+ Reply to Thread
Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 20

Thread: Τελικά, τί είναι η μουσικότητα;

  1. #1
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default Τελικά, τί είναι η μουσικότητα;

    Ανοίγω το θέμα εδώ, αλλά εάν αποδειχθεί ότι άπτεται περισσότερο των τεχνικών θεμάτων, ας μεταφερθεί εκεί.

    Λοιπόν, τρία βασικά -νομίζω- ερωτήματα:

    1. Αυτό που ονομάζουμε "μουσικότητα" είναι κάτι υπαρκτό;
    2. Εάν ναι, τί είναι η μουσικότητα;
    2. Πώς μπορεί κάποιος να τη διακρίνει ακουστικά, πώς μπορεί να τη βιώσει; Είναι εφικτό κάτι τέτοιο;

  2. Default

    Κατόπιν εμβριθούς μελέτης των συναφών επιστημονικών πεδίων, συνδυαζομένης με ευρεία γνώση της συνόλης Ελληνικής Γραμματείας - από την Μυκηναϊκή επιγραφική ξεκινώντας και χωρίς κανένα ενδιάμεσο κενό μέχρι σήμερα, των ανωτέρω συνδυαζομένων με στοιχεία Ινδοευρωπαϊκής Γλωσσολογίας - έχω συμπεράνει ότι "μουσικότητα είναι της ψ*λής μου ο χαβάς".
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  3. #3

    Default

    Το θέμα μπορεί να φαντάζει αρχικώς ανόητο αλλά έχει βάθος (και νομίζω ότι μιλώ, εδώ, εκ μέρους όλων των δοκιμαστών)!
    Η μέλετη των χαρακτηρισμών που χρησιμοποιούμε για να εκφράσουμε με λόγο ένα ερέθισμα έχει τις ρίζες της σε άλλες "τέχνες" (με κυριώτερη αυτήν της γευσιγνωσίας) αλλά έχει μελετηθεί αρκετά και στον χώρο του audio.
    Ένα από τα σημαντικά προβλήματα είναι αυτό της ύπαρξης διαφορετικών γλωσσών, επομένως και διαφορετικού συνόλου επιθέτων και ουσιαστικών από τα οποία μπορούμε να αντλήσουμε χαρακτηρισμούς.
    Είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι από ότι φαίνεται μπορούμε να καταλήξουμε σε έναν πολύ μικρό αριθμό τέτοιων λέξεων (ανά γλώσσα) έτσι ώστε να είναι στατιστικώς ανεξάρτητα, δηλαδή κάθε λέξη να αντιστοιχεί σε μια υπαρκτή ιδιότητα ενός ακουστικού ερεθίσματος και κάθε ιδιότητα να μπορεί να χαρακτηριστεί από μία και μόνο λέξη. Μια κλασική εργασία επάνω στο θέμα είναι η "Perceived Sound Quality of Sound Reproducing Systems" η οποία δημοσιεύθηκε στο JASA to 1979 από τους Gabrielsson και Sjorgen. Αυτοί καταλήγουν σε οκτώ διαφορετικές "διαστάσεις" ενός ακουστικού ερεθίσματος ως εξής (οι μεταφράσεις στα Ελληνικά δικές μου):

    1. Clearness (Διαυγές)
    2. Sharpness-Softness (Οξύ-Μαλακό)
    3. Brightness-Darkness (Φωτεινό-Σκοτεινό)
    4. Fullness-Thinness (Γεμάτο-Άδειο)
    5. Feeling of Space (Αίσθηση του Χώρου)
    6. Nearness (Εγγύς)
    7. Disturbing Sounds (Θoρυβώδες)
    8. Loudness (Ένταση)

    Eίναι εμφανές ότι γύρω από τα παραπάνω μπορεί να γίνει αρκετή κουβέντα: Για παράδειγμα τρείς από τις διαστάσεις ορίζονται με σαφή άνω και κάτω όρια (οι 2, 3 και 4), ενώ οι υπόλοιπες όχι. Κάποιες από αυτές δεν μπορούν να χαρακτηριστούν επιτυχώς με επίθετα (η 5) ενώ μια περιλαμβάνει ένα ολόκληρο σύνολο ερεθισμάτων τα οποία θα πρέπει -ίσως- να εκτιμηθούν ξεχωριστά (η 7).

    Και ο ίδιος ο Gabrielsson δεν είναι πολύ πιστός στην λίστα του. Στην εργασία του "Perceived Sound Quality of High Fidelity Loudspeakers" προκύπτει μια λίστα με διαστάσεις κάπως διαφορετικές, ανάμεσα στις οποίες είναι και η "Fidelity". Ο συγκεκριμένος όρος, φαίνεται να είναι σύνθετος και αφορά όχι ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό του προγράμματος αλλά την συνολική αίσθηση που αποκτούμε ακούγοντας κάτι, την προδιάθεσή μας να το χαρακτηρίσουμε "Ποιοτικό" ή όχι. Η έρευνα (Gabrielsson και Toole) δείχνει, όλως περιέργως, ότι υπάρχει στατιστική σχέση ανάμεσα στην συνολική αίσθηση που αποκομίζει ένας ακροατής και στην αξιολόγηση των επιμέρους διατάσεων που έχει κάνει: Γενικοί χαρακτηρισμοί που σχετίζονται με το "Fidelity", όπως είναι το "True to Nature" και το "Pleasant" προϋποθέτουν (στατιστικώς) μια αξιολόγηση η οποία είναι υψηλή στην "Διαύγεια", αποκλίνει προς το "Μαλακό", το "Γεμάτο", το με "Αίσθηση του Χώρου" και το "Αθόρυβο".

    Προσωπικώς, χρησιμοποιώ σπάνια τον όρο "Μουσικός" επειδή δεν μπορώ να τον συνδέσω με τα ερεθίσματα από μια ακρόαση σε ρυθμό δοκιμής (αυτό είναι, μάλλον, χαρακτηριστικό της ιδιοσυγκρασίας του κάθε ακροατή) ωστόσο, με την εμπειρία που έχω αποκομίσει από συζητήσεις, ο όρος αυτός μάλλον συμπίπτει με τον γενικό χαρακτηρισμό του "Fidelity", όπως τον χρησιμοποιεί ο Gabrielsson ή τον όρο "True to Nature" όπως τον χρησιμοποιεί ο Toole. Επομένως μια απάντηση στο αρχικό ερώτημα είναι ότι:

    1. Ο όρος "Μουσικότητα" είναι de facto υπαρκτός και τον χρησιμοποιούμε (ακουσίως αφού, από όσο γνωρίζω, δεν έχει γίνει κάποια συγκεκριμένη εργασία για τις διαστάσεις του ακουστικού ερεθίσματος στην ελληνική γλώσσα) για να εκφράσουμε μια γενική άποψη για ένα ακουστικό ερέθισμα.

    2. Ως σύνθετος όρος η Μουσικότητα βασίζεται σε πέντε από τις οκτώ διαστάσεις, όπως τις έχει θεμελιώσει ο Gabrielsson ως εξής: Ενα ηχητικό ερέθισμα είναι μουσικό όταν είναι Διαυγές, Μαλακό, Γεμάτο, δημιουργεί την Αίσθηση ενός συγκεκριμένου Χώρου και δεν περιέχει Ενοχλητικούς Θορύβους. Αυτό μπορεί να ακουστεί, ίσως, ως θέσφατον δικό μου ή του Gabrielsson, όμως πρέπει να θυμόμαστε ότι φαίνεται να προκύπτει με βάση έρευνες ανάμεσα σε δεκάδες επίθετα και ουσιαστικά και μέσα από πολλές υποκειμενικές δοκιμές, επομένως έχει μια κάποια βαρύτητα.

    3. O τρόπος με τον οποίο αναλύει κανείς ένα ακουστικό ερέθισμα σε συνιστώσες και αντιστοιχεί σε κάθε συνιστώσα μια διάσταση στον χώρο του λόγου είναι, όπως φαίνεται, επίκτητος, απαιτεί δηλαδή εκπαίδευση και συσσώρευση εμπειρίας. Εκεί, φυσικά, εισέρχεται μια διαφορετική ομάδα προβλημάτων!

  4. Default

    Οι μεγάλοι φιλόσοφοι δεν είναι μεγάλοι τυχαία. Κάποιος λόγος υπάρχει. Λέει ο Άγιος Λούντβιχ στο Τρακτάτους 5.6: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt" (τα σύνορα της γλώσσας μου σημαίνουν τα σύνορα του κόσμου μου).
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  5. Default

    Ο Λούντβιχ από λογική έσκιζε αλλά από φιλοσοφία ήταν αδιάβαστος (λάμπει όμως εσαεί η εντιμότητά του και η μεγαλοφυία του αφού αναίρεσε κατ' ουσία τα Τρακτάτους κάπου εκεί προς το τέλος).
    Ας μου συγχωρήσει λοιπόν μια α-νοητή εμπειρική ερμηνεία:
    1.Η μουσικότητα υπάρχει : πλανιέται σα φάντασμα πάνω από την Ευρώπη, την Αμερική και την Ιαπωνία - στον υπόλοιπο πλανήτη ευτυχώς οι άνθρωποι είναι στα παπούτσια τους, η βαρύτητα ισχύει ακόμη και δυστυχώς για αυτούς έχουν σοβαρότερα προβλήματα να λύσουν.
    2.Χμμμ, τι είναι η μουσικότητα; Μάλλον πρόκειται για αργκοτικό νεολογισμό των απανταχού εκλεπτυσμένων αυτιάδων, δηλωτικό της αδυναμίας τους να πουν (γράψουν) αυτό που εννοούν (κατά κανόνα δεν έχουν τα προσόντα).
    Συχνά η χρήση της λέξης καλύπτει αφενός την αδυναμία να εννοήσουν και αφετέρου την υποχρέωση κάτι να πουν (γράψουν). Ακόμη συχνότερα η χρήση της γίνεται όταν οι αυτιάδες έχουν κακούς σκοπούς - όπως παλαιότερα προειδοποίησε ο Πουλικάκος.
    Η μέχρι σήμερα εμπειρία μου από το κακό συναπάντημα της λέξης αυτής με έχει κάνει καχύπτοπτο: Συνήθως σημαίνει ότι το εκάστοτε υπό κρίση μηχάνημα, τεχνολογικά, έχει ρίζες στην εποχή του Νίκολας Φλαμέλ και έχει ευλογηθεί από τον Άλμπους Ντάμπλντορ. Κατ' αυτό τον τρόπο ο κατασκευαστής - γκουρού - σαμάνος στέλνει στα τσακίδια το Βίτγκενσταϊν,το Χέγκελ και τον Καντ και οτιδήποτε έχει να κάνει με λογικές συμβάσεις και φυσικούς νόμους (χα!).
    Με τρόπο μυστηριακό, το αρχαίο εργαλείο κατορθώνει τη μεγάλη υπέρβαση προσφέροντας στον καταναλωτή-πιστό την υπέρτατη μυστηριακή εμπειρία της θολούρας και της μαλακότητας στα όρια της μααα....στούρας και έτσι δια της υπερφυσικής οδού συλλαμβάνει και αποδίδει το φυσικό (κατά τον χρυσαυτιά) ήχο - with a price of course. Τα εργαλεία αυτά αποδίδουν με κάποιους περιορισμούς - συνήθως πρέπει να τοποθετηθούν στη μεγάλη σάλα του Χόγκγουαρτς και να τα στήσει ο καθηγητής Σνέιπ.
    Η χρήση της λέξης από απλούς μικραυτιάδες, χωρίς δημόσιο βήμα και βαρύνουσα άποψη στη φυλή των αυτιάδων, κατά κανόνα γίνεται ανυστερόβουλα και εξυπηρετεί τις ανάγκες της έκφρασής τους - αυτοί καλά θα κάνουν να διαβάσουν τα Τρακτάτους-πρώτα όμως τον Αριστοτέλη γιατί ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουν.
    3.Πως βιώνεται (ακουστικώς έτσι; μην έχουμε άλλα μεσημεριάτικα). Νομίζω ότι ο οποιοσδήποτε μουσικώνεται (εμένα τουλάχιστον) αν πλησιάσουν τον λοβό και τον ακουστικό πόρο του αυτιού του δυο κοραλένια χείλη και του ψιθυρίσουν λόγια καυτά και λάγνα όπως: Ελελεύ (που θά 'λεγε ο Εμπειρίκος), Mark Levinson, τάξη Α, Θρανίο Νο 69, αναλ-ογικός, Λινν, Τζίντζερ Λιν, 300Β, τρίοδος, τρίπλεξ, βαθύ χαμηλό, βαθύ λαρύγγι και άλλα τέτοια ξεσηκωτικά και κραιπαλαιώδη.
    Ειλικρινά, ελπίζω να βοήθησα κάπως στην κατανόηση αυτής της παράξενης και γοητευτικής έννοιας - σειρήνας κανονικής η οποία έστειλε χιλιάδες παλικάρια στην καταστροφή.

  6. Default

    Ε όχι και παλληκάρια. Μαλλιά-κουβάρια ναι.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  7. Default

    Αντιπαρέρχομαι την παλαιογραφική ορθογραφία (εδώ να δείς μαλλιά -κουβάρια) και διορθώνω επί το ευπρεπέστερον: αφεντικά και δούλους

  8. #8
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default

    Οκ...

    1. Διαυγές. Δηλαδή πρέπει να χαρακτηρίζεται από επίπεδη απόκριση και τον ορθό λόγο σήματος προς σήμα, δηλαδή να έχει υποστεί συμπίεση της δυναμικής περιοχής της ορχήστρας μέχρις εκεί που εκ των πραγμάτων επιβάλλουν τα όρια του εγγραφέα. Έτσι δεν είναι;
    2. Μαλακό. Εδώ τα βρίσκω ψιλοσκούρα. Να υποθέσω πως, όντας μαλακό, το άκουσμα χαρακτηρίζεται από μιαν «ευγένεια» στη μεσαία περιοχή, δηλαδή κάποια ελαφρά βύθιση της καμπύλης απόκρισης πέριξ των 1500Hz, ώστε το άκουσμα να μη «φωνάζει»; Εάν ναι, αυτό δεν αποβαίνει προς υπερβάλλον όφελος της διαύγειας, καθ’ όσον οι υψηλές ψηλαφώνται ευκολότερα από τον εγκέφαλο;
    3. Γεμάτο. Εδώ μάλλον διαφωνώ. Δηλαδή, το κοντσέρτο για την Αρανχέθ, όπου η στάθμη της κιθάρας είναι αναιμική, υπολείπεται της υπόλοιπης ορχήστρας υπό συνθήκες ζωντανής συναυλίας, η κιθάρα δεν ακούγεται εμφανώς «άδεια»; Και για να το πάω ακόμα πιο μακριά, εάν αυτό το κοντσέρτο ηχογραφηθεί πολυκαναλικά, ο παραγωγός μπορεί κάλλιστα να αυξήσει τον όγκο της κιθάρας σε επίπεδο αφύσικο, ώστε να την κάνει τελικά «γεμάτη». Είναι λοιπόν το γέμισμα στοιχείο μουσικότητας, όντας πλαστό, και δεν είναι το «άδειασμα», που είναι η πραγματικότητα; Πέραν αυτών, το απομακρυσμένο άκουσμα ενός ακορντεόν, ας πούμε από 30 μέτρα απόσταση, παύει να είναι μουσικό; Έστω και υπό συνθήκες σχετικής οχλαγωγίας. Αφού είναι μακρινό μεν, αλλά ζωντανό.
    4. Χωρικά συγκεκριμένο. Πόσο συγκεκριμένο; Ποιού χώρου; Το ζωντανό άκουσμα ενός ακορντεονίστα, που παίζει μόνος σε ανοικτό χώρο, ας πούμε μέσα στο πάρκο, είναι χωρικά συγκεκριμένο; Αν ναι, τότε οι μόνες ηχογραφήσεις που απομένουν ως χωρικά μη συγκεκριμένες είναι οι ηχογραφήσεις studio, δηλαδή η συντριπτική πλειοψηφία των μεταπολεμικών ηχογραφήσεων, υπό το πρίσμα πως αυτές, είτε στερούνται κάποιου τεχνητού χωρικού εφέ, είτε αυτό που έχουν ακούγεται σαφώς επίπλαστο, με κάποιες λίγες εξαιρέσεις. Έτσι δεν είναι;
    5. Η απουσία ενοχλητικών θορύβων με μπερδεύει ακόμα περισσότερο. Προχτές παρακολουθούσα την προβολή μιας βουβής ταινίας με τη συνοδεία ζωντανής ορχήστρας, και κάποια στιγμή άνοιξε η πόρτα και μπήκε μέσα μια καθυστερημένη θεατής. Επειδή έτριξε η πόρτα, η ζωντανή ορχήστρα έπαψε να είναι «μουσική», κάτι που ήταν εκ των πραγμάτων, αφού έπαιζε ζωντανά, πολλώ δε μάλλον γεμάτα, λόγω του μικρού μεγέθους της αίθουσας; Μήπως το δείγμα του Gabrielsson αποτελούνταν από άτομα με εσφαλμένη μόρφωση, ή αντίληψη, που έπασχαν από την τελειομανία των αποστειρωμένων ροκ συνθετών της 10ετίας του 70, (Eno, ELP, Pink Floyd κλπ.); Πώς αλλιώς να το πω; Δηλαδή, αν ρωτήσουμε χίλιους πυγμαίους, ποια είναι η ρίζα του 64, και δεν απαντήσει κανένας, αυτό σημαίνει πως η ρίζα του 64 είναι ανύπαρκτη;

    Και τί γίνεται με τους μηχανικούς θορύβους, που στερούνται κάποιας αρμονικής ή και ρυθμικής ακολουθίας; Όταν ένα «μουσικό» σύστημα παίζει τους κανονιοβολισμούς του Master and Commander, παύει να είναι μουσικό; Διότι, οι συγκεκριμένοι κανονιοβολισμοί είναι και διαυγείς, και γεμάτοι, και «μαλακοί» (δεν έχουν το μέτωπο ενός live πυροβόλου), και χωρικά συγκεκριμένοι, δοθείσης της ψυχοσωματικής κατάστασης του ακροατή, ο οποίος βλέπει τα πυροβόλα να εκπυρσοκροτούν, ενώ ο περιβάλλων θόρυβος, όχι απλά δεν ενοχλεί, αλλ’ αντιθέτως βάζει τον ακροατή ακόμη πιο «μέσα» στο δρώμενο. Είμαι κάπου λάθος;

  9. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post

    1. Clearness (Διαυγές)
    2. Sharpness-Softness (Οξύ-Μαλακό)
    3. Brightness-Darkness (Φωτεινό-Σκοτεινό)
    4. Fullness-Thinness (Γεμάτο-Άδειο)
    5. Feeling of Space (Αίσθηση του Χώρου)
    6. Nearness (Εγγύς)
    7. Disturbing Sounds (Θoρυβώδες)
    8. Loudness (Ένταση)
    Καλά και άγια όλα αυτά αλλά κανένα από αυτά (με εξαίρεση την ένταση) δεν είναι αντικειμενικό κριτήριο αξιολόγησης του ήχου. Οπότε η όλη έννοια της μουσικότητας από καθαρά λογικής άποψης, είναι ανεμομαζώματα και διαολοσκορπίσματα. Τώρα για όσους έχουν μεταφυσικές ανησυχίες μπορούν άνετα να εξασκηθούν στην ανίχνευση της μουσικότητας. Η περίπτωσή τους φυσικά, δεν διαφέρει σημαντικά από αυτή των κυνηγών φαντασμάτων, των εξορκιστών, των μέντιουμ και των καφετζούδων.

  10. Default

    Μουσικότητα είναι αυτό :

    [QUOTE]
    Quote Originally Posted by Costas Coyias View Post
    07-06-2007 20:11

    Λοιπόν, κατʼ αρχάς, η στάθμη, το πόσο δυνατά θα παίξει ένα μεγάφωνο, εξαρτάται από ένα και μόνον πράγμα: το πλάτος της ταλάντωσής του, το πόσο μακριά από τη θέση ηρεμίας του μετακινείται ο κώνος, καθώς πάλλεται. Αυτή η απόσταση εξαρτάται από τρία πράγματα:
    • την ένταση του μαγνητικού πεδίου που εφαρμόζει το μαγνητικό σύστημα του μεγαφώνου, μέσα στο οποίο κινείται το πηνίο,
    • τη σκληρότητα (ενδοτικότητα) της ανάρτησης του μεγαφώνου και...
    • την τάση που θα εφαρμοσθεί στα άκρα του πηνίου του κινητήρα του, του πηνίου φωνής, δηλαδή την τάση που αναπτύσσει στην έξοδό του ο ενισχυτής. ( )

    Στο :
    http://www.avsite.gr/vb/showpost.php...04&postcount=5

    στη σελίδα:
    http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=37672

    και μουσικώνεται, είναι αυτό:

    30-05-2008, 19:24 #58
    Costas Coyias Ημίθεος

    Τα υπολόγισα από εδώ, τα υπολόγισα από εκεί, τελικά ούτε τα νούμερα βγαίνουν, ούτε οι καμπύλες. Τελικά, ο vas, ο gianis39 και ο Μιχάλης έχουν δίκιο, και εγώ είμαι λάθος. Προσπαθώ να τα ξαναβάλω στη σειρά, σωστά αυτή τη φορά.
    ....

    Αναφορικά με το παράδειγμα του μεγαφώνου, προφανώς, προφανέστατα αυτά που γράφω είναι ανυπόστατα.
    ...

    Ζητώ συγγνώμη για τα λάθη.
    ....


    Στο:
    http://www.avsite.gr/vb/showpost.php...3&postcount=58

    στη σελίδα :
    http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=37672&page=6

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts