+ Reply to Thread
Page 1 of 9 1 2 3 ... LastLast
Results 1 to 10 of 86

Thread: Impedance phase angle - σοβαρό τεχνικό στοιχείο γαι την αξιολόγηση

  1. #1

    Question Impedance phase angle - σοβαρό τεχνικό στοιχείο γαι την αξιολόγηση

    Impedance phase angle - σοβαρό τεχνικό στοιχείο γαι την αξιολόγηση ενός ηχείου ή όχι?

  2. #2

    Default

    Μα ελάτε τώρα σας μπέρδεψε ο αγγλικός όρος; Μιλάμε για την απόκλιση φάσης στο διάγραμμα αντίστασης - εμπέδησης ενός ηχείου.

    Her dstam, σας βλέπω να γελάτε κάτω από τα μουστάκια σας αλλά πλανάστε, απλά κάνει ζέστη και οι audiphiles έχουν πέσει στη γνωστή θερινή ραστώνη

  3. #3

    Default

    Για να δούμε λοιπόν,

    Παραθέτω τον παρακάτω πίνακα από κάποιο διαθέσιμο θεωρητικό μοντέλο προκειμένου να γίνουν κάποιες παρατηρήσεις.

    Phase Angle Power Factor Power (Amp) Power (Load)
    0 1.000 1 1
    15 0.966 1.38 0.94
    30 0.866 1.76 0.75
    45 0.707 2 0.5
    60 0.500 1.66 0.24
    75 0.259 1.2 0.08
    90 0.00 4 0

    Στις 0° (ιδεατή περίπτωση αφού κανένα ηχείο δεν είναι αμιγώς ωμικό φορτίο) έχουμε αντιστοιχία 1 προς 1 όπου κάθε Volt και Ampere μετατρέπεται σε έργο.

    Στις 45° (μια δυσμενή περίπτωση για τυπικά συστήματα πιαθανά και για all around συστήματα ακόμα και για άριστα συστήματα και με πολλά πολλά Watt και με στιβαρότατα τροφοδοτικά και πλούσια στάδια εξόδου) στο φορτίο θα παραλαμβάνουμε τη μισή ισχύ από αυτή που θα λαμβάναμε αν το φορτίο ήταν ωμικό.

    Στις 75° φτάνουμε στο άκρως αποκαρδιωτικό 0,08, δηλαδή 8% της ισχύος και το υπόλοιπο 92% πάει στο βρόντο.

    Στις δε 90° το μεγάφωνο μας δεν λαμβάνει καθόλου ισχύ αν και μετράμε τόσο τάση όσο και ρεύμα ή αν θέλετε λαμβάνει αλλά δεν παράγεται έργο, το μεγάφωνο μας δεν θα κουνηθεί στο ελάχιστο. Φυσικά αυτό δεν θα συμβεί διότι κανένα μεγάφωνο δεν είναι αμιγώς χωρητικό ή επαγωγικό σαν αντίσταση.

    Τα παραπάνω είναι γνωστά στην ηλεκτρολογία στην βιομηχανία και αλλού όπου ο όρος «συντελλεστής ισχύος» είναι γνωστός και λαμβάνεται υπόψη προκειμένου και να διορθώνεται.

    Φανταστείτε τώρα το συνδυασμό με μια χαμηλή αντίσταση και μια χαμηλή ευαισθησία. Θάνατος.

    Το όποιο all around ακόμα και «ηλεκτροσυγκόλληση» ενισχυτικό θα φάει στο πρόσωπο μια άγρια γροθιά. Για ποιόν φτηνο αποανατολιτικο τενεκέ και ενισχυτή φοιτητικών ετών μιλάμε. Εδώ μιλάμε για καταστάσεις τύπου B&W που παρήγγειλε δικά της ενισχυτικά για να παίξουν τα ηχεία της.

    Ερωτώ τώρα είναι δυνατόν να μην απασχολεί η παράμετρος αυτή στην επιλογή ενός ηχείου όταν αυτό παρουσιάζει και σε κρίσιμη περιοχή του φάσματος απόκλιση στις -75° έτσι ώστε ο υποψήφιος αγοραστής να ξέρει που πάει; για πτώχευση ή για νευρικό κλονισμό;

    Αυτά από πλευράς οδήγησης του ηχείου. Από ακουστικής πλευράς και εννοώ τι αποτέλεσμα έχει μια τέτοια ιδιομορφία στο «άκουσμα» θα ήθελα την άποψη σας Her dstam.
    Last edited by Vassilis; 10-20-2007 at 10:20 PM.

  4. #4

    Default

    H ανάλυση που παραθέτεις δεν είναι βεβαίως λάθος, ωστόσο βλέποντας το πρόβλημα "ηλεκτρολογικά" χάνεις την ουσία του η οποία μας ενδιαφέρει.
    Εχουμε και λέμε:
    Πράγματι, ένα φορτίο με μιγαδική αντίσταση (δηλαδή, στην γλώσσα της ηλεκτροτεχνίας, εμπέδηση) αναγκάζει το κύκλωμα που το τροφοδοτεί (υποθέτουμε μια γεννήτρια) να λειτουργεί κάτω από συνθήκες αέργου ισχύος. Η άεργος ισχύς είναι ακριβώς "άεργος", δεν παράγει δηλαδή έργο και στην περίπτωση της ΔΕΗ, θερμαίνει το σύστημα και ιδιαίτερα τους μετσχηματιστές της γι' αυτό και επιβάλλει τις συστοιχίες διόρθωσης. Οσον αφορά τα καθ' υμάς τώρα, αυτή η προσέγγιση αν και ορθή, δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα επειδή θεωρητικώς το πρόβλημα ότι "χάνεις βάτ" μπορεί να λυθεί με μεγαλύτερο ενισχυτή... (θες να έχεις ένα ηχείο με εμπέδηση που επιβάλλει διαφορές φάσης 75 μοιρών; Πλέρωνε για να μάθεις. Δεν θα ήταν η πρώτη φορά...). Ωστόσο, η φύση του προβλήματος αυτή που μας καίει (κυριολεκτικώς θα έλεγα...) κρύβεται στην δική σου διατύπωση:

    Στις 75 φτάνουμε στο άκρως αποκαρδιωτικό 0,08, δηλαδή 8% της ισχύος και το υπόλοιπο 92% πάει στο βρόντο.
    Ατυχώς, δεν πάει καθόλου στον βρόντο (η ισχύς είναι η ροή ενέργειας στη μονάδα του χρόνου και η ενέργεια ως γνωστόν διατηρείται...) Τί συμβαίνει λοιπόν;
    Οπως μπορείς να διαβάσεις και εδώ σε ένα ενισχυτικό στάδιο, τροφοδοτικό, ημιαγωγός ισχύος και φορτίο βρίσκονται εν σειρά, υπό την έννοια ότι το ρεύμα που διαρρέει το ηχείο, διαρρέει και τον ημιαγωγό. Βλέποντας όλο αυτό ως κλειστό βρόχο, το άθροισμα της πτώσης τάσης στα άκρα του ημιαγωγού (η τάση συλλέκτη-εκπομπού για έναν στοιχειώδη single ended class A) και της πτώσης τάσης στα άκρα του ηχείου ισούται με την τάση τροφοδοσίας του σταδίου. Ο ενισχυτής εμφανίζει μια τάση στην έξοδό του, δηλαδή στα άκρα του φορτίου, ανάλογη με την τάση εισόδου του. Η τάση αυτή καθορίζει, πρώτον το ρεύμα που θα περάσει από το ηχείο (και κατ΄επέκτασιν από τον ημιαγωγό) με βάση το νόμο του Ωμ και δεύτερον την τάση που θα αναπτυχθεί στα άκρα του ημιαγωγού. Το γινόμενο της τάσης αυτής επί το ρεύμα, είναι η ισχύς απωλειών του ημιαγωγού (αυτός δεν κινείται όπως το μεγάφωνο, απλώς κάθεται εκεί και θερμαίνεται...). Oσο μεγαλύτερο το σήμα εισόδου, τόσο μεγαλύτερη η τάση εξόδου του ενισχυτή και το ρεύμα προς το ηχείο (διαμέσου του ημιαγωγού) αλλά η τάση στα άκρα του ημιαγωγού γίνεται πολύ μικρή, επομένως οι απώλειες εκεί είναι μικρές. Αυτά ισχύουν αν το φορτίο είναι ωμικό. Αν όχι, υπάρχει διαφορά φάσης μεταξύ τάσης και ρεύματος και αυτό σημαίνει ότι, ανάλογα με το πόσο μεγάλη είναι αυτή, η τάση και το ρεύμα στον ημιαγωγό αρχίζουν και αυξάνουν μαζί! Με άλλα λόγια, αν έχεις δύο ηχεία με ίδια ευαισθησία και ίδια τυπική αντίσταση, αλλά το ένα είναι έντονα χωρητικό, για σήμα ίδιας στάθμης και ίδιας συχνότητας, θα υπερθερμαίνει τον ενισχυτή σου. (και αν είναι ο γνωστός -case study- ενισχυτής των φοιτητικών σου χρόνων κάποια στιγμή το σύστημα προστασίας θα τον κλείσει.). Για τον λόγο αυτό δεν θέλουμε ηχεία των οποίων η φάση της εμπέδησης αλλάζει πολύ αλλά επίσης είμαστε και σχετικώς ανεκτικοί αν ένα "μεγάλο" ηχείο είναι κομμάτι χμμ... άτσαλο. Υποθέτουμε ότι το τέρας που θα τον οδηγήσει θα έχει μεγάλες ψύκτρες!

  5. #5

    Default

    elementary Dr Watson

    Her dstam καταλάβατε τι απαντήσατε φυσικά...μπορώ να γίνω καυστικός ή πρέπει να συγκρατηθώ?

  6. #6

    Default

    Γίνε καυστικός... Γιατί να συγκρατηθείς;

  7. #7

    Default

    Καταρχήν να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω την πρόθεση να ανοίξω και καμία βεντετα, μην τρελαθούμε κιόλας, όπως ούτε να το παίξω ο εξυπνάκιας ξερόλας της παρέας, μην παρεξηγηθώ.
    Κουβέντα κάνούμε με καλοπροαίρετη διάθεση πιθανά με λίγο ύφος και λίγο πλάκα μόνο και μόνο για υπάρχει ενδιαφέρον στο διάλογο. Ο σκοπός είναι να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα.
    Θα μου πείτε πως δουλευει το multithread γιατι έχω να σχολιάσω (καυστικότατα χι χι) επί διαφόρων σημείων?

  8. #8

    Default

    Συγνώμη, το multiquote ήθελα να πω...

  9. #9

    Default

    Απλώς επιλέγεις το εικονίδιο Multiquote που βρίσκεται κάτω από το μήνυμα που θέλεις να παραθέσεις, σε όσα μηνύματα θέλεις να παραθέσεις. Αν το μήνυμα είναι μεγάλο, θα πρέπει να κόψεις τα κομμάτια που σε ενδιαφέρουν με το χέρι (αφήνοντας βεβαίως τα tags στην θέση τους!). Φοβάμαι, όμως ότι δουλεύει μόνο για μηνύματα στο ίδιο thread. Eννοείται, ότι μπορείς να το κάνεις και με το χέρι (αν θέλεις μέρη από διαφορετικά threads): Ανοιξε ένα απλό αρχείο text στο desktop σου, μπες στα μηνύματα που θέλεις να παραθέσεις, διάλεξε το κομμάτι (copy), περασέ το στο αρχείο (paste) και μετά, όταν είσαι έτοιμος κάνε Post Reply εκεί που θέλεις και μετά paste όλα τα περιεχόμενα του αρχείου στο παράθυρο του κειμένου. Για να τα κάνεις ξεχωριστά quotes θα πρέπει να επιλέξεις το κάθε ένα από αυτά με το ποντίκι και να πατήσεις το κουμπί [Wrap Quote], το οποίο είναι το "μπαλόνι κειμένου" στην δεύτερη σειρά εργαλείων, δίπλα στο insert image.
    Moderator

  10. Default

    H ανάλυση που παραθέτεις δεν είναι βεβαίως λάθος, ωστόσο βλέποντας το πρόβλημα "ηλεκτρολογικά" χάνεις την ουσία του η οποία μας ενδιαφέρει.
    βλέποντας το πρόβλημα "ηλεκτρολογικά" χάνεις την ουσία του η οποία μας ενδιαφέρει.
    Δεν είναι λάθος αλλά κάπως αλλιώς πρέπει να το δω πώς δηλαδή; υδραυλικά, ξυλουργικά, ή ιατρικά;

    Όσον αφορά τα καθ' υμάς τώρα, αυτή η προσέγγιση αν και ορθή, δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα επειδή θεωρητικώς το πρόβλημα ότι "χάνεις βάτ" μπορεί να λυθεί με μεγαλύτερο ενισχυτή...(θες να έχεις ένα ηχείο με εμπέδηση που επιβάλλει διαφορές φάσης 75 μοιρών; Πλέρωνε για να μάθεις. Δεν θα ήταν η πρώτη φορά...).
    Ναι, η προσέγγιση αν και είναι ορθή η ουσία είναι να πλεερώνωω !
    Και καταρχήν ποιος είπε ότι θέλω ηχείο με εμπέδηση που επιβάλλει διαφορές φάσης 75; Δε θέλω δε θέλω κάποιος μου το κρύβει αφού ούτε μου το λέει ούτε μου το δείχνει την καμπύλη της μέτρησης. Χα!

    Και για μια στιγμή εγώ νόμιζα ότι είχα ήδη πλερώσει αδρά για 300 Watt στα οποία είχα καταλήξει μετά την παρακάτω προτροπή

    Εννοώ βασικό τεχνικό έλεγχο ως εξής: Πόσο μακρυά από τα ηχεία μου θα κάθομαι; Τι ευαισθησία και αντίσταση έχουν (ονομαστικά, δεν μας πειράζει πολύ, γιατί οι υπολογισμοί είναι προσεγγιστικοί), πόσα dB θέλω (κι εδώ το "θέλω" ορίζεται, είναι 103-105dB στην θέση ακρόασης!). Επομένως πόσα βατ χρειάζομαι, στα χαρτιά; Για να το δείς στην πράξη, ρίξε μια ματιά στους πίνακες του avmentor που υπάρχουν εδώ.

    Iσχύς
    2x..., Wrms 1 10 50 100 200 300
    Aπόσταση
    (m, από την θέση ακρόασης)
    2 83 93 100 103 106 108
    3 79 89 96 99 102 104
    4 77 87 94 97 100 102



    Ο παραπάνω πίνακας είναι ενδεικτικός και συσχετίζει την στάθμη εξόδου από ένα ζεύγος ηχείων, με σταθερή ωμική αντίσταση 8Ω και τη δεδομένη ευαισθησία με την ηλεκτρική ισχύ που αποδίδεται από τον τελικό ενισχυτή. Χρησιμοποιήστε τις τιμές αυτές για να έχετε ένα μέτρο της ισχύος που απαιτείται από μία εγκατάσταση με δεδομένα γεωμετρικά χαρακτηριστικά και ηχεία δεδομένης ευαισθησίας.

    Παρακαλώ προσοχή στην υπογράμμιση (ΜΕ ΣΤΑΘΕΡΗ ΩΜΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ 8Ω)


    Και την παρακάτω ανάλυση

    ....είναι 87dBSPL/w/m. Aν κάθεσαι στα 2m, θέλεις κατ' ελάχιστον 100W στο κανάλι για να ακούς αξιοπρεπώς (εγώ θα έλεγα 200W). Eπειδή τα τύποις 8άωμα ηχεία πέφτουν ενίοτε στα 4-5Ω χαμηλά, ο ενισχυτής σου, πριν από όλα θα πρέπει να κινείται μεταξύ 150-200W (εγώ, γνωστός για την προτίμησή μου στις ηλεκτροκολλήσεις θα έλεγα 300W...)
    Εγώ βέβαια κάθομαι στα 3 μ οπότε σίγουρα θέλω πάνω από 300 Watt

    Ας δούμε όμως το τι γίνεται όντας εδώ που είμαστε χωρίς να πούμε να ανεβάσουμε Watt λόγω της όποιας ιδιοτροπίας της φάσης μόνο και μόνο λόγω ευαισθησίας ή λόγω αναισθησίας; (87dB γαρ) διότι εδώ που είμαστε (300Watt + και ηχείο 87 Db) υπάρχουν και κάποια όρια και κάποιοι έχουν σοβαρές αντιρρήσεις ήδη στο σημείο αυτό:

    Παραθέτω αμετάφραστο κείμενο από κάποιους πιο ειδικούς από εμένα:

    Consider that the average high efficiency loudspeaker (προσοχή High efficiency και όχι 87 Db) is typically no more than about 5% efficient. This means that only 5% of the applied electrical energy is converted into sound, the rest is dissipated as heat from the voice coil. This 5% efficiency speaker will be rated at 99dB/W/m - this is much higher than normally achieved.
    If we could get one, a 100% efficient (direct radiating) speaker would convert 1W of electrical energy into 1W of acoustical energy. This will give us 112dB SPL (at 1W, 1 metre, when radiating into half space). Since no such loudspeaker exists, we must use what is available. Typical hi-fi loudspeakers are typically around 90dB/W/m - only 0.62% efficiency! 99.38% of all applied power is wasted as heat.
    (Πόσο μάλλον που εμείς μιλάμε για 87db! Δηλαδή 3 db κάτω και χάσαμε το 50% του SPL που θέλαμε και από efficiency .... χειρότερα και από 99,38%... άστα να πάνε. Πάμε παρακάτω)

    At one stage, professional sound reinforcement speakers were commonly around the 100dB/W/m efficiency level, but this is now rare. Only a few of the traditional professional manufacturers (and a small number of specialist speaker makers) have drivers this efficient, and herein lies the problem (or part of the problem).
    There is a realisation that 'power is cheap', and this is quite true. High power amplifiers are now very cheap compared to even a few years ago. Since power is so cheap, loudspeakers with efficiencies even below 90dB/W/m are common - all you need to do is use a more powerful amp and everything is back where it should be, right? Wrong!
    ( ΩΩΠ μας την πέσανε)

    Since the majority of all electrical power is converted to heat, the higher the power applied to a speaker, the more heat you have to get rid of. The typical loudspeaker is not a good design for heat disposal, and many of the more dedicated manufacturers have gone to extreme lengths to get the best possible cooling for their driver's voicecoils.
    Even so, there are limits. These limits are physical, metallurgical and chemical, and no amount of marketing hype will change any of these. The adhesive that bonds the voicecoil to the former has a difficult job, high temperatures, often extreme forces acting upon it, and high vibration levels all stress the adhesives. It is not uncommon for a voicecoil to reach (or exceed) 200C, and the more power that is wasted as heat (because the speaker is inefficient) the more power you need to put into it to get the sound pressure level (SPL) you had when the voicecoil was cold.


    Αυτά μόνο για το θέμα της ευαισθησίας των 87 dB και τώρα που τοσυζητάμε και για τη φάση αφού πρέπει να ανεβάσω κι άλλο τα Watt και τις πλερωμές.

    Που να πέσω δηλαδή ανυποψιάστος και πάνω σε ένα κακό πωλητή όπως είπες, ε ρε μάνα, τι έχω ένα πλερώνω ...!

    Πάμε τώρα να δούμε τι είπα

    Στις 75 φτάνουμε στο άκρως αποκαρδιωτικό 0,08, δηλαδή 8% της ισχύος και το υπόλοιπο 92% πάει στο βρόντο
    ή όπως πολύ σωστά όπως πάει σε θερμότητα (άεργος γαρ):

    ... Με άλλα λόγια, αν έχεις δύο ηχεία με ίδια ευαισθησία και ίδια τυπική αντίσταση, αλλά το ένα είναι έντονα χωρητικό, για σήμα ίδιας στάθμης και ίδιας συχνότητας, θα υπερθερμαίνει τον ενισχυτή σου.....
    Για τον λόγο αυτό δεν θέλουμε ηχεία των οποίων η φάση της εμπέδησης αλλάζει πολύ...
    Α τώρα δεν τα θέλουμε; μα αυτό δε λέω;

    Μήπως έπεσα σε λούμπα; λέω μήπως ...; Κάπως έτσι καταλήγουμε να βλέπουμε ενισχυτικά του 1ΚW και πέφτουμε κάτω από τα γέλια.

    Κύριε των δυνάμεων και πάσης κτήσεως Δημιουργέ... μα τις χίλιες αρκούδες και το 1ΚW ισχύος έφαγα τα +300Watt για να ζεματίσω τα πηνία φωνής και να μην μπορώ πλέον να αποβάλλω τη θερμότητα από αυτά στους + 200C και να μην μπορώ να πάω και παραπάνω διότι θα τα ζεματίσω και άλλο και SPL δεν πρόκειται να πάρω και εντούτοις πρέπει να ανεβάσω και άλλο τα Watt και να ξαναπλερώνω ώστε να έχω και κάποια Watt διαθέσιμα αφού στις 75 και για το μέρος του φάσματος από 2.5 ΚHz μέχρι τα 6 KHz θα έχω αφήσει και το 92% από τα επιπλέον ως θερμότητα πάνω στα τρανζίστορ εξόδου!

    Και άντε και είμαι μπρούκλης και γουστάρω ρε παιδί μου να πλερώσω, τι θα πετύχω αφού αν τα πηνία φωνής αντέχουν και μπορούν να τα βγάλουν πέρα στους +200C από SPL δεν θα πάρω παραπάνω αφού θα τα ζεσταίνω περισσότερο κ.ο.κ. Τι να κάνω να πάω πιο κοντά να στηθώ στα 2 μέτρα γιατί στα 3 δεν κάνω τίποτα; Και γιατί; Διότι:

    ...είμαστε και σχετικώς ανεκτικοί αν ένα "μεγάλο" ηχείο είναι κομμάτι χμμ... άτσαλο.
    Μάλιστα, εσείς να είστε εγώ μπορώ να μην είμαι; Δηλαδή θα πάρω ένα μεγάλο ηχείο για να γεμίσω ένα μεγάλο χώρο και να πρέπει και να παλουκωθώ και στα δύο μέτρα...και πάλι το να συζητάμε το πράμα, το γελοίων του πράγματος δηλαδή.

    Και αυτά με την αρχική ξεκάθαρη προειδοποίηση (που από ανυποψίαστο θα με κάνει υποψιασμένο και θα με προστατεύσει από το κακό πωλήτη όπως είπες) που ήταν ότι μιλάμε για ηχείο που:

    δεν είναι ντουντούκα καθημερινής χρήσης για τον κάθε απωανατολίτικο ολοκληρωμένο ενισχυτάκο, απαιτώντας ένα ισορροπημένο σύστημα για να αποδώσει το μέγιστο των δυνατοτήτων του.
    Και:

    ... ταυτόχρονα δεν είναι ένα ιδιαίτερα δύσκολο φορτίο.
    Και:

    ... δεν θα πρέπει να περιμένει δυσάρεστες εκπλήξεις όσον αφορά τις απαιτήσεις σε τελικό ενισχυτή.
    Ενώ μετά από κάποια κουβέντα τώρα καταλήγουμε στο:... βρε αδερφέ απλά

    είμαστε και σχετικώς ανεκτικοί αν ένα "μεγάλο" ηχείο είναι κομμάτι χμμ... άτσαλο.
    Κομμάτι άτσαλο έγινε τώρα το κατά άλλα μη ιδιαίτερα δύσκολο φορτίο

    Και:

    Υποθέτουμε ότι το τέρας που θα τον οδηγήσει θα έχει μεγάλες ψύκτρες!
    Τέρας με μεγάλα αυτιά...εεε ... συγνώμη με μεγάλες ψύκτρες.έγινε τώρα ο all around ενισχυτής που απλά δεν είναι sui generis!!

    Ναι υπό αυτές τις συνθήκες ένας 3500 είναι μόνο και μόνο για προθέρμανση και τότε θα συμφωνήσω μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση φαντάζει τυπικός all around (αυτό εννοούσα όταν έλεγα ότι ένα κατασκεύασμα τύπου 3500 είναι κατάλληλο:

    Για να μη κρεμάει σε ηχεία που καταπίνουν 100 η 200 watt για πρωινό.
    Και εδώ περιγράφουμε μια κατάσταση που ούτε για πρωινό δεν κάνει κάτι ο 3500 διότι απλά αυτός κοντεύει να γίνει φριτέζα και το πηνίο φωνής φλαμπέ.

    Άμα επιμείνω στο θέμα και λίγο παραπάνω, το τέρας θα πάρει διαστάσεις τυρανόσαυρου REX; Με αυτιά σαν λαγάνες και το ηχείο θα γίνει δύσκολο όσο και ο εποικισμός του Άρη;

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts