελειώνοντας θα ήθελα να πω για ποιους λόγους αγόρασα το συγκεκριμένο Rack:

    1) Είναι ΜΑΚΡΑΝ (και επουδενί στα σημεία) καλύτερο από οποιοδήποτε άλλο rack έχω ακούσει. Οι δοκιμές Α/Β έγιναν στο σπίτι μου και άρα υπό ελεγχόμενες συνθήκες (ίδιο σύστημα, ίδια ποιότητα ρεύματος, ίδιος χώρος ακρόασης) με το κορυφαίο rack της TAOC και τις custom made stands της Critical Mass Systems. Επίσης παραβρέθηκα σε δοκιμή με το top of the line rack της Finite Elemente και της Audio Magic με ανάλογα αποτελέσματα.
    2) Μπορούσα να επιλέξω το φινίρισμα/χρώμα ξύλου.
    3) Μου επιτρέπονταν ειδικές κατασκευές σε συνεργασία με τον κ. Μιχελιό για την τοποθέτηση του πικάπ.
    4) Δεν είναι ντροπή αλλά ευλογία να αναγνωρίζουμε τους προφήτες του τόπου μας.


    Σας ευχαριστώ πολύ,

    Πάνος.

  2. #12

    Default

    Ευχαριστώ, κατ' αρχήν, για τα καλά σας λόγια και τον κόπο που κάνατε να σχολιάσετε μια δοκιμή του avmentor.gr, θέτοντας αρκετά θέματα προς συζήτησιν. Ας δούμε τα κυριώτερα από αυτά:

    1.
    Επιστρατεύοντας λοιπόν κανείς ικανή ποσότητα επιφυλακτικότητας, αμφιθυμίας ή πονηριάς θα μπορούσε a priori να χαρακτηρίσει τη δοκιμή αποτυχημένη.
    Θα ήθελα μερικές διευκρινήσεις εδώ, επειδή ο όρος "αποτυχημένη" σημαίνει ότι δεν επέτυχε τον στόχο της. Ο ρόλος μιας δοκιμής είναι να περιγράψει τις σχεδιαστικές αρχές και τον στόχο του προιόντος, να αξιολογήσει/ερμηνεύσει με κάποια αντικειμενικά κριτήρια (μετρήσεις) την απόδοσή του, να περιγράψει τις εντυπώσεις που αποκόμισε ο δοκιμαστής από την χρήση του και τέλος να καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα με βάση όλα τα παραπάνω. Τι ακριβώς από όλα αυτά δεν βρήκατε στο περι ου ο λόγος κείμενο; Όσο για το "a priori", αντιλαμβάνεσθε φαντάζομαι ότι ο χαρακτηρισμός "αποτυχημένη" εκ των προτέρων, χαρακτηρίζει, εν τέλει, τον χαρακτηρίζοντα!

    2.
    Νομίζω ότι στο παρόν test ο κ. Σταματάκος απέδειξε ότι η παρουσία του rack εκπληρώνει τις προσδοκίες του κατασκευαστή
    Δεν χρειάζεται να το "νομίζετε". Υπάρχει σαφώς εκπεφρασμένο στο κείμενο της δοκιμής από όπου μεταφέρω:

    (...) αυτό που δεν μετράμε στην επιφάνεια του ραφιού, απορροφάται από την εσωτερική μεταλλική δομή του οδεύοντας προς το δάπεδο, όπως περιγράφει και η Tandem.
    και:
    (...) ο κώνος της Tandem φαίνεται πιο ήρεμος και με περισσότερο ομοιογενή συμπεριφορά.
    και:
    ...νομίζω ότι η επιτυχία της Tandem είναι διπλή (...)
    3.
    Γιατί πώς αλλιώς μπορεί να χαρακτηριστούν τα -40db (!!!) διαφορά μεταξύ σασί ενισχυτή και ραφιού και η σαφέστατα ομαλότερη διακύμανση των επιταχύνσεων σε όλο, πρακτικά, το ακουστικό φάσμα των χαμηλών και μεσαίων συχνοτήτων (σχήμα 3);
    Δεν θα συμφωνήσω με την ερμηνεία σας όσον αφορά το τρίτο σχήμα. Η μείωση των 40dB επιτυγχάνεται από το σύστημα στήριξης του ενισχυτή και όχι από το ράφι της Tandem. Ποσοτικά, η μείωση είναι περίπου παρόμοια και στα δύο ράφια (επομένως επιβεβαιώνεται ότι δεν οφείλεται στο ράφι της Tandem) αλλά ποιοτικά είναι, πράγματι, διαφορετική -καλύτερη- στην μεσαία περιοχή με το ράφι της εταιρίας κάτι που περιγράφεται σαφώς στο κείμενο:

    (...) οι έντονες κορυφές στην περιοχή των 200Hz-5kHz μειώθηκαν αισθητά όπως μειώθηκαν και οι ενδείξεις στα 50Hz και στις αρμονικές
    4.
    Το γεγονός ότι τα Esoteric δεν παίζουν ικανά καλύτερα πάνω στο συγκεκριμένο rack οφείλεται στο γεγονός ότι (λανθασμένα κατά τη γνώμη μου) είναι μηχανικώς μονωμένα, πράγμα που συνεπάγεται ότι οι παραγόμενοι κραδασμοί ουδέποτε εγκαταλείπουν το σασί τους, χρησιμοποιώντας ενδεχόμενα κάποιο "σύστημα αυτοαπόσβεσης".
    Προφανώς έχετε δικαίωμα στη γνώμη σας, αλλά, προσωπικά -και υποθέτω και άλλοι αναγνώστες της τρέχουσας συζήτησης- θα ήθελα κάτι παραπάνω από αυτήν προκειμένου να γίνει δεκτή η θεωρία σας. Ο συλλογισμός "επειδή δεν υπάρχουν διαφορές, αυτό σημαίνει ότι τα Esoteric έχουν κακή σχεδίαση" δεν μπορεί να γίνει εύκολα δεκτός εκτός αν συνοδεύεται από πραγματικά επιχειρήματα (επιστημονικές δημοσιεύσεις, βιβλιογραφία κλπ) που να επιβεβαιώνουν την άποψη ότι, πράγματι, "οι κραδασμοί πρέπει να εγκαταλείπουν το σασί". Κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου, θα μπορούσα να πω, ότι τα Esoteric απλώς δεν παράγουν αξιοσημείωτους κραδασμούς κάνοντας το σύστημα της Tandem άχρηστο!

    5.
    (...) ότι αποκτούν ερμηνευτική μανιέρα με ότι αυτό συνεπάγεται...
    Η ιδέα της συσκευής αναφοράς, περικλείει την έννοια της ερμηνευτικής μανιέρας. Χρησιμοποιεί κανείς την εμπειρία του από την συμπεριφορά μιας -γενικώς αποδεκτής για την ποιότητά της- συσκευής προκειμένου να ερμηνεύσει την συμπεριφορά ενός συστήματος όταν γίνει κάποια αλλαγή. Το σύστημα P70/D70 είναι μια ψηφιακή πηγή η οποία επιδέχεται ελάχιστη κριτική από κατασκευαστικής πλευράς. Αν προτίθεστε να την κρίνετε με βάση το επιχείρημα ότι "όσο πιο μεταιχμιακά τέλειο είναι ένα σύστημα τόσο περισσότερο "ακούει" ακόμα και στις μικρότερες αλλαγές" τότε θα πρέπει να δουλέψετε το επιχείρημα αυτό κάπως περισσότερο, επειδή από την πλευρά μου μπορώ να σας κάνω μια εκτεταμμένη λίστα συστημάτων που "ακούνε" στις αλλαγές αλλά συχνά είναι απλώς ανεπαρκώς σχεδιασμένα (πλατό με κακή απομόνωση, ενισχυτές που ταλαντώνουν εύκολα, ηχεία με κακή συμπεριφορά ως φορτία, κατασκευές με λυχνίες που μικροφωνίζουν αναιτίως και πάει λέγοντας...) χωρίς η ευαισθησία τους αυτή να προοιωνίζει εξαιρετική απόδοση.

    6.
    Τα συστήματα ενεργής ή παθητικής απόσβεσης κραδασμών (Halkyonic, MinusK, κλπ) δημιουργήθηκαν για άλλες εφαρμογές (...)
    Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά στη δοκιμή δεν αναφέρονται πουθενά τέτοια συστήματα σε αντιδιαστολή ή σε σύγκριση με το ρακ της Tandem. Αλλά αφού θίγετε το θέμα εσείς, θα ήθελα να εξηγήσετε που στηρίζετε την άποψή σας ότι θα υπάρξει:

    ενδεχόμενη χαοτικώς επιδεινούμενη συμπεριφορά αναρτήσεων
    υποθέτω ότι θα έχετε κάποια πηγή/εμπειρία να παραθέσετε...


    7.
    (...) από αυτό το πάρα πολύ διαφωτιστικό test λείπει κάτι: το rack αναφοράς σας
    Αρχίζω να υποπτεύομαι ότι απλώς δεν διαβάσατε το κείμενο της δοκιμής! Αντιγράφω:

    Κατ αρχήν μετακίνησα μόνο μία συσκευή από το ρακ που χρησιμοποιώ συνήθως (ένα δεκαόροφο Exelixis με τροχούς, για προφανείς λόγους...) στο Tandem.
    Τέλος,

    (...) από τη στιγμή που ένα rack μπορεί να έχει μετρήσιμη συμπεριφορά θα πρέπει να το θεωρήσουμε ΣΥΣΚΕΥΗ του συστήματος και όχι πλέον αξεσουάρ, ή μήπως όχι;
    Η απάντηση που θα έδινα εγώ σε αυτό το ερώτημα (το οποίο πολύ ορθώς θέτετε) είναι "όχι ακόμη". Υπάρχουν ενδιαφέρουσες ενδείξεις ασφαλώς, αλλά έχουμε ακόμη αρκετό δρόμο μπροστά μας για να αποδείξουμε κάτι τέτοιο. Κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε επαρκή όγκο αξιόπιστων μετρήσεων από πολλά διαφορετικά προιόντα που να μας επιτρέπει να καταλήξουμε σε ένα στοιχειώδες benchmarking που θα οδηγήσει, με τη σειρά του, σε μια διαδικασία σύγκρισης σχεδιάσεων (και αποτελεσματικότητας της κάθε λύσης με βάση την τιμή κάτι το οποίο είναι εξαιρετικής σημασίας, αλλοιώς απλώς χάνουμε τον χρόνο μας και δημιουργούμε διάφορους μύθους). Το μέλλον θα δείξει...

  3. Default

    Quote Originally Posted by panos View Post
    (λανθασμένα κατά τη γνώμη μου) είναι μηχανικώς μονωμένα
    Καθόλου λανθασμένα. Εάν ένας κατασκευαστής θεωρεί ότι η συσκευή του υπόκειται σε ακουστική ανάδραση, οφείλει να την αντιμετωπίσει ο ίδιος με τον τρόπο που ο ίδιος κρίνει καλύτερο. Εάν δε κρίνει ότι, για κάποιον μυστηριώδη και ανεξιχνίαστο λόγο, δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα από την ίδια τη συσκευή, πρέπει να υποδείξει με σαφήνεια στον αγοραστή τι πρέπει να κάνει εκείνος (π.χ. ποιό συγκεκριμένο ρακ να αγοράσει) για να έχει την βέλτιστη δυνατή απόδοση. Εκτός αν νομίζετε ότι κατασκευαστές με όνομα, ιστορία και παράδοση (Audio Research, ConradJohnson, Naim κλπ) είναι ηλίθιοι να αναρτούν όσα κυκλώματά τους θεωρούν ευένδοτα σε μικροφωνισμούς. Αν ήθελα να ήμουν κακεντρεχής, θα προσέθετα κακεντρεχώς ότι ολόκληρη Audio Research δεν θα περίμενε έναν μαραγκό από τη Θεσσαλονίκη να την διδάξει θεογνωσία, αλλά επειδή δεν είμαι κακεντρεχής, δεν θα το προσθέσω κακεντρεχώς. Αφήνω σε σας τις θεολογικές προτροπές:
    Quote Originally Posted by panos View Post
    τους προφήτες του τόπου μας
    και δηλώνω αναρμόδιος σε θέματα μεταφυσικής.

    Μην ξεχνάτε ότι, πέρα από τους κραδασμούς που μεταφέρονται στις συσκευές μέσω του πατώματος, υπάρχει και η ακουστική ανάδραση που μεταδίδεται με τον αέρα. Και αυτήν επίσης οφείλει να προβλέψει και να αντιμετωπίσει ο κατασκευαστής της κάθε συσκευής. Εκτός αν θεωρείτε ότι ένα rack μπορεί να την ρουφάει εξ αποστάσεως μόλις αυτή φτάσει στη συσκευή που στηρίζεται πάνω του.
    Quote Originally Posted by panos View Post
    οι παραγόμενοι κραδασμοί ουδέποτε εγκαταλείπουν το σασί τους
    Ε και? Σημασία έχει να μην μικροφωνίζουν τα κυκλωματικά στοιχεία. Αυτό είναι που παίζει ρόλο στην αναπαραγωγή. Εάν υπονοείτε ότι κάποια συσκευή παράγει κραδασμούς η ίδια, λυπάμαι, αλλά αυτή είναι μία κακοσχεδιασμένη ή/και κακοϋλοποιημένη συσκευή. Ελπίζω η Tandem να μην απευθύνεται σε χρήστες παρόμοιων συσκευών.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  4. Default

    Quote Originally Posted by zonepress View Post
    Καθόλου λανθασμένα. Εάν ένας κατασκευαστής θεωρεί ότι η συσκευή του υπόκειται σε ακουστική ανάδραση, οφείλει να την αντιμετωπίσει ο ίδιος με τον τρόπο που ο ίδιος κρίνει καλύτερο. Εάν δε κρίνει ότι, για κάποιον μυστηριώδη και ανεξιχνίαστο λόγο, δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα από την ίδια τη συσκευή, πρέπει να υποδείξει με σαφήνεια στον αγοραστή τι πρέπει να κάνει εκείνος (π.χ. ποιό συγκεκριμένο ρακ να αγοράσει) για να έχει την βέλτιστη δυνατή απόδοση. Εκτός αν νομίζετε ότι κατασκευαστές με όνομα, ιστορία και παράδοση (Audio Research, ConradJohnson, Naim κλπ) είναι ηλίθιοι να αναρτούν όσα κυκλώματά τους θεωρούν ευένδοτα σε μικροφωνισμούς.

    Είναι συνήθως πολύ αποτελεσματική μέθοδος (και δεν αναφέρομαι σε χαϊεντάδικες αλλά σε σοβαρές συσκευές μετρήσεων πχ παλμογράφοι κλπ) η ανάρτηση των ευαίσθητων κυκλωμάτων σε υποπλαίσια τα οποία συνδέονται με το κυρίως σασί με ελαστικούς συνδέσμους. Ο στόχος είναι να κρατηθεί χαμηλά η συχνότητα συντονισμού του συστήματος μάζα του υποπλαισίου-ενδοτικότητα της ανάρτησης. Το φίλτρο λοιπόν που θα προκύψει (ένα κλασικό low-pass Δεύτερης Τάξης) θα εξασθενεί το πλάτος των προερχόμενων από το κυρίως σασί ταλαντώσεων κατά 12 dB ανά οκτάβα. Μεγάλη λοιπόν μάζα και μαλακή ανάρτηση , θεωρητικά, θα έχουν καλύτερη απομόνωση.

    Γενική παρατήρηση το παραπάνω δεν αναφέρεται στο Esoteric (Audio Research, Conrad Johnson, Naim κλπ) δεν μπορώ να γνωρίζω άλλωστε κατασκευαστικές λεπτομέρειες της κάθε συσκευής .

  5. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    (... ), , Halcyonics!
    Halcyonics 7.000. Finite Elemente :
    http://www.finite-elemente.de/extern...02-2011_en.pdf
    14.000 , DSP .
    sedan Finite Elemente . , , .
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  6. #16

    Default

    "" ...

  7. Default

    , :
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  8. #18

    Default

    , :

    75 ( 30 S/PDIF 14 phono .
    75 41 (players, DACs, media players ) 18 ( ). , 31, 11 4. (, .). ...
    , , !

  9. #19
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default

    , ...

  10. #20

    Default

    ... . Teac V-8030S. Audio ...

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts