+ Reply to Thread
Results 1 to 10 of 19

Thread: Ευαισθησία - διευκρινίσεις

Hybrid View

  1. #1

    Default Ευαισθησία - διευκρινίσεις

    Έχει πέσει πολύ κουβέντα για την ευαισθησία, και ίσως να έχει κουράσει το θέμα. Αλλά για να ξεκαθαρίσει κάπως το θέμα και σε εμένα αλλά και σε άλλους φίλους θέλω να ρωτήσω κάτι το Σταματάκο και μετά υπόσχομαι ότι θα δεν θα ξαναρωτήσω

    Με βάση τα την ευαισθησία που δίνει ένα ηχείο σαν αυτό (το έχει αναφέρει σαν παράδειγμα κάπου και ο κος Κόγιας):

    http://www.venture-audio.com/default.aspx?catid=44

    Frequency response : 16 - 40,000 Hz
    Sensitivity: 92 dB/watt/m or 94 dB/2.83V/m

    Impedance: 5 Ohm
    Recommended Power: 20 to 400 Watts (no clipping)
    Break-in-time: 24 hours playing time
    Drivers: Tweeter: AMT - Air Motion Transformer
    Midrange: VENTURE VT-7 PRO Graphite midrange
    Woofers: Four 8" VENTURE VT-8 Graphite woofers
    Design: 3-way


    Με ποιο από τους δύο πίνακες που δίνεις θα πρέπει να κάνω τους υπολογισμούς για να είμαι σωστός

    με αυτόν για τα 92 dB
    http://www.avmentor.gr/howto/speakers_3_4.htm


    ή με αυτόν για τα 94 dB
    http://www.avmentor.gr/howto/speakers_3_5.htm

    και γιατί;


    .
    Last edited by Vassilis; 07-10-2009 at 01:46 AM.

  2. #2

    Default

    Θα επιστρέψω, με σχετική ανάλυση, από Τετάρτη...
    Εν τάχει, πάντως, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις αυτόν τον πίνακα.. Oι πίνακες στις συγκεκριμένες σελίδες είναι καθαρά θεωρητικοί, αναφέρονται σε ηχεία σταθερής αντίστασης 8Ω και έχουν ως στόχο να καταδείξουν την σχέση ισχύος ενισχυτή-απόστασης και στάθμης.

  3. #3

    Default

    Λοιπόν, ας προσπαθήσουμε να λύσουμε αυτό το θέμα:

    0. Περί απόδοσης και ευαισθησίας...
    Όταν έχουμε να κάνουμε με μια ηλεκτρική μηχανή ένα από τα πράγματα που μας ενδιαφέρουν είναι ο συντελεστής απόδοσης. Ο συντελεστής απόδοσης είναι το πηλίκο της ισχύος που αποδίδει η μηχανή μας προς την ισχύ που προσλαμβάνει. Επειδή πρόκειται για λόγο μεγεθών που μετρώνται με την ίδια μονάδα (Watt) είναι αδιάστατο και συνήθως εκφράζεται ως ποσοστό. Ο συντελεστής απόδοσης μας ενδιαφέρει και στα ηχεία φυσικά, αλλά υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα: Η μέτρηση της ακουστικής ισχύος απαιτεί από την πλευρά μας γνώση της ακουστικής εμπέδησης, της "αντίστασης" δηλαδή που βλέπει το ηχείο όταν ακτινοβολεί σε έναν χώρο. Αυτή η εμπέδηση όχι μόνο δεν είναι γνωστή, συνήθως, επειδή εξαρτάται από τις ιδιότητες του χώρου και την θέση του ηχείου σε αυτόν, αλλά εξαρτάται και από την κατευθυντικότητα του ίδιου του ηχείου.
    Επομένως: Είναι κατ΄αρχήν δύσκολο να μετρήσουμε τον συντελεστή απόδοσης και αν τον μετρήσουμε δεν σημαίνει και πολλά πράγματα σε έναν άλλο χώρο. Είμαστε, λοιπόν, υποχρεωμένοι να εφεύρουμε μια μέτρηση ευκολότερη και πιο χρήσιμη. Αυτή είναι η ευαισθησία. Εξ' ορισμού, η ευαισθησία μετράται με διαφορετικό τρόπο από ότι θα μετράγαμε τον συντελεστή απόδοσης, επομένως δεν σχετίζεται παρά εμμέσως με αυτόν.

    1. Τί είναι η ευαισθησία;
    Η ευαισθησία ενός ηχείου είναι ένα αυθαίρετο μέγεθος το οποίο χρησιμοποιήται για να μπορέσουμε να κάνουμε υπολογισμούς σε μια ηχητική εγκατάσταση. Αυτό που συνήθως θέλουμε είναι να μάθουμε αν ένα συγκεκριμένο ηχείο οδηγούμενο από έναν συγκεκριμένο ενισχυτή θα μπορέσει να δημιουργήσει μια ζητούμενη στάθμη σε μια συγκεκριμένη απόσταση. Επειδή οι ηχητικές εγκαταστάσεις σχεδιάζονται με βάση τις ανάγκες (και όχι τις συζύγους) θεωρούμε (αυθαιρέτως, επίσης) ότι τα ηχεία κοιτούν τους ακροατές επομένως αυτοί βρίσκονται "στον άξονα". Επίσης, όταν επιλέγουμε έναν ενισχυτή τον πληρώνουμε "με το βατ" και όταν μετράμε την στάθμη χρησιμοποιούμε ένα ντεσιμπελόμετρο, επομένως το αυθαίρετο μέγεθός μας θα πρέπει να συνδέει "βατ με dBSPL και απόσταση, στον άξονα". Έτσι προέκυψε η γνωστή έκφραση: dBSPL/w/m.

    2. Τι διάβολο είναι τα 2.83Vrms;
    Είναι άλλο πράγμα να αναφέρεσαι σε βατ ενισχυτή και άλλο να τα μετράς. Οι ηλεκτρολόγοι γνωρίζουν ότι για να μετρήσεις W θέλεις βατόμετρο (και στη σχολή υπάρχει πάντα ο μάλαξ που θα το συνδέσει λάθος και θα το διαλύσει... ). Αν θέλεις να μετρήσεις Wrms τότε θέλεις και βατόμετρο rms. Τυπικά, τώρα, η μέτρηση της ευαισθησίας γίνεται στην μεσαία περιοχή και αποτελεί έναν μέσο όρο ενός αριθμού μετρήσεων: Κάνεις πέντε μετρήσεις σε κάποια "κέντρα", αθροίζεις και διαιρείς με το πέντε, δηλαδή, ή κάτι ανάλογο. Στην περιοχή αυτή η τυπική εμπέδηση ενός ηχείου είναι, υποτίθεται, 8Ω (μην ανοίξει συζήτηση γι αυτό. Έτσι σκέφτηκαν αρχικά οι άνθρωποι!). Γνωρίζοντας την αντίσταση, δεν χρειαζόμαστε βατόμετρο πλέον αλλά ένα απλό βολτόμετρο AC/RMS (το οποίο ειρήσθω εν παρόδω -και για όσους θα ήθελαν να κάνουν μετρήσεις τέτοιου είδους δεν είναι απλώς ένα βολτόμετρο ΑC!). Aν επί μιας αντίστασης 8Ω εφαρμόσω μια τάση 2.83Vrms η ισχύς που καταναλώνεται (επομένως και αποδίδεται από τον ενισχυτή μου) είναι 1W. Κάποια στιγμή, αναπόφευκτα, η έκφραση της ευαισθησίας απέκτησε εναλλακτική μορφή: dBSPL/2.83Vrms/1m.

    3. Hχεία 4Ω και 2.83Vrms. Τί γίνεται με αυτά;
    Προφανώς, ένα ηχείο 4Ω μετρημένο με τάση αναφοράς τα 2.83V, απορροφά ισχύ 2W. Eπομένως, η ευαισθησία του μετρημένη με αυτή τη μέθοδο εμφανίζεται ως υψηλότερη έναντι ενός 8Ωμου. Από την στιγμή που γνωρίζουμε την εμπέδηση, δεν υπάρχει πρόβλημα: Απλώς αφαιρούνται 3dB και καταλήγουμε σε αποτέλεσμα άμεσα συγκρίσιμο. Δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι πολλοί κατασκευαστές που χρησιμοποιούν την προδιαγραφή "2.83V" το κάνουν εκ του πονηρού. Πρώτον επειδή πριμοδοτούν το ηχείο τους κατά 3dB (αν είναι τετράωμο) και δεύτερον επειδή δεν υπάρχει, εδώ και χρόνια, λόγος για την χρήση αυτής της προδιαγραφής. Κανείς, μάλλον, δεν μετρά με βολτόμετρα πλέον!

    4. Περί μετρήσεων...
    Όλα τα σύγχρονα συστήματα μέτρησης ηχείων πραγματοποιούν έμμεση μέτρηση της ευαισθησίας. Έμμεση, υπό την έννοια ότι μετρούν μια ηχητική στάθμη (την οποία επιλέγει αυθαίρετα ο χρήστης) και εν συνεχεία κάνουν αναγωγή της μέτρησης αυτής στο 1W. Η αναγωγή αυτή χρησιμοποιεί μια μέτρηση αναφοράς η οποία γίνεται σε ηλεκτρικό πεδίο (χωρίς το μικρόφωνο δηλαδή) και αφορά την έξοδο του συγκεκριμένου ενισχυτή, όταν αυτός οδηγεί το συγκεκριμένο ηχείο, στην συγκεκριμένη στάθμη. Τα υπόλοιπα είναι απλώς μαθηματικά. Ετσι, η έξοδος του προγράμματος είναι dBSPL/w/1m. Δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιήσω τα 2.83V. Το σύστημά δεν έχει λάβει υπ΄όψιν του την τυπική εμπέδηση του ηχείου απλώς, αλλά την διακύμανσή της σε όλο το φάσμα (οπότε μας αποδίδει μια καμπύλη ευαισθησίας).

    5. Επί του πρακτέου...
    Την ευαισθησία την χρειαζόμαστε σε δύο περιπτώσεις: Την σύγκριση δύο ηχείων (για να δούμε πιο είναι περισσότερο ευαίσθητο) και στον έλεγχο στάθμης (για να δούμε αν ένας συγκεκριμένος συνδυασμός ενισχυτή-ηχείου μπορεί να αποδώσει τα δέοντα SPL).

    5.1. Σύγκριση ηχείων. Εννοείται ότι οι συγκρίσεις θα πρέπει να γίνονται μόνο μεταξύ ομοειδών μεγεθών: dBSPL/W/m με dBSPL/w/m και dBSPL/2.83Vrms/m με dBSPL/2.83Vrms/m. Στην δεύτερη περίπτωση οι ονομαστικές εμπεδήσεις πρέπει να είναι ίδιες. Αν όχι, αφαιρούμε 3dB από το 4Ω. Δεν ασχολούμαστε με την διακύμανση της εμπέδησης (το τάδε ηχείο "πέφτει" στα 3Ω, κ.λπ), επειδή η ευαισθησία έχει οριστεί ως μέση τιμή στο midband.

    5.2. Ελεγχος στάθμης. Επειδή αγοράζουμε βατ και όχι βόλτ, οι υπολογισμοί γίνονται "με το βατ". Θέλουμε επομένως την ευαισθησία σε dBSPL/W/m. Αν δίδεται σε dBSPL/2.83Vrms/m θα πρέπει να κάνουμε αναγωγή: 2.83Vrms=1Wrms/8Ω ή 2.83Vrms=2Wrms/4Ω.

    Αυτά. Αν υπάρχουν ερωτήσεις ή άλλες απορίες, postάρετε...
    Last edited by dStam; 07-08-2009 at 09:57 PM.

  4. #4

    Default

    Ετσι, η έξοδος του προγράμματος είναι dBSPL/w/1m. ... Το σύστημά δεν έχει λάβει υπ΄όψιν του την τυπική εμπέδηση του ηχείου απλώς, αλλά την διακύμανσή της σε όλο το φάσμα (οπότε μας αποδίδει μια καμπύλη ευαισθησίας).
    Εδώ μιλάς για την γνωστή καμπύλη απόκρισης που βλέπουμε σε δοκιμές κλπ;

    Δηλαδή σε μια τέτοια καμπύλη ενός ηχείου που μας εμφανίζει μια κάποια απόκριση στα 100Hz όπου εκεί το ηχείο είναι πχ 4ohm και μια κάποια απόκριση στα 1000 Hz όπου εκεί το ηχείο είναι πχ 10 ohm, τελικά είναι μετρημένες για την ίδια ισχύ στο 1Watt ; Δηλαδή η μέτρηση της απόκρισης γίνεται (αντιστοιχεί) με την ισχύ σταθερή;

    (Κάτι που δια της αναγωγής που λες τελικά έμμεσα σημαίνει διαφορετικό βολτάζ αναφοράς -όχι με σταθερό το βολτάζ- σε αυτές τις δύο συχνότητες- αντιστάσεις ώστε να προκύπτει η ίδια ισχύς Σωστά; )


    ...χρησιμοποιεί μια μέτρηση αναφοράς η οποία γίνεται σε ηλεκτρικό πεδίο (χωρίς το μικρόφωνο δηλαδή) και αφορά την έξοδο του συγκεκριμένου ενισχυτή, όταν αυτός οδηγεί το συγκεκριμένο ηχείο, στην συγκεκριμένη στάθμη.
    Μπορείς να μας περιγράψεις κάπως περισσότερο αυτή τη διαδικασία; Πως γίνεται actually αυτή η μέτρηση της εξόδου του ενισχυτή Τι μετράει, πως το κάνει κλπ;

    Μιλάμε για τον εκάστοτε ενισχυτή που έχουμε στη τράπεζα αναφοράς μας ; Και με τον οποίο γίνεται κάθε φορά (όπου κάθε φορά εννοούμε κάθε φορά που έχουμε άλλο ηχείο για μέτρημα ) αυτή η μέτρηση αναφοράς, στο ηλεκτρικό πεδίο όπως είπες ;

    Ή μπορεί και να έχει δικό του ενισχυτή το μετρητικό σύστημα; Με γνωστά τα χαρακτηριστικά από πριν και δηλωμένα by default στο μετρητικό, οπότε δεν θα χρειάζεται να γίνει αυτή η μέτρηση αναφοράς ή μήπως ακόμα και έτσι αυτή πάλι θα πρέπει να γίνει λόγω της αλλαγής του εκάστοτε ηχείου ;
    Last edited by Vassilis; 07-09-2009 at 05:36 PM.

  5. #5

    Default

    (...) είναι μετρημένες για την ίδια ισχύ στο 1Watt (...)
    Για την κατανόηση της διαδικασίας, είναι σημαντικό να ξεφύγεις από το κλασικό μοντέλο που περιλαμβάνει μια γεννήτρια ημιτονικού σήματος μεταβλητής συχνότητας και πλάτους και ένα μετρητικό στην έξοδο του συστήματος. Δεν δουλεύουμε στο πεδίο της συχνότητας αλλά στο πεδίο του χρόνου.
    Αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι ότι, συνήθως, το σύστημα χρησιμοποιεί ένα ειδικό σήμα και είναι σε θέση να υπολογίσει την κρουστική απόκριση του συνδυασμού "ενισχυτής - ηχείο". Από αυτήν, υπολογίζεται με FFT η συνάρτηση μεταφοράς του ηχείου, ο οποία με αναφορά στο 1W και στο 1m, αντιστοιχεί στο διάγραμμα ευαισθησίας. To διάγραμμα αυτό δείχνει την στάθμη του ηχείου σε dBSPL, με σταθερή ισχύ στην είσοδο, γι΄αυτό το λόγο, ο χρήστης εισάγει την τυπική εμπέδηση (και γι' αυτό συνήθως η μέτρηση της εμπέδησης προηγείται της μέτρησης της ευαισθησίας). Μη μπερδεύεσαι: Δεν μεσολαβούν, σάρωση, έλεγχοι και αλλαγές της στάθμης, κ.λπ, το σήμα είναι ένας ειδικός, ευρυζωνικός θόρυβος. Η μέτρηση κρατά ελάχιστα δευτερόλεπτα, ανάλογα με τα δείγματα της κρουστικής απόκρισης που θέλεις να έχεις στη διάθεσή σου.

    Μπορείς να μας περιγράψεις κάπως περισσότερο αυτή τη διαδικασία;
    Στην πραγματικότητα, κάνεις δύο μετρήσεις: Μία συνδέοντας την είσοδο του μετρητικού στους ακροδέκτες του ηχείου (αυτό εννοώ λέγοντας "στο ηλεκτρικό πεδίο") και μια με το μικρόφωνο. Σε επίπεδο επεξεργασίας, το λογισμικό χρησιμοποιεί και τις δύο μετρήσεις για να σου βγάλει την ευαισθησία.
    Επειδή αυτό που σε ενδιαφέρει είναι η συμπεριφορά του συστήματος "ενισχυτής-ηχείο", πρέπει να κάνεις την διαδικασία σε κάθε μέτρηση. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάθε λογικά καλό ενισχυτή.

  6. #6

    Default

    Γενικά ΟΚ. Και καταρχην κρατάω αυτό:
    To διάγραμμα αυτό δείχνει την στάθμη του ηχείου σε dBSPL, με σταθερή ισχύ στην είσοδο,
    Θα ήθελα και μια δυο επεξηγήσεις

    Α) Δεν μου είπες με ένα ναι ή όχι αν με αυτη τη καμπύλη ευαισθησίας που είπες, όντως μιλάμε για την γνωστή ως καμπύλη απόκρισης που βλέπουμε δημοσιευμένη σε δοκιμές.


    Β) όταν λες:
    ο χρήστης εισάγει την τυπική εμπέδηση (και γι' αυτό συνήθως η μέτρηση της εμπέδησης προηγείται της μέτρησης της ευαισθησίας).
    ξεκαθαρισε μου:
    Β.1. Εννοείς ότι o χρήστης εισάγει μια (ή την) τυπική αντίσταση μόνο στην περίπτωση της μέτρηση της τυπικής ευαισθησίας στο mid band ;

    Β.2 Εννοείς ότι ο χρήστης εισαγει μια και μόνη τυπική (μέση ή σταθμισμένη ) τιμή αντιστασης για την δημιουργία αυτής της καμπύλης ευαισθησιας που είπες για όλο το φάσμα; Το ρωτάω αυτό γιατί είπες στην αρχή ότι εκεί "το σύστημά δεν έχει λάβει υπ΄όψιν του την τυπική εμπέδηση του ηχείου απλώς, αλλά την διακύμανσή της σε όλο το φάσμα (οπότε μας αποδίδει μια καμπύλη ευαισθησίας)". Και εγώ από αυτό υπέθεσα ότι το μετρητικό σύστημα από την πρωτη μέτρηση που είπες ότι γίνεται με το ηχείο συνδεδεμένο πάνω στο μετρητικό έχει "διαβάσει" όλες τις τιμές που παίρνει η αντίσταση σε σχέση με την συχνότητα και όλες αυτές τις χρησιμοποιεί για να βγάλει την καμπύλη και όχι μόνο μια τιμή αντίστασης.

    Γ) Όταν λες :
    Μία συνδέοντας την είσοδο του μετρητικού στους ακροδέκτες του ηχείου (αυτό εννοώ λέγοντας "στο ηλεκτρικό πεδίο") και μια με το μικρόφωνο.
    Πως το εννοείς; Θα περίμενα ότι μια είσοδος θα πρέπει να διεγερθεί από κάτι που θα της δώσει ένα σήμα, πως μπορεί ένα ηχείο να διεγείρει μια είσοδο (εντάξει για το μικρόφωνο που έχει και τον ενισχυτη του και αυτό μπορεί να διεγείρει μια είσοδο και να παραδώσει ένα σήμα) Μήπως εννοείς μια έξοδο; ή μήπως η είσοδος για το μικροφωνο που "γυρίζει" mode και γίνεται έξοδος όταν γίνεται η πρωτη μέτρηση που είπες; ή εννοείς κάτι άλλο πχ παραλληλη σύνδεση της εισόδου αυτής με το ηχείο να δέχεται σήμα ;


    Δ) Από αυτό:
    ...αυτό που σε ενδιαφέρει είναι η συμπεριφορά του συστήματος "ενισχυτής-ηχείο", πρέπει να κάνεις την διαδικασία σε κάθε μέτρηση. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάθε λογικά καλό ενισχυτή.
    Δ.1. Βγαίνει το συμπέρασμα ότι τελικά δεν μετράμε ένα ηχείο αλλά το πακέτο ενισχυτή ηχείου που μέρος αυτού του πακέτου είναι ο εκάστοτε ενισχυτής αναφοράς;

    Δ.2. Έχουν τα μετρητικά ενσωματομένο κάποοιο δικό τους ενισχυτή με "γνωστά" στο μετρητικό σύστημα κάποια χαρακτηριστικά τους ή δεν παιζει ρόλο στη διαδικασία; Υπάρχει η περίπτωση κάποια ιδιομορφία ενός ενισχυτή στην κρουστική του απόκριση να επηρεάζει την μέρτρηση; και με ένα άλλο ενισχυτή η μέτρηση να βγαίνει αλλιώς;

    Δ.3. Έστω και ακραίο παράδειγμα πχ ένα αναίσθητο ή δύσκολο φορτίο στα χαμηλά να δείξει αλλιώς στο αποτέλσμα της μέτρησης με ένα βαρβάτο ενισχυτή και αλλιώς με ένα λιγότερο ικανό ενισχυτή; ή λόγω της χαμηλής ισχύος που γίνεται ή όλη διαδικασία πρακτικά είναι αμελητέο;


    .
    Last edited by Vassilis; 07-10-2009 at 02:08 AM.

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts