+ Reply to Thread
Page 2 of 2 FirstFirst 1 2
Results 11 to 18 of 18

Thread: Περί ακροάσεων... Πώς το κάνετε;

  1. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    Εσείς, πώς ακούτε;

    Αν και θα έβαζα την έμφαση στο -ακούτε- θα σου έλεγα αν με ρωτάς, ότι παλαιότερα είχα σαν βάση τις οδηγίες κάποιων CD της chesky (αλλά μάλλον δεν εννοείς αυτό) και αργότερα με βάση αυτά που μου έδειξες και εσύ δάσκαλε, αλλά μη με βάλεις να το αναλύσω δεν θα το αντέξω.

    (το ξέρω ότι θα πεις πως δεν είμαι και ο καλύτερος μαθητής σου )


    .
    Last edited by Vassilis; 07-02-2009 at 07:59 PM.

  2. #12

    Default

    _
    Αγαπητέ Δημήτρη

    1. Να σε ενημερώσω ότι, γράφω από την αυλή.
    (καλοκαιράκι είναι και λέω να μείνω για λίγο έξω)

    2. Το ''να τελειώσει και αυτό'' , που έγραψα, ήταν συνέχεια του ''Με γύρισες από τιη πόρτα!''
    Φανταζόμουν ότι θα γινόταν κατανοητό

    3. Τους αγαπητούς κυρίους που ανέφερες, (Soren Bech και Nick Zacharov) αν και δεν τους γνώριζα πριν τους αναφέρεις, τους σέβομαι απόλυτα.
    Εύχομαι επίσης να έχει καλή έκβαση η προσπάθεια τους. ( 'το ψάχνουν ακόμη')

    Εδώ όμως μου γεννάται η εξής απορία.

    Αφού οι δύο αυτοί κύριοι, που προαναφέραμε, επικουρούμενοι από 'δύο πανεπιστήμια και την Nokia', δεν έχουν ακόμα καταλήξει οριστικά
    (σύμφωνα με αυτά που με-μας πληροφορείς) τι ελπίδες έχουμε να το λύσουμε εμείς;

    (δηλαδή εγώ, εσύ, και -τυχόν- κανένα ακόμα μέλος που θα συμμετάσχει , και που δεν το βλέπω μέχρι τώρα
    Έχω την αίσθηση ότι -μας- παρακολουθούν πίσω από κλειστά πατζούρια και μέσα από τις γρίλιες. Σαν μονομαχία στο Ελ Πάσο. Ένα πράμα)

    Πιστεύεις βάσιμες;
    ή το θέμα ανέβηκε 'σε δουλεία να βρισκόμαστε'; (δεν είναι κακό αυτό. ειδικά στα φόρουμ)
    ή για άλλους λόγους; (π.χ. σε αντιδιαστολή των όσων είπα και των 'συγκριτικών' που ανέφερα...)



    Να κάνω εδώ ένα stop για μια παρένθεση, και να πω ότι κάνοντας ένα γύρω στη γειτονία, πριν την αποχαιρετήσω, έπεσα πάνω σε αυτή
    τη 'χρυσή φράση' που έγραψε στο avclub ο αγαπητός Θέμης Ζ. (την επαναλαμβάνω με bold αφού πρώτα την προσυπογράψω)

    THEMILOC 01-07-2009, 21:58
    ''Για όνομα βρε παιδιά φτάνει να ακούμε αυτούς που δεν άκουσαν ποτέ, δεν ακούν και που αν άκουγαν δεν θα καταλάβαιναν.''

    Να χρησιμοποιήσω και αυτά τα λόγια που είπε ο Θ.Ζ.(αφαιρώντας μια λέξη -Ιαπωνόπλικτες)

    ''Μόλις διατεθεί ένα κλάσμα του χρόνου που καταναλώνεται στις απίθανες .. απεραντολογίες''



    4. με τους όρους "ελέγχεται" και "δεν ελέγχεται", εννοώ ότι γενικώς είναι δυνατός ο έλεγχος των συγκεκριμένων παραμέτρων.

    5. ''Έχουμε χρόνο...''
    Δυστυχώς εγώ δεν ξέρω αν έχω. Φοβάμαι ότι τον σπατάλησα όλο.
    (θα διαβάσω με προσοχή όμως αν γραφεί κάτι)

    Να ευχηθώ και από αυτό το thread καλό καλοκαίρι σε όλους!
    _
    __________________________________________________ _______________
    (ΔΙΟΡΘΩΣΑ ΤΗΝ ΑΠΟΚΛΙΝΟΥΣΑ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΜΟΥ.)

  3. #13
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default

    Λοιπόν
    Κατά πρώτον, όσον αφορά το πρόγραμμα.

    Αυτό μπορεί να τυποποιηθεί με τουλάχιστον τρία κριτήρια: Αν είναι αρεστό ως μουσικό έργο, πόσο σωστά είναι ηχογραφημένο, και τίνος είδους όργανα περιέχει. Ως προς το πρώτο κριτήριο, εάν ένα μουσικό έργο δεν είναι αρεστό στον ακροατή, αμφιβάλλω αν αυτός μπορεί να κρίνει πόσο καλά το αναπαράγει μια μηχανή. Ίσως όμως και να μπορεί. Εξαρτάται από το ιδιοσυγκρασιακό προφίλ του ακροατή, την παιδεία του, τις γνώσεις, και ίσως την ηλικία του. Αυτήν την παράμετρο έχουν πάρει εδώ και χρόνια οι κατασκευαστές και οι έμποροι, την έχουν αντιστρέψει και την έχουν αναγάγει σε αποκλειστικό κριτήριο, το γνωστό σύνδρομο της μουσικής των εκθέσεων. Για να είσαι ωντιοφίλ και να ξέρεις από hi-fi, πρέπει σώνει και καλά να σεληνιάζεσαι με τα αργόσυρτα σόλο του Miles Davis, τέλος πάντων να ακούς jazz ρε παιδί μου, αλλά όχι οποιαδήποτε jazz, παρά μόνον αυτή την προοδευτική μεταπολεμική jazz, όπως επίσης και τις διάφορες σύγχρονες ανοστιές, (Ana Karam, Jacintha και τα τοιαύτα). Εντάξει, και κλασικό ρεπερτόριο φυσικά. Αν ζητήσεις να ακούσεις κάτι που περιέχει μπουζούκι, που είναι όργανο δύσκολο στην ηχογράφηση, μάλλον θα σε περάσουν για γραφικό. Δεν ξέρω, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά αυτήν την αίσθηση έχω.

    Το δεύτερο κριτήριο του προγράμματος είναι χειρότερος πονοκέφαλος, μιας και υπεισέρχονται παράγοντες που δεν είναι αυτονόητο πως τους γνωρίζει ο ακροατής. Τέτοιοι παράγοντες είναι η αρτιότητα της ηχοληψίας, η ηλικία της ηχογράφησης, και το mastering. Είναι πολύ εύκολο να κατευθύνει κάποιος τη γνώμη του ακροατή, ώστε αυτός να συμπεράνει πως το τάδε ηχείο που ακούει είναι σκοτεινό, επιλέγοντας να του βάλει να ακούσει ένα CD που προήλθε από κάποια ηλικιωμένη αναλογική ταινία που έχει χάσει τα πρίμα της, και του οποίου το mastering έγινε με σεβασμό στο υλικό της ταινίας, ασχέτως αν ο μηχανικός είχε στη διάθεσή του τον κατάλληλο εξοπλισμό για να φέρει κάπως τα πρίμα σε λογαριασμό. Τον ίδιο ακροατή, μπορεί κάποιος στη συνέχεια να τον κάνει να αλλάξει γνώμη, βάζοντάς του κάτι άλλο, πιο πρόσφατο, με σωστά ή ακόμη και κάπως λαμπρά πρίμα. Τα χαμένα πρίμα λόγω ηλικίας είναι μόνο ένα παράδειγμα. Ας πούμε, η μπότα στο Rock n Roll Animal είναι πρακτικά ανύπαρκτη, αν δεν επιστρατεύσεις τον ισοσταθμιστή, και μάλιστα, αν τον αφήσεις εκεί που έπαιζε Lou Reed, και μετά βάλεις καπάκι Compay Segundo με κοντραμπάσο ηχογραφημένο από κοντά, τα μπάσα θα έχουν πάει στον ουρανό. Μύλος

    Τα φυσικά έναντι των ηλεκτρικών οργάνων είναι άλλος πονοκέφαλος. Βέβαια, τα φυσικά όργανα πρέπει να είναι το βασικό κριτήριο, αλλά και τα ηλεκτρικά μπορούν να προσφέρουν μια ιδέα. Για παράδειγμα, το Unfinished Sympathy μπορεί να δώσει μια ιδέα για το πόσο καλά αναπνέει ένα ηχείο χαμηλά, και τέλος πάντων πόσο δυνατά μπορεί να αναπαράγει τέτοιο ρεπερτόριο, αλλά δεν μπορεί να δώσει την αντίληψη του πόσο γρήγορο είναι το γούφερ του ηχείου. Εκεί χρειάζεται μπότα.

    Άλλη παράμετρος του προγράμματος είναι η δυναμική περιοχή. Και δεν μιλάω για τη μεγάλη συμπίεση του συρμού στο Pop ρεπερτόριο. Έχω αγοράσει και έχω κατεβάσει αρκετές εκδοχές του Radetzky marsche, και σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις, εκεί που η ορχήστρα παίζει δυνατά, και αυτό υποτίθεται πως πρέπει να ακουστεί, δεν ακούγεται. Η ορχήστρα είναι φιμωμένη, επειδή έτσι του κάπνισε του μηχανικού, που φοβήθηκε κανένα γερό κρεσέντο που θα πήγαινε στα κόκκινα, και προτίμησε να φιμώσει το πράγμα, γιατί εδώ που τα λέμε, στο live δεν έχει undo και παιδιά να το πάμε πάλι.

    Θέλω να πω πως η επιλογή ρεπερτορίου είναι κάτι δύσκολο, και χρειάζεται ψάξιμο και διασταυρωμένες ακροάσεις, και διάβασμα, για να προσδιορίσει κανείς ποια είναι η ορθή τονικότητα, και πότε μια ηχογράφηση κάνει μια μηχανή να παίζει σωστά. Όσο σωστή κι αν είναι η μηχανή, μια εσφαλμένη ηχογράφηση θα την κάνει να παίζει λάθος. Κάντε το παραπάνω πείραμα με τους δίσκος του Lou Reed και του μπαρμπα Σεγούντο. Εκεί που στο live του Lou Reed θα έρθει η μπότα κάπως στα ίσα της, το κοντραμπάσο μέσα στο EGREM θα ακούγεται εντελώς υπερβολικό.

    Δεύτερον, η στάθμη. Με το ντεσιμπελόμετρο δεν βγαίνει άκρη, υπό την έννοια πως η στάθμη είναι και υποκειμενική αίσθηση. Πάντως, καλόν είναι να προσπαθεί κανείς να φέρνει τη στάθμη στο επίπεδο που νομίζει πως θα άκουγε το ηχογραφημένο υλικό ζωντανά, αλλά αυτό μπορεί να είναι και μη αρεστό, ενώ ενδεχομένως να μη μπορούν να φθάσουν αυτή τη στάθμη τα ηχεία, γιατί αυτά είναι ο αδύναμος κρίκος σε ένα άρτιο σύστημα, εξαιρουμένων βεβαίως των λαμπάτων γελοιοτήτων των 3 βατ που πωλούνται σε τιμή hi end. Αυτές δεν είναι δυνατό να εκληφθούν ως άρτιο σύστημα, παρά μόνο για σπατάλη πλουτοπαραγωγικών πόρων. Το σίγουρο είναι πως όταν ο ακροατής πιάσει το ρυθμιστικό της στάθμης, το κάνει επειδή έχει λάβει ένα μήνυμα από τον εγκέφαλό του, και όχι από ένα ντεσιμπελόμετρο. Άλλη προσδοκία στάθμης έχει ο ακροατής που κάθεται στη 15η σειρά επειδή δεν βρήκε άλλα εισιτήρια, και άλλη η προσδοκία του ακροατή της 4ης σειράς, που έβγαλε εισιτήριο πριν τέσσερις μήνες.

    Για να μη παρεξηγηθώ, οι προδιαγραφές στάθμης έχουν θεμελιώδη αξία, όταν κάποιος πρόκειται να αγοράσει, και θέλει να ξέρει μέχρι πού μπορεί να ανέβει αυτό που εξετάζει, εάν βέβαια οι προδιαγραφές είναι αληθείς, και όχι παραπλανητικές. Γνωρίζω συγκεκριμένο ηχείο που πλασσάρεται στην αγορά με ευαισθησία 95dB, επειδή εκεί φθάνει ένα καρούμπαλο της απόκρισής του γύρω στα 12KHz, ενώ στο υπόλοιπο φάσμα παίζει στα 90dB, κι όχι μόνον αυτό, αλλά ο ρηβιούερ το σχολιάζει και ως ηχείο που ζητάει, που φωνάζει για λάμπα ολίγων βάτ. Τόσο του κόβει, αυτό γράφει. Άντε μετά να βγάλει άκρη και σωστό συμπέρασμα ο τυπικός ανυποψίαστος αναγνώστης. Πάντως, όπου δω πως το ηχείο δεν μπορεί να ανεβάσει τη στάθμη που θέλω, η λύση είναι τι άλλο- η ελάττωση της απόστασης ακρόασης.

    Τρίτον, οι υπόλοιπες συσκευές του συστήματος. Εντάξει, οι υπόλοιπες συσκευές του συστήματος μπορούν να μην είναι και οι καλύτερες, αλλά υποτίθεται πως συγκεντρώνουν την ποιοτική κρίσιμη μάζα, ώστε ενδεχομένη άμεση αλλαγή μιας συσκευής να είναι ανιχνεύσιμη. Το πρόβλημα είναι πόσο ανιχνεύσιμη θα είναι. Αν μια συσκευή είναι κατά πολύ ανώτερη αυτής που αντικαθιστά στο σύστημα, το υπόλοιπο σύστημα είναι σε θέση να αναδείξει αυτήν την ανωτερότητα; Και κατά πόσον η εκτίμηση του μέτρου αυτής της ανωτερότητας μπορεί να είναι ακριβής, όντας υποκειμενική;

    Τέταρτον, τα κριτήρια του ακροατή μπορεί να διαφέρουν, αλλά νομίζω πως το βασικό κριτήριο είναι ένα και μόνον. Πόσο καλά είναι σε θέση να αναπαράγει το σύστημα ένα πρόγραμμα, στη στάθμη για την οποία προορίζεται αυτό το πρόγραμμα, κάτι που μπορεί να επιμερισθεί στα τρία βασικά, τονική ισορροπία, ακρίβεια στην άρθρωση και ικανά χαμηλές παραμορφώσεις. Βέβαια, για το συνολικό αποτέλεσμα, οι κύριοι υπαίτιοι είναι οι εξής δύο, η ηχογράφηση και τα ηχεία, οπότε απομένει μια διασταύρωση ακροάσεων, ώστε να μπορέσει να προσδιορίσει κανείς που τελειώνουν οι αλλοιώσεις της πρώτης και πού αρχίζουν τα προβλήματα του συστήματος.

    Για τα υπόλοιπα, το μόνο που θέλω να σχολιάσω είναι η ακουστική του χώρου. Υποθέτοντας πως ο χώρος έχει το ύψος ενός τυπικού οικιακού δωματίου, κάπου 2,9 με 3,1 μέτρα, αν το πλάτος του είναι ένα μέτρο παραπάνω και το βάθος δύο μέτρα παραπάνω, γενικά η ακουστικές ιδιότητες του χώρου είναι επαρκείς και σωστές, υπό την προϋπόθεση βέβαια πως ο χώρος διαθέτει μια τυπική επίπλωση και ίσως ένα χαλί στο δάπεδο.

    Τέλος, η επαναληψιμότητα της διαδικασίας εξαρτάται κυρίως από τη σταθερότητα της επίπλωσης του χώρου, και τη χρήση του ιδίου προγράμματος. Απομένει ο αστάθμητος παράγων, που είναι η κατά περίπτωσιν ψυχική διάθεση, η οποία μεταβάλλεται στο πέρασμα του χρόνου.

  4. Default

    Quote Originally Posted by Costas Coyias View Post
    πρέπει σώνει και καλά να σεληνιάζεσαι με τα αργόσυρτα σόλο του Miles Davis, τέλος πάντων να ακούς jazz ρε παιδί μου, αλλά όχι οποιαδήποτε jazz, παρά μόνον αυτή την προοδευτική μεταπολεμική jazz
    Μη το βλέπεις έτσι. Δες το ως δίκαιη τιμωρία.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  5. #15

    Default

    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Coyias. Ωστόσο αυτό που δεν τονίζεται αρκετά (αν και το γράφει, εμμέσως, εδώ:

    Τέλος, η επαναληψιμότητα της διαδικασίας εξαρτάται κυρίως από τη σταθερότητα της επίπλωσης του χώρου, και τη χρήση του ιδίου προγράμματος.
    )

    είναι η ανάγκη "προπόνησης", δηλαδή εκμάθησης του προγράμματος μέσω της συνεχούς χρήσης του. Και δεν εννοώ να το ακούς "συχνά", απλώς. Εννοώ να το ακούς συστηματικά και συνειδητοποιημένα. Αυτό το κομμάτι είναι και η δυσάρεστη πλευρά των κριτικών ακροάσεων. Ακούς το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά, σε διάφορα συστήματα ώστε να αποκτήσεις εμπειρία. Όπως συμβαίνει και με την προπόνηση φυσικής κατάστασης η οποία είναι απαραίτητη αν θέλεις να κάνεις κάποιο σπορ, αλλά πάντα επίπονη και δυσάρεστη, η εκμάθηση του προγράμματος αναφοράς είναι απαραίτητη αλλά συχνά βαρετή. Γι'αυτό και γίνεται σπανίως.

    Ένα άλλο σημείο (σχετικό με τα παραπάνω) που χρειάζεται προσοχή επειδή είναι επικίνδυνο, είναι το θέμα των ηχογραφήσεων και της σχέσης τους με το "ρεαλιστικό". Ξεκίνησα τις δοκιμές μια εποχή που το να μην ακούς μόνο κλασική μουσική και όπερα ήταν κάτι το αδιανόητο, διότι υπήρχε -και ακόμη υπάρχει- η άποψη ότι η υψηλή πιστότητα έχει σχέση με την ζωντανή μουσική. Ύστερα από αρκετά χρόνια, δεν είμαι σίγουρος ότι συμφωνώ. Το να προσπαθήσεις να κρίνεις ένα σύστημα βασιζόμενος στις διαφορές ενός ηχογραφημένου οργάνου με την -όποια- εμπειρία σου από ένα ζωντανό, ελπίζοντας ότι η ηχογράφηση είναι τόσο πιστή στον φυσικό ήχο, είναι ανεδαφικό. Είναι δεδομένο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ηχογραφήσεων μεταφέρει την άποψη του παραγωγού, του μηχανικού ήχου άντε και του μαέστρου, του αρχιμουσικού ή της βεντέτας (σε πιο ποπ καταστάσεις) για το τι είναι "σωστό".
    Πολλά και σημαντικά είδη μουσικής δεν έχουν καμμία σχέση με ακουστικά όργανα με αποτέλεσμα να μην υπάρχει δυνατότητα αναφοράς σε έναν συγκεκριμένο ήχο. Και, όπως ξέρουμε όλοι, ένα πιάνο μπορεί να ακουστεί με χίλιους δυό τρόπους ανάλογα με το ποιός το κατασκεύασε, πώς παίζεται, που βρίσκεται τοποθετημένο και πώς ηχογραφείται αρχικώς. Συνήθως δεν γνωρίζουμε παρά ελάχιστες ή και καμμία από τις πληροφορίες αυτές. Επομένως, τι νόημα έχει να προσπαθήσεις να ακούσεις αν το πιάνο "είναι φυσικό" αν δεν γνωρίζεις, πώς ακούστηκε κατά την ηχογράφηση;
    Στην πράξη, λοιπόν, είναι -κατά τη γνώμη μου- πιο χρήσιμη μια διαφορετική προσέγγιση. Με δεδομένο ότι έχεις επιλέξει μια σειρά από αξιόλογες ηχογραφήσεις (οι οποίες δεν είναι κατ΄ανάγκην ακριβείς, απλώς είναι σωστές τεχνικά) προσπαθείς να προσεγγίσεις, ασυμπτωτικά πάντοτε, το πώς αυτές πρέπει τελικώς να ακουστούν. Αυτό, στην πράξη, γίνεται ακούγοντάς τις μέσα από πολλά συστήματα διαφόρων επιπέδων και σε διαφορετικούς χώρους. Αυτή η μέθοδος οδηγεί σε μια ανάλυση (decomposition-αποσύνθεση μου φαίνεται ένας ακόμη πιο σωστός όρος) του κάθε μουσικού κομματιού σε ήχους που μπορούν πλέον να χρησιμοποιηθούν ως σήματα ελέγχου. Η μουσική συχνά καταστρέφεται έτσι, αλλά έχεις στα χέρια σου ένα αναλυτικό εργαλείο που μπορείς να το χρησιμοποιήσεις με τα αυτιά σου. Ο Coyias έχει δίκιο όταν λέει ότι το πρόγραμμα αναφοράς πρέπει να σου αρέσει, αλλά ύστερα από μερικές ώρες σκληρής προπόνησης, αυτό χάνει τη σημασία του. Δεν ακούς το κομμάτι πια: Ακούς το πώς αντιδρά το σύστημα στο κομμάτι.

  6. Default

    Να θέσω κι εγώ έναν ακόμη προβληματισμό.
    Πόσο εύκολο είναι μετά από μια τέτοια πολυετή συστηματική "εξάσκηση" να απολαύσουμε το πρόγραμμα στο "δικό μας" σύστημα, να χαλαρώσουμε, να μην ακούσουμε κριτικά έστω για λίγο? Γίνεται?

  7. #17

    Default

    O προβληματισμός σου είναι σωστός... Κάποιες φορές γίνεται, κάποιες φορές, πάλι, δεν είναι τόσο εύκολο. Το μυστικό είναι να μην μετατρέπεις την κριτική ακρόαση σε προσωπικό αγώνα. Το "χαλαρώσουμε" που αναφέρεις είναι η ουσία. Προσωπικά χρειάζομαι λίγο χρόνο για να ηρεμήσω μετά από μια βαριά δοκιμή και να αλλάξω διάθεση.
    Επίσης, καλό είναι να έχει κανείς μια φιλική σχέση με το σύστημά του και να έχει αναγνωρίσει/ξεπεράσει τις αδυναμίες που έχει. Αυτό που χάνεται οριστικά, πάντως, είναι το κέφι να ακούσεις τα κομμάτια που χρησιμοποιείς για αναφορά. Έχω "χάσει" αρκετά τέτοια αξιόλογα πράγματα, επειδή τα ακούω ξανά και ξανά. Δεν μπορείς να τα έχεις όλα!

  8. Default

    Εγώ διαπιστώνω ότι όσο συμφιλιωμένος κι αν είμαι με το σύστημα και τις αδυναμίες του, στιγμιαία το ακούω κριτικά (ακούσια) και τότε χάνεται η ομορφιά της ακρόασης του προγράμματος. Μπορεί πχ να με ενοχλήσει ένα ψευδό ή ξυστό "Σ". Θα αναρωτηθώ αν φταίει η φωνή, η ηχογράφηση, το transport, τα καλώδια, η τάση δικτύου, κοκ. Θα γυρνάει στο μυαλό μου πολλή ώρα. Η ακρόαση μόλις τέλειωσε...

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts