+ Reply to Thread
Results 1 to 9 of 9

Thread: Thw Great Debate

Hybrid View

  1. Default Thw Great Debate

    Πολύ καλά δομημένο το άρθρο του dStam:
    http://www.avmentor.gr/tech/critical_listening_i_0.htm
    στο οποίο παρουσιάζει εκτενώς και επαρκέστατα τις δυσκολίες της δουλειάς του

    Θα ήθελα να επισημάνω τρία σημεία:

    1. Στο πείραμα με το "τίμιο ζάρι", εάν διαπιστωθεί, μετά την περαίωση ικανού αριθμού δοκιμών, απόκλιση απο το αναμενόμενο (δηλαδή π.χ. το 3 έρθει περισσότερες φορές ή το 6 λιγότερες από τις αναμενόμενες), τότε στο ερώτημα "τι να ποντάρω στην επόμενη ζαριά" υπάρχουν 3 πιθανές απαντήσεις:
    • Η μία (η "επιστημονική") λέει ότι δεν έχει σημασία τι θα ποντάρεις - εφόσον το ζάρι είναι τίμιο, οι 6 αριθμοί έχουν ίση πιθανότητα εμφάνισης. Το παρελθόν δεν επηρεάζει το μέλλον.
    • Η δεύτερη (του "λαμόγιου") λέει ότι ποντάρεις σε ό,τι ήρθε πιο συχνά έως τότε, διότι το ζάρι προκύπτει όχι-και-τόσο-τίμιο. Το παρελθόν προοιωνίζει το μέλλον με έναν πολύ συγκεκριμένο, υλικό μηχανισμό.
    • Η τρίτη (η "μοιρολατρική") λέει να ποντάρεις σε ό,τι ήρθε λιγότερο μέχρι τότε, διότι υπάρχει μία "συμπαντική δικαιοσύνη" που σπρώχνει τα πράγματα στην ισορροπία. Και το παρελθόν και το μέλλον υπακούουν στην τυχαιότητα.
    Κοινό σημείο της "επιστημονικής" και της "μοιρολατρικής" αντιμετώπισης είναι η παραδοχή της τιμιότητας του ζαριού. Δυστυχώς καμμία από τις προαναφερθείσες στρατηγικές δεν μπορεί να ισχυρισθεί ότι είναι βασιμότερη από τις άλλες. Αυτό οφείλεται στη φύση του ερωτήματος. Ρωτάει πώς θα συμπεριφερθείς εσύ στην επόμενη ζαριά και υπονοεί ότι το κίνητρό σου είναι το κέρδος από το ποντάρισμα. Δεν ρωτάει τι θα γίνει στις επόμενες ζαριές γενικώς, ούτε ρωτάει αν το ζάρι είναι όντως τίμιο. Εάν έχεις κερδίσει στο ποντάρισμα, έχεις τσεπώσει τα λεφτά και έχεις φύγει - και σκασίλα σου για το μέλλον και για το ζάρι.

    2. Ως προς το όριο 5%, να ξανατονίσω ότι σημαίνει αυτό που λέει, δηλαδή 5%. Όχι 0%! Με άλλα λόγια, εάν διεκπεραιώσουμε 100 μελέτες (μεθοδολογικά άψογες) που να αποδεικνύουν 100 υποθέσεις με 5% confidence limit, οι 5 από αυτές κάποτε θα αποδειχθούν λάθος. Δεν μου είναι σαφές τι confidence limit θα έχει αυτό το λάθος! Η αποδοχή του 5% ως ορίου δεν έχει σχέση με την αντικειμενική πραγματικότητα. Οφείλεται στην ψυχολογική ανάγκη των ανθρώπων να μετατρέψουν ένα φάσμα ποσοτήτων σε μία ποιοτική κατηγοριοποίηση ΝΑΙ/ΟΧΙ.

    3. Σύμφωνα με τη δική μου μεθοδολογία (η οποία είναι αυστηρά προσωπικης φύσεως και δεν δεσμεύει κανέναν, ούτε καν εμένα! ), η μελέτη τέτοιων δοκιμών ανήκει στο βήμα 1 και η υπό όρους καταγραφή των αποτελεσμάτων τους στο βήμα 3.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  2. #2

    Default

    (...)παρουσιάζει εκτενώς και επαρκέστατα τις δυσκολίες της δουλειάς του (...)
    Μπορείς να το δεις κι έτσι αλλά, εννοείται, η ουσία είναι να πληροφορηθεί ο αναγνώστης λεπτομέρειες για τις διαδικασίες (και ιδιαίτερα για τα προβλήματα και τα μειονεκτήματά τους) και ακόμη καλύτερα να μπορέσει να εφαρμόσει κάποιες από αυτές. Το λογισμικό που υπάρχει είναι επαρκέστατο! Όλο και περισσότεροι φαίνεται να ασχολούνται με "τυφλές" δοκιμές, εμφανώς χωρίς να γνωρίζουν τι είναι αυτές και πως γίνονται. Θα υπάρξει και β΄μέρος (μέχρι το τέλος του χρόνου) για τις διαδικασίες αξιολόγησης, επειδή το πλήρες πακέτο είναι αυτό:
    Πρώτα αποδεικνύεις (έστω στον εαυτό σου) ότι υπάρχουν ακουστές διαφορές και στην συνέχεια κάνεις αξιολόγηση.

  3. Default

    Ωραίο θέμα. Οι δοκιμές που περιγράφεις πατάνε πάνω σε έναν "πίνακα αληθείας" που δημοσιεύεις στη σελίδα 2. Αυτός ο πίνακας αξιολογεί μόνο την ανίχνευση διαφορών με δυαδικό τρόπο (ΝΑΙ/ΟΧΙ).
    Θα με ενδιέφερε να διαβάσω πώς αξιολογείς στη συνέχεια. Δηλαδή πώς κατηγοριοποιείς την ηχητική απόδοση σε παραμέτρους, πώς βαθμολογείς την κάθε παράμετρο, και πώς αξιολογείς τις επί μέρους βαθμολογήσεις ώστε να φτάσεις σε ένα verdict.
    Άν σκοπεύεις να καλύψεις ακριβώς αυτό στο β' μέρος, τότε επίτρεψέ μου να προτρέξω.
    Διαβάζοντας π.χ. τη δοκιμή των Lamm:
    http://www.avmentor.gr/reviews/lamm_l_2_m_2_2_2.htm
    τα σχόλιά σου είναι σαφέστατα και χωρίς περιστροφές: "το σύστημα του Lamm δημιούργησε αμέσως νέα δεδομένα στο χώρο ακρόασης ... το εύρος των διαφορών που πήρα με τους ενισχυτές το οποίο ήταν πραγματικά ένα χάος ... Οι Lamm φαίνεται να μην προσθέτουν και να μην αφαιρούν τίποτε ... επιβλητική απόδοση των χαμηλών και πολύ χαμηλών συχνοτήτων ... η μεσαία του περιοχή υπήρξε η καλύτερη που έχω ακούσει μέχρι σήμερα" κλπ κλπ.
    Ας σημειωθεί εδώ, προς έκπληξιν του ΜΦ, ότι δεν αμφισβητώ λέξη από όσα γράφεις.
    Το ερώτημά μου είναι άλλο. Εάν οι Lamm είναι τα καλύτερα ενισχυτικά που έχεις δοκιμάσει, ποιά είναι, π.χ., τα δεύτερα καλύτερα που έχεις δοκιμάσει και πόσο χειρότερα (π.χ. πόσο τοις % χειρότερα) ήταν σε σχέση με τους Lamm? Είτε ανά ηχητική κατηγορία είτε συνολικά?
    Τα ερωτήματα αυτά είναι ώς ένα βαθμό διαδικαστικά, αλλά καμμιά φορά η διαδικασία εμπεριέχει πολλή ουσία.
    Ένα άλλο ερώτημα, που για μένα έχει μεγαλύτερη ουσία, θα ήταν π.χ. πώς οι Lamm με τα ATC50 σου συγκρίνονται με τα ενεργά 50. Με άλλα λόγια: πως κορυφαία ενισχυτικά, οδηγώντας παθητικά ηχεία, συγκρίνονται με κατά τεκμήριο υποδεέστερα ενισχυτικά ενεργών ηχείων, που όμως καλούνται να κάνουν μία πολύ ευκολότερη δουλειά.
    Διότι αυτό με τη σειρά θα απαντούσε σε ένα άλλο ερώτημα.
    Γράφεις: "Οι Lamm φαίνεται να μην προσθέτουν και να μην αφαιρούν τίποτε από το πρόγραμμα και αυτό είναι κάτι που το καταλαβαίνεις αμέσως, χωρίς προσπάθεια".
    Εάν η μη πρόσθεση και η μη αφαίρεση είναι (και είναι!) η υψίστη αρετή μιάς συσκευής, τι πιο λογικό να σκεφτεί κανείς ότι ο ασφαλέστερος τρόπος να επιτευχθεί, είναι να μη χρειάζεται να υπάρχει η συσκευή,
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  4. #4

    Default

    Εάν οι lamm είναι τα καλύτερα ενισχυτικά που έχεις δοκιμάσει, ποιά είναι, π.χ., τα δεύτερα καλύτερα που έχεις δοκιμάσει (...)
    Το δεύτερο μέρος του σχετικού άρθρου θα ασχοληθεί με την εκτίμηση της ηχητικής ποιότητας της δοκιμαζόμενης συσκευής και το πώς αυτή μπορεί να εκφραστεί με τρόπο συνεπή, ώστε να μπορούν να γίνουν οι συγκρίσεις του τύπου που αναφέρεις, αν και η βιβλιογραφία (την οποία μελετώ τώρα) δείχνει ότι μάλλον βρισκόμαστε σε έναν δρόμο προς την κατεύθυνση αυτή, έχοντας πετύχει μόνο ένα μικρό ποσοστό των στόχων μας. Ένα πρόβλημα που γνωρίζω, στην πράξη, ότι υπάρχει χάος μεταξύ των προσδοκιών όσων διαβάζουν την δοκιμή (ενδιαφερόμενοι πιθανοί αγοραστές, απλώς ενδιαφερόμενοι και -επίσης- ενδιαφερόμενοι κατασκευαστές) και της "εξόδου" των υπαρχόντων μεθοδολογιών. Καλώς ή κακώς, η περιγραφή του ηχητικού χαρακτήρα μιας συσκευής πρέπει να καταλαμβάνει έκταση μερικών εκατοντάδων, ίσως και περισσότερων, λέξεων και αυτό δεν υποστηρίζεται από τη μεθοδολογία η οποία καταλήγει το πολύ σε μια-δύο παραγράφους. Όπως το βλέπω εγώ, υπάρχει ένα δίλημμα: Πληκτικές και ξερές περιγραφές με βάση την "μέθοδο" (οι οποίες όμως προσφέρουν την δυνατότητα της συγκριτικής ανάγνωσης) ή περισσότερο ελεύθερα κείμενα των οποίων οι λογοτεχνικοί αυτοσχεδιασμοί κάνουν τις συγκρίσεις δύσκολες; Στο δεύτερο κείμενο, αν όλα πάνε καλά, θα επιχειρήται να θεμελιωθεί μια -ας πούμε- ριζοσπαστική πρόταση την οποία δουλεύω πειραματικά εδώ και καιρό.

  5. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    των υπαρχόντων μεθοδολογιών
    Των ΠΟΙΩΝ???

    Κακά τα ψέματα, η περιγραφή των ηχητικών επιδόσεων μιας συσκευής είναι δύσκολη υπόθεση. Συν τοις άλλοις, συχνά προσκρούει και στην γλωσσική επάρκεια του εκάστοτε γράφοντος Όμως ο σκοπός είναι σχετικά απλός: να υποδείξει στον υποψήφιο αγοραστή τι να προτιμήσει. Αυτό μπορεί να γίνει με δύο τρόπους. Ο ένας είναι η αριθμητική βαθμολογία, με όλα τα ποικίλα προβλήματα που αυτή συνεπάγεται. Ο άλλος είναι η κατευθείαν σύγκριση: (α) ανάμεσα σε συσκευές παρόμοιας τιμής και (β) ανάμεσα σε συσκευές παρόμοιων επιδόσεων. Για παράδειγμα βρήκα τα 3 μεγάλα συγκριτικά που δημοσίευσες τους προηγούμενους μήνες ανέλπιστα καλά. Ανέλπιστα, όχι γιατί αμφιβάλλω για τις δυνατότητες των αυτιών ή του εργαστηρίου σου, αλλά επειδή δεν αμφιβάλλω καθόλου για την κακοπιστία της πλειοψηφίας των κατασκευαστών και των αντιπροσώπων τους.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  6. Default

    Quote Originally Posted by dstam View Post
    πρόταση την οποία δουλεύω πειραματικά εδώ και καιρό
    Εάν θελήσεις να δημοσιεύσεις κάτι εν καιρώ τω δέοντι, πράγμα στο οποίο σε προτρέπω αναφανδόν, διαρρήδην και, φυσικά, προτροπάδην με μεγάλη χαρά (και αφιλοκερδώς) προσφέρομαι να αναλάβω τη διόρθωση της μετάφρασης στα Αγγλικά (παλιά μας τέχνη κόσκινο!)
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  7. #7

    Default

    Εντάξει... εντάξει, υπαρχουσών ήθελα να πω...
    Αν με το "δημοσίευση", εννοείς δημοσίευση (δηλαδή σε peer reviewed περιοδικό) νομίζω ότι το πας πολύ μακρυά το πράγμα... Αυτά τα πράγματα είναι άλλη κατηγορία. Σε κάθε περίπτωση θα σε έχω υπόψιν μου. Ευχαριστώ.

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts