+ Reply to Thread
Page 4 of 4 FirstFirst ... 2 3 4
Results 31 to 40 of 40

Thread: Καλώδια: Η αναπόφευκτη συζήτηση...

  1. Default

    Quote Originally Posted by marsteaxi View Post
    Η επόμενη απορία μου είναι γιατί το θέμα προ+τελικός+ηχείο δεν σχεδιάζεται σαν ενιαίο σύστημα και να ξεμπερδεύουμε απο αυτό το θέμα;
    Ο προ είναι άλλο καπέλλο, ηχητικά ο ρόλος του είναι πλέον ρόλος ευκολίας, όταν υπάρχουν πολλές πηγές. Η ύπαρξή του δεν είναι απαραίτητη an sich. Τα υπόλοιπα συμβαίνουν ήδη. Δεν ξέρεις ότι τα στούντιο χρησιμοποιούν σχεδον αποκλειστικά ενεργά ηχεία? Λες να το κάνουν επειδή είναι στραβόξυλα?
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  2. Default

    Το ΄πα και το ΄κανα..


    1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης; Εγώ λέω πως κάτω από προυποθέσεις παίζει, αλλά όχι με τον τρόπο που γενικώς πιστεύεται.

    Συμφωνώ

    2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων

    ΝΑΙ

    3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου;

    Να το θέσω διαφορετικά για μια καλή βάση?
    Ποιος είναι ο πιο αναξιόπιστος τρόπος για να αξιολογήσεις ένα καλώδιο?
    Η απλή ακρόαση, θα απαντούσα…

    4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια;

    Για χρήση αποθηκευμένου πλούτου…

    5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles

    Οι περισσότεροι reviewers είναι απλοί ¨χομπιστες¨ και ως τέτοιοι συμπεριφερονται

    6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες;

    Απάντησε ο κος Κογιας

    7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του

    Κάποιες θεωρίες αναπτύχθηκαν επ’ αυτού, ορισμένες δε (ανέξοδες) τις λοξοκοιτώ

    8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός.

    Κάτι λιγότερο αόριστο απ’το ¨πολλά¨ δεν βρήκες?
    Πες τουλάχιστον …το 10% του συστήματος, πως έλεγαν την 10ετια του ΄90..


    9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια;


    Δεν μαλώνεις ούτε για καλώδια ούτε για ομάδες ούτε για θρησκείες αλλά για βιοχημικούς λόγους.

    10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω;


    Αναμένω μεταξύ των άλλων…

    Σύντομα και περιεκτικά
    Αν η απάντηση βασίζεται στην Φυσική και στον ορθολογισμό, οι απόψεις ουσιαστικά δεν διαφέρουν παρά σε επίπεδο διατυπώσεων

  3. #33

    Default

    Τι έγινε κι έκλεισε έτσι απότομα το θέμα; Υποτίθεται οτι τα είπατε όλα, κι εμείς τα μάθαμε;
    Και για πέστε μου αδέρφια, τι ακριβώς σημαίνει "τεχνικώς σωστό" καλώδιο; Κάπου μέσα στο θέμα αναφέρεται κάτι για "αυτό με τη μικρότερη αυτεπαγωγή, χωρητιότητα, αντίσταση". Ισχύει έτσι απλά; Είναι θέμα χαρακτηριστικών μόνο ή και τρόπου κατασκευής;
    Ρωτώ γιατί όταν τσεκάρω τις λίστες των εταιρειών με τα τεχνικά χαρακτηριστικά των καλωδίων τους, τις μικρότερες τιμές χωρητικότητας, αυτεπαγωγής, κλπ, έχουν πάντα τα ακριβά τους μοντέλα... Τι κάνω τότε; Πόση σημασία έχουν άραγε μερικά πικοφαράντ;

  4. Default

    Quote Originally Posted by ian View Post
    τα είπατε όλα, κι εμείς τα μάθαμε;
    Ναι και όχι, αντιστοίχως.
    Quote Originally Posted by ian View Post
    Πόση σημασία έχουν άραγε μερικά πικοφαράντ;
    Σε αναλογικά σήματα, καμμία. Σε ψηφιακά, μικρή.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  5. #35

    Default

    Quote Originally Posted by marsteaxi View Post
    [i]2. Πως μπορώ να ξέρω τη αντίσταση, τη χωρητικότητα και την αυτεπαγωγή ενός καλωδίου; Ποιές τιμές είναι αποδεκτές ώστε πάνω απο αυτές να αποφεύγονται;
    Επειδή το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος δεν απαντήθηκε ποτέ, μήπως έχει κάποιος την καλωσύνη;

  6. #36

    Default

    Πως μπορώ να ξέρω τη αντίσταση, τη χωρητικότητα και την αυτεπαγωγή ενός καλωδίου; Ποιές τιμές είναι αποδεκτές ώστε πάνω απο αυτές να αποφεύγονται;
    Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε ότι το καλύτερο καλώδιο είναι το "ανύπαρκτο" καλώδιο. Κάτω από αυτό το πρίσμα, το καλώδιο που θα χρησιμοποιηθεί για σήματα audio θα πρέπει να έχει μηδενική αντίσταση, μηδενική χωρητικότητα και μηδενική αυτεπαγωγή. Επειδή αυτό δεν μπορεί να συμβεί, οι χαμηλότερες τιμές σε αυτές τις παραμέτρους είναι και οι καλύτερες. Αν τα σήματα που μεταφέρονται είναι υψίσυχνα (για παράδειγμα όταν συνδέουμε ψηφιακά συσκευές) τότε το καλώδιο μπορεί να μοντελοποιηθεί ως γραμμή μεταφοράς και πρέπει να έχει συγκεκριμένη αντίσταση (συνολικά με τα βύσματά του). Τιμές 75Ω και 110Ω είναι οι τυπικές για γραμμές S/PDIF και AES/EBU αντιστοίχως.
    Το θέμα των κλασικών αυτών χαρακτηριστικών με έχει προβληματίσει αρκετά σε προσωπικό επίπεδο. Έχω την εντύπωση (αλλά χωρίς πραγματικές, τεχνικής φύσης, αποδείξεις προς το παρόν) ότι κάποιοι κατασκευαστές επιλέγουν υλικά και δομές αγωγών με στόχο να έχουν -υπό προϋποθέσεις- τα καλώδια τους συγκεκριμένο χαρακτήρα. Αν, όντως, υπάρχουν τέτοια προϊόντα θα πρέπει να αποφεύγονται!
    Οσον αφορά, τέλος, το "τι σημαίνει τεχνικώς σωστά καλώδια" η φράση αναφέρεται φυσικά σε τεχνικά στοιχεία έξω από την χωρητικότητα, την αντίσταση και την αυτεπαγωγή. Για παράδειγμα ο τερματισμός του αγωγού στο βύσμα, το ίδιο το βύσμα και η ποιότητα επαφής που επιτυγχάνει, η ευκαμψία του αγωγού (η χρήση άκαμπτων αγωγών σε "σφιχτούς" χώρους μπορεί να δημιουργεί μηχανικά προβλήματα στην θωράκιση και τον τερματισμό) και οι μηχανικές καταπονήσεις που αυτός επιβάλλει στα βύσματα είναι τέτοια θέματα. Είναι αλήθεια ότι η φιλολογία γύρω από το καλώδια και οι συχνά ακραίες επιλογές κάποιων κατασκευαστών αποκρύπτουν μερικές προσεγγίσεις που υπαγορεύονται από την κοινή, τεχνική, λογική. Θα μπορούσα να αναφέρω τις διατομές των αγωγών ισχύος (οι οποίες τείνουν σε εξωπραγματικά μεγέθη χωρίς λόγο) ή την απροθυμία να υιοθετηθεί από όλους τους κατασκευαστές interconnects η αρχιτεκτονική 2+μπλεντάζ (με ασύμμετρη γείωση στην πλευρά της πηγής) η οποία είναι γενικώς αποδεκτή από τους κατασκευαστές οργάνων μέτρησης που λειτουργούν σε single ended mode.
    Last edited by dStam; 11-19-2008 at 04:36 PM.

  7. #37

    Default

    Ευχαριστώ για την απάντηση, ξεκαθαρίζει κάποια πράγματα. Για αποδεκτές τιμές των χαρακτηριστικών των καλωδίων, έχει νόημα να μιλάμε; Εντάξει, αποδεχόμαστε οτι η καλύτερη τιμή της π.χ. αυτεπαγωγής είναι 0 μH, μέχρι πόσα όμως δεχόμαστε ως "επαρκές" ένα καλώδιο;
    Μιά αντίστοιχη - έστω απλοϊκή, βοήθησε όμως - απάντηση εδωσε πρόσφατα ο Κ.Κόγιας ερωτώμενος για την αντίσταση εξόδου ενός προ, όπου περίπου είπε "ωραία, θέλουμε την ελάχιστη δυνατή τιμή, μερικές δεκάδες Ω όμως δε θα μας πειράξουν, και βέβαια είναι απαράδεκτη τιμή τα κάποια kΩ".
    Ένας τέτοιος μπούσουλας μπορεί να διατυπωθεί για τα καλώδια;

    Και πάλι ευχαριστώ!

  8. #38

    Default

    Aν και η ερώτησή σου φαίνεται απλή, έως και απλοϊκή, δεν είναι και τόσο εύκολη, τελικώς...
    Από κάποιες πλευρές τόσο ο Coyias όσο και ο Zonepress έχουν δίκιο: Δεν είναι και τόσο δύσκολο να φτιάξεις ένα καλό καλώδιο audio, επομένως αυτές οι τιμές παίζουν μικρό ρόλο.
    Ο βασικός λόγος για τον οποίο τα καλώδια audio είναι πιο "εύκολα" από τα υπόλοιπα είναι το, συνήθως, μικρό τους μήκος. Ένας απλοϊκός αλλά πρακτικός κανόνας είναι ο εξής: Αρχίζουμε να ενδιαφερόμαστε για το μήκος ενός αγωγού όταν αυτό ξεπεράσει το 1/10 του μήκους κύματος κάποιας από τις συνιστώσες του σήματος. Αυτό σημαίνει ότι για την περιοχή 16Hz-20kHz που μας ενδιαφέρει (με μήκη κύματος 18.750.000m και 15.000m αντιστοίχως!) ένα κλασικό interconnect 80 εκατοστών είναι εντελώς "αόρατο" και δεν μπορεί να θεωρηθεί γραμμή μεταφοράς. Επί τη ευκαιρία, επειδή αναφέρεται συχνά, "γραμμή μεταφοράς" είναι μια γραμμή μεταφοράς σήματος για την οποία δεν ισχύει η κλασική παραδοχή μας ότι κάθε σημείο της βρίσκεται υπό την ίδια τάση (φαντάσου δηλαδή ότι υπάρχει κάποια καθυστέρηση η οποία εισάγει το μήκος ως παράμετρο στο κύκλωμα, πράγμα που δεν μας αρέσει καθόλου!).
    Φυσικά, τα παραπάνω είναι θεωρητικά υπό την έννοια ότι θεωρούμε ως ταχύτητα διάδοσης στο καλώδιο αυτήν του φωτός, κάτι που δεν συμβαίνει στα πραγματικά καλώδια. Ένα καλό καλώδιο RG58 μπορεί να έχει ταχύτητα μετάδοσης που φτάνει μέχρι το 56% της ταχύτητας του φωτός (το χαρακτηριστικό αυτό ονομάζεται Velocity of Propagation και δίνεται από τους σοβαρούς κατασκευαστές καλωδίων -μάλλον όχι όμως από τους κατασκευαστές καλωδίων audio...). Εισάγοντας το χαρακτηριστικό αυτό στους υπολογισμούς μας, ένα RG58 γίνεται γραμμή μεταφοράς στα 20kHz, για μήκη 840m και άνω, ένα νούμερο που παραμένει μάλλον απίθανο... Φυσικά, δεν γνωρίζουμε τι ταχύτητες διάδοσης έχει ένα "κακό" καλώδιο. Κάνοντας αντίστροφους υπολογισμούς, μπορεί να δεί κανείς ότι για να είναι ένα interconnect γραμμή μεταφοράς στο 1.5m (και στα 20kHz) θα πρέπει να έχει VoP 0.1% μια τιμή -νομίζω- πολύ χαμηλή!
    Από την στιγμή που το καλώδιο δεν μπορεί να θεωρηθεί γραμμή μεταφοράς, οι διάφορες τιμές αυτεπαγωγής, χωρητικότητας και αντίστασης δεν παίζουν σημαντικό ρόλο επειδή δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το μοντέλο του τετράπολου (κλασική αναπαράσταση της γραμμής μεταφοράς) και να εφαρμόσουμε τις εξισώσεις Heaviside οι οποίες χρησιμοποιούνται στις τηλεπικοινωνίες και λαμβάνουν υπόψιν τους τις κατανεμημένες τιμές αντίστασης και αυτεπαγωγής καθώς επίσης και την χωρητικότητα. Επίσης, σε μια τέτοια γραμμή δεν είναι λογικό να περιμένουμε ανακλάσεις και απώλεια στην μεταφορά ισχύος, επομένως δεν χρειάζεται να απαιτούμε ταύτιση της χαρακτηριστικής αντίστασης του αγωγού (προσοχή, όχι της αντίστασης "σκέτο", αυτό είναι ούτως ή άλλως λάθος!) με την αντίσταση εισόδου της συσκευής που έπεται. Επομένως, αν θέλει κανείς να συζητήσει περί τέτοιων χαρακτηριστικών, δεν έχει και πολλά να πεί. Προσωπικά, πιστεύω (όπως ήδη έγραψα) ότι οι τιμές τους πρέπει να είναι οι ελάχιστες δυνατές επειδή αυτό δείχνει ένα τεχνικώς ορθό καλώδιο, αν και ένας αντίλογος εδώ θα μπορούσε να είναι ότι γίνεται μια θυσία σε ένα χαρακτηριστικό που δεν είναι σημαντικό (π.χ. στην χωρητικότητα) επειδή βελτιώνουμε κάτι άλλο. Θα ήθελα βεβαίως να γνωρίζω τι είναι αυτό το "κάτι άλλο" και πώς βελτιώνεται...
    Επειδή, πάντως, ζήτησες νούμερα και καλό είναι να υπάρχει και μια αναφορά σε όσα συζητούμε (ή ψάχνουμε) επισυνάπτω μια σχετική σελίδα από data book κατασκευαστή καλωδίων εγνωσμένης αξίας.
    Attached Files

  9. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    Ένα καλό καλώδιο RG58 μπορεί να έχει ταχύτητα μετάδοσης που φτάνει μέχρι το 56% της ταχύτητας του φωτός
    Πωπωωωωω, πιο αργό κι από τον Δέλλα σε ριπλέι!
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  10. Default

    Αργησα να το πάρω πρέφα το θέμα, αλλά τον τελευταίο καιρό είμαι κυριολεκτικά πνιγμένος...


    1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης;

    Ναι. Αλλά όχι αν το υλικό κατασκευής είναι ρόδιο ή άργυρος ή χρυσός ή επίχρυσο, ή αν είναι βοροσιλικάτα, όπως πιστεύουν οι περισσότεροι. Παίζει ρόλο η ποιότητα κατασκευής, τα μηχανικά και τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά τους. Μια κακή κόλληση σε ένα interconnect, ή ένας αγωγός με ένα εσωτερικό τσάκισμα, είναι πολύ πιο επιζήμια στον ήχο από μία επαφή που δεν είναι επίχρυση...

    Επίσης η χρήση διαφορετικών μετάλλων κρύβει πάντα τον κίνδυνο της οξειδοαναγωγής (ακόμα και της κόλλησης).

    2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων;

    Ναι, αλλά πάλι αυτό έχει να κάνει περισσότερο με την κατασκευή του καλωδίου, την ανύπαρκτη κάποιες φορές θωράκιση των ic κλπ κλπ. Μεταξύ 2 σωστών καλωδίων, όπου δεν υπάρχουν σημαντικές διαφορές στα ηλεκτρικά και μηχανικά χαρακτηριστικά τους, δεν θα υπάρχουν και ηχητικές διαφορές.

    Πχ. ο αστικός μύθος της κρυογέννησης. Όσοι υπερασπίζονται τα "κρυογεννημένα" καλώδια ποτέ δεν συνέκριναν 2 ίδια καλώδια, που το ένα είχε υποστεί κρυογέννηση και το άλλο όχι, έτσι ώστε να βγάλουν ασφαλή συμπεράσματα υπέρ της αξίας της κρυογέννεσης.

    3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου;

    Ναι, το τυφλό τεστ. Όποιος νομίζει ότι τα καλώδιά του είναι ανώτερης ποιότητας μπορεί να προσφύγει σε ένα απλό τυφλό τεστ...

    4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια;

    Υπάρχει λόγος να υπάρχουν ακριβά βάζα;
    Υπάρχει λόγος να υπάρχουν ακριβά τραπεζομάντηλα;

    Όλα τα καταναλωτικά προϊόντα περικλείουν 4 αξίες:

    α) αισθητική (πόσο όμορφο είναι)
    β) συναισθηματική (κατά πόσο είναι κάποιος "δεμένος" με ένα προϊόν ή μία φίρμα)
    γ) χρηστική (πόσο καλά κάνει την δουλειά για την οποία φτιάχθηκε)
    δ) οικονομική (πόσο κοστίζει η κατασκευή του)

    Με εξαίρεση τα έργα τέχνης όπου η αξία τους είναι μόνο αισθητική, και τα "εμβληματικά" προϊόντα (βλέπε Maybach, Louis Vuitton κλπ κλπ ), όλα τα υπόλοιπα καταναλωτικά προϊόντα για να είναι επιτυχημένα πρέπει να έχουν μία ισορροπία μεταξύ των αξιών αυτών και της τιμής πώλησης.

    Στα audio/video καλώδια δεν ισχύει αυτή η αρχή. Η συμπεριφορά τους ταιριάζει περισσότερο με τα "εμβληματικά" προϊόντα. Είναι θέμα κύρους για κάποιους να έχουν το Α ή το Β καλώδιο, ανεξαρτήτως ηχητικής ποιότητας.

    5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles;

    Η παραφιλολογία περί "σκοτεινών δυνάμεων" που επιβουλεύονται το καλό της audio κοινότητας πάντα μου προκαλούσε γέλια. Τα πράγματα είναι απλά. Τα καλώδια έχουν τεράστια ποσοστά κέρδους, που σημαίνουν με την σειρά τους τεράστια ποσά για διαφήμιση. Και ο κανόνας στα "ειδικά" έντυπα τα τελευταία χρόνια είναι "όλοι τα έχουμε καλά με όλους".

    6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες;

    Εξαρτάται τι εννοεί ο καθένας με τον όρο "απατεώνας". Από νομικής απόψεως μόνο έναν αποδεδειγμένα απατεώνα γνωρίζω .

    http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=22817

    Από ηθικής απόψεως η ερμηνεία της έννοιας "απατεώνας" έχει να κάνει με την ηθική του καθενός μας. Οπότε αυτός που για μένα είναι απατεώνας γιατί πουλά με κέρδος 500% και βάλε, για κάποιους άλλους είναι πετυχημένος έμπορος.

    7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του;

    Σε αυτό συμφωνω με τον Κο Σταματάκο.

    8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του;

    Το τι θα ξοδέψει ο καθένας είναι προσωπικό του θέμα.

    Προσωπικά αντί να ξοδέψω για καλώδια ποσό ίσο με την τιμή των ενισχυτικών μου, θα προτιμούσα να πάρω καλύτερα ενισχυτικά και όσο το δυνατόν πιο απλά καλώδια μπορώ.

    Κάποιοι άλλοι σκέφτονται εντελώς αντίθετα (γνωστό περιοδικό της αλλοδαπής, θεωρούμενο πολύ σοβαρό πριν 3-4 χρόνια πρότεινε σύστημα με καλώδια διπλάσιας αξίας πό τον ενισχυτή).

    Δεν μπορώ να μπω σε αυτή την λογική (μάλλον γιατί δεν πουλάω διαφημίσεις).

    9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια;

    Για καμιά γυναίκα ή για πολλά λεφτά το συζητάμε. Για καλώδια δεν αξίζει τον κόπο (εκτός και αν κοστίζουν 8000€ το μέτρο, οπότε είναι πολλά λεφτά).

    10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω;

    Το καλύτερο καλώδιο είναι το ανύπαρκτο καλώδιο...

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts