+ Reply to Thread
Page 1 of 4 1 2 3 ... LastLast
Results 1 to 10 of 40

Thread: Καλώδια: Η αναπόφευκτη συζήτηση...

  1. #1

    Default Καλώδια: Η αναπόφευκτη συζήτηση...

    Το βλέπω ότι οι συμμετέχοντες έχουν κάθε καλή διάθεση να ανοίξουν κουβέντα για την υπόθεση "καλώδιο audio" κι εδώ που τα λέμε δεν υπάρχει φόρουμ που σέβεται τον εαυτό του και να μην έχει μια. Ιδού λοιπόν. Ας ξεκινήσουμε με τοποθετήσεις, και επειδή είστε ντροπαλοί () αρχίζω εγώ με έναν δεκάλογο που μπορεί να αποτελέσει αφορμή για συζήτηση...
    1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης; Εγώ λέω πως κάτω από προυποθέσεις παίζει, αλλά όχι με τον τρόπο που γενικώς πιστεύεται.
    2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων; Από προσωπική εμπειρία λέω πώς μπορεί να υπάρχουν, αλλά, και πάλι από προσωπική εμπειρία, δεν εκτιμώνται όπως θα έπρεπε. Επί αυτού του θέματος υπάρχει και σχετική δημοσίευση στο JAES με συγκριτική δοκιμή καλωδίων για ηχεία (Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions JAES Volume 39 τεύχος 6 σελ.: 461-468, Ιούνιος 1991) η οποία είναι αρκετά ενδιαφέρουσα.
    3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου; Θεωρητικώς ναι, αλλά έχει τόσες δυσκολίες ώστε κανείς δεν αναλαμβάνει το κόστος (της οργάνωσης και εν συνεχεία το κόστος μιας πιθανής αποτυχίας). Επομένως, εγώ θεωρώ ότι στην πράξη, δεν υπάρχει.
    4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια; Στην βάση του ελεύθερου εμπορίου, ασφαλώς ναι. Κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να αγοράσει κάποιο συγκεκριμένο καλώδιο. Επομένως, η κοστολόγηση του κάθε προιόντος γίνεται με βάση την (πιθανή) ζήτησή του, επομένως, η τιμή είναι κάθε φορά η σωστή (αλλοιώς η εταιρία αποσύρει το μοντέλο, ή πτωχεύει).
    5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles; Αυτό δεν μπορεί να το γνωρίζει κανείς. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Προσωπικά, πιστεύω πως δεν υπάρχει. Είναι απλούστερο και, φοβάμαι, ευκολότερο να πειστεί κανείς (και ένας reviewer) ότι πραγματικά ακούει καλύτερα (πέραν από το ότι ακούει διαφορές, που είναι κάτι τελείως διαφορετικό!).
    6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες; Ολοι όχι. Κάποιοι μπορεί. Κάποιοι άλλοι, σίγουρα. Υπάρχουν σοβαρές εταιρίες κατασκευής καλωδίων που πιστεύουν στο προιόν τους και είναι συνεπείς προς την φιλοσοφία τους. Το αν πρέπει ο κάθε ένας από εμάς να αποδεχτεί την φιλοσοφία αυτή, είναι άλλο θέμα.
    7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του; Κατά την άποψή μου σίγουρα. Πιστεύω όμως ότι ελάχιστοι γνωρίζουν τί πραγματικά πρέπει να προσέξουν και για τί να ανησυχήσουν.
    8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του; Αν και το "πολλά" είναι ένα μέγεθος που ορίζεται σε σύγκριση με το συνολικό κόστος ενός συστήματος και (κυρίως) με το κόστος των συνδέσεων που αυτό επιβάλει (υπάρχουν συνδέσεις χαμηλού κόστους και συνδέσεις υψηλού κόστους...) προσωπικά πιστεύω ότι η απάντηση πρέπει να είναι, σε γενικές γραμμές, όχι. Αν κάποιος καταλήξει στο να ψάχνει σημαντικές αλλαγές με την είσοδο ενός καλωδίου στο σύστημα (υπό την προυπόθεση ότι τα αρχικά καλώδια ήταν τυπικώς σωστά) τότε έχει ήδη ένα σοβαρό πρόβλημα του οποίου τη λύση πρέπει να αναζητήσει αλλού.
    9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια; Κατ΄αρχήν όχι, επειδή ο moderator έχει βαρύ χέρι και υποσχέθηκε ότι θα προσέχει αυτό το thread από πολύ κοντά. Εν συνεχεία, πάλι όχι επειδή το καλώδιο είναι, κάτω από τις σωστές προυποθέσεις, η γαρνιτούρα στην τούρτα ενός καλού συστήματος. Είναι δικαίωμα του καθενός να θέλει κρέμα σαντυγί, ή βύσσινο, ή αμυγδαλάκια, ή και όλα αυτά μαζί. Γούστο του θα γίνουμε;
    10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω; Επειδή όπως καταλαβαίνετε έχω ακούσει την ερώτηση αυτή άπειρες φορές τα τελευταία 20τόσα χρόνια, βρίσκω την ευκαιρία να διατυπώσω γραπτώς μια απάντηση-αλγόριθμο: Να αγοράσεις ότι καλώδιο θέλεις κάτω από δύο προυποθέσεις: Πρώτον, ότι θα το ακούσεις και θα σου αρέσει (αυτό φυσικά δεν εξασφαλίζει ότι θα αγοράσεις το τεχνικώς καλύτερο, αλλά τί σε νοιάζει; ) και δεύτερον ότι θα το ακούσεις (και θα σου αρέσει) σε ένα σύστημα το οποίο γνωρίζεις και το οποίο πριν είχε ήδη τεχνικώς σωστά καλώδια. Αν δεν έχει, τότε φτιάξε κατ' αρχήν ένα σετ τέτοια καλώδια (τα οποία είναι φθηνά) και εν συνεχεία, πήγαινε πάλι στο πρώτο βήμα.

  2. Default

    Ωραία!


    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  3. #3
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    Το βλέπω ότι οι συμμετέχοντες έχουν κάθε καλή διάθεση να ανοίξουν κουβέντα για την υπόθεση "καλώδιο audio" κι εδώ που τα λέμε δεν υπάρχει φόρουμ που σέβεται τον εαυτό του και να μην έχει μια. Ιδού λοιπόν. Ας ξεκινήσουμε με τοποθετήσεις, και επειδή είστε ντροπαλοί () αρχίζω εγώ με έναν δεκάλογο που μπορεί να αποτελέσει αφορμή για συζήτηση...
    1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης; Εγώ λέω πως κάτω από προυποθέσεις παίζει, αλλά όχι με τον τρόπο που γενικώς πιστεύεται.
    2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων; Από προσωπική εμπειρία λέω πώς μπορεί να υπάρχουν, αλλά, και πάλι από προσωπική εμπειρία, δεν εκτιμώνται όπως θα έπρεπε. Επί αυτού του θέματος υπάρχει και σχετική δημοσίευση στο JAES με συγκριτική δοκιμή καλωδίων για ηχεία (Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions JAES Volume 39 τεύχος 6 σελ.: 461-468, Ιούνιος 1991) η οποία είναι αρκετά ενδιαφέρουσα.
    3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου; Θεωρητικώς ναι, αλλά έχει τόσες δυσκολίες ώστε κανείς δεν αναλαμβάνει το κόστος (της οργάνωσης και εν συνεχεία το κόστος μιας πιθανής αποτυχίας). Επομένως, εγώ θεωρώ ότι στην πράξη, δεν υπάρχει.
    4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια; Στην βάση του ελεύθερου εμπορίου, ασφαλώς ναι. Κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να αγοράσει κάποιο συγκεκριμένο καλώδιο. Επομένως, η κοστολόγηση του κάθε προιόντος γίνεται με βάση την (πιθανή) ζήτησή του, επομένως, η τιμή είναι κάθε φορά η σωστή (αλλοιώς η εταιρία αποσύρει το μοντέλο, ή πτωχεύει).
    5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles; Αυτό δεν μπορεί να το γνωρίζει κανείς. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Προσωπικά, πιστεύω πως δεν υπάρχει. Είναι απλούστερο και, φοβάμαι, ευκολότερο να πειστεί κανείς (και ένας reviewer) ότι πραγματικά ακούει καλύτερα (πέραν από το ότι ακούει διαφορές, που είναι κάτι τελείως διαφορετικό!).
    6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες; Ολοι όχι. Κάποιοι μπορεί. Κάποιοι άλλοι, σίγουρα. Υπάρχουν σοβαρές εταιρίες κατασκευής καλωδίων που πιστεύουν στο προιόν τους και είναι συνεπείς προς την φιλοσοφία τους. Το αν πρέπει ο κάθε ένας από εμάς να αποδεχτεί την φιλοσοφία αυτή, είναι άλλο θέμα.
    7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του; Κατά την άποψή μου σίγουρα. Πιστεύω όμως ότι ελάχιστοι γνωρίζουν τί πραγματικά πρέπει να προσέξουν και για τί να ανησυχήσουν.
    8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του; Αν και το "πολλά" είναι ένα μέγεθος που ορίζεται σε σύγκριση με το συνολικό κόστος ενός συστήματος και (κυρίως) με το κόστος των συνδέσεων που αυτό επιβάλει (υπάρχουν συνδέσεις χαμηλού κόστους και συνδέσεις υψηλού κόστους...) προσωπικά πιστεύω ότι η απάντηση πρέπει να είναι, σε γενικές γραμμές, όχι. Αν κάποιος καταλήξει στο να ψάχνει σημαντικές αλλαγές με την είσοδο ενός καλωδίου στο σύστημα (υπό την προυπόθεση ότι τα αρχικά καλώδια ήταν τυπικώς σωστά) τότε έχει ήδη ένα σοβαρό πρόβλημα του οποίου τη λύση πρέπει να αναζητήσει αλλού.
    9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια; Κατ΄αρχήν όχι, επειδή ο moderator έχει βαρύ χέρι και υποσχέθηκε ότι θα προσέχει αυτό το thread από πολύ κοντά. Εν συνεχεία, πάλι όχι επειδή το καλώδιο είναι, κάτω από τις σωστές προυποθέσεις, η γαρνιτούρα στην τούρτα ενός καλού συστήματος. Είναι δικαίωμα του καθενός να θέλει κρέμα σαντυγί, ή βύσσινο, ή αμυγδαλάκια, ή και όλα αυτά μαζί. Γούστο του θα γίνουμε;
    10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω; Επειδή όπως καταλαβαίνετε έχω ακούσει την ερώτηση αυτή άπειρες φορές τα τελευταία 20τόσα χρόνια, βρίσκω την ευκαιρία να διατυπώσω γραπτώς μια απάντηση-αλγόριθμο: Να αγοράσεις ότι καλώδιο θέλεις κάτω από δύο προυποθέσεις: Πρώτον, ότι θα το ακούσεις και θα σου αρέσει (αυτό φυσικά δεν εξασφαλίζει ότι θα αγοράσεις το τεχνικώς καλύτερο, αλλά τί σε νοιάζει; ) και δεύτερον ότι θα το ακούσεις (και θα σου αρέσει) σε ένα σύστημα το οποίο γνωρίζεις και το οποίο πριν είχε ήδη τεχνικώς σωστά καλώδια. Αν δεν έχει, τότε φτιάξε κατ' αρχήν ένα σετ τέτοια καλώδια (τα οποία είναι φθηνά) και εν συνεχεία, πήγαινε πάλι στο πρώτο βήμα.
    Πραγματικά εξαίσιο αμάλγαμα ασαφειών, γενικολόγων επισημάνσεων και, γενικώς, φράσεων του στυυλ "κάποιος, κάπου, κάποτε", "μου είπαν" και άλλα τέτοια, υπό τη θεμελιώδη τακτική, να τα έχουμε καλά με όλους.

  4. #4
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default

    Στην αρχή, είπα να συνοδεύσω την εικονογράφηση του "z" με ένα στιγμιότυπο από τους τίτλους γνωστής ταινίας, αυτό που αναγράφει τη φράση "Le Dîner de cons", αλλά ας είναι, ας το κουβεντιάσουμε λιγάκι.

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του; Αν και το "πολλά" είναι ένα μέγεθος που ορίζεται σε σύγκριση με το συνολικό κόστος ενός συστήματος και (κυρίως) με το κόστος των συνδέσεων που αυτό επιβάλει (υπάρχουν συνδέσεις χαμηλού κόστους και συνδέσεις υψηλού κόστους...) προσωπικά πιστεύω ότι η απάντηση πρέπει να είναι, σε γενικές γραμμές, όχι. Αν κάποιος καταλήξει στο να ψάχνει σημαντικές αλλαγές με την είσοδο ενός καλωδίου στο σύστημα (υπό την προυπόθεση ότι τα αρχικά καλώδια ήταν τυπικώς σωστά) τότε έχει ήδη ένα σοβαρό πρόβλημα του οποίου τη λύση πρέπει να αναζητήσει αλλού.
    Για πες μας λοιπόν, ποιες είναι οι "συνδέσεις χαμηλού κόστους" και ποιες οι "συνδέσεις υψηλού κόστους" μετά αποσιωπητικών. Για πες κανένα παράδειγμα...

    Α! Επίσης, πες μας ποιες είναι αυτές οι ειδικές γραμμές, υπό τις οποίες κάποιες πρέπει να ξοδέψει "πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του". Για να ξέρουμε δηλαδή...

  5. #5

    Default

    Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

    αμάλγαμα ασαφειών, γενικολόγων επισημάνσεων και, γενικώς, φράσεων του στυυλ "κάποιος, κάπου, κάποτε", "μου είπαν" και άλλα τέτοια, υπό τη θεμελιώδη τακτική, να τα έχουμε καλά με όλους.
    το κείμενο είναι όντως ασαφές και γενικόλογο επειδή αποτελεί διατύπωση γενικών αρχών και όχι τεχνική απολογία υπέρ ή κατά των καλωδίων. Αυτή, υποτίθεται, θα αποτελέσει σύνθεση των όσων θα γραφούν εδώ. Αν έγραφα κάτι στο στυλ "όλα τα καλώδια είναι απάτη" ή "όποιος δεν έχει καλά καλώδια είναι βλάκας" τότε, υποπτεύομαι, τα επόμενα posts θα ασχολούνταν με την άποψή μου για τα καλώδια και όχι με τα καλώδια. Τώρα, λοιπόν, που "ανακάλυψες" το κόλπο ελπίζω να προχωρήσεις και σε επιχειρήματα.

    Οι ακριβές και οι φθηνές συνδέσεις είναι αυτό που λέει το όνομά τους: Συνδέσεις οι οποίες θέτουν μεγαλύτερες απαιτήσεις από την γραμμή σύνδεσης. Ευχαρίστως να αναφέρω μερικές:
    1. Οι γραμμές line in/out από τους παθητικούς προενισχυτές
    2. Οι γραμμές σύνδεσης του βραχίονα με το phono
    3. Oι γραμμές μεταφοράς ψηφιακού σήματος
    4. Οι γραμμές σύνδεσης συσκευών των οποίων η αντίσταση είσόδου/εξόδου αποκλίνει (για οποιονδήποτε λόγο) από τις τυπικές τιμές.
    5. Single ended γραμμές μεταφοράς στάθμης line οι οποίες έχουν μεγάλο μήκος και δεν μπορούν να αντικατασταθούν εύκολα με balanced (όπως αυτές που συνδέουν υπογούφερ, για παράδειγμα)
    6. Γραμμές μεταφοράς σήματος προς τα ηχεία που έχουν μεγάλο μήκος.
    7. Εγκαταστάσεις που επιβάλλουν μεγάλες κάμψεις των αγωγών.
    8. Ψηφιακές γραμμές που μεταφέρουν υψηλά bitrates

    Ολες οι παραπάνω συνδέσεις είναι "ακριβές" επειδή έχουν κάποιο λόγο που επιβάλει την προμήθεια ενός καλωδίου με καλύτερες ή ιδιαίτερες προδιαγραφές. Ακριβές, φυσικά, δεν σημαίνει πανάκριβες. Σημαίνει "άνω του μέσου όρου ακριβές".

    Σε "γενικές γραμμές", λοιπόν, ένα σύστημα δεν περιλαμβάνει πολλές απο τις παραπάνω περιπτώσεις. Ενας μεγάλος αριθμός συστημάτων περιορίζεται σε απλές συνδέσεις στάθμης line με μικρά μήκη και έχει ανάγκη μεταφοράς ισχύος από τυπικής διατομής αγωγούς προς τα ηχεία. Καλώδια για τέτοιες εφαρμογές δεν υπάρχει λόγος να έχουν πολύ υψηλό κόστος (αν και η λογική του "τσάμπα" είναι επίσης λάθος: Κατά την άποψή μου, υπάρχουν πολύ σοβαροί κατασκευαστικοί παράγοντες που παίζουν ρόλο και πολύ συχνά δεν λαμβάνονται υπ΄όψιν στην σχεδίαση και την αγορά των καλωδίων. Αν θέλεις ένα απλό παράδειγμα, να σου προσφέρω: ενα "καλό" καλώδιο, οφείλει να έχει άψογες κολλήσεις στα σημεία τερματισμού του. Κι όταν λέω άψογες, εννοώ άψογες. Η προσωπική μου εμπειρία από καλώδια των οποίων οι κολλήσεις φαίνονται, είναι ότι το ποσοστό "καλών" καλωδίων κάτω από αυτό πρίσμα είναι αρκετά χαμηλό.). Αν το σύστημα δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, τότε είναι λογικό να περιμένει κανείς ότι θα ξοδέψει κάτι παραπάνω στα καλώδιά του. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να πιστέψει στον κάθε παραμυθά που θα βρει μπροστά του.

    Κι όσο γι αυτό:

    υπό τη θεμελιώδη τακτική, να τα έχουμε καλά με όλους.
    νομίζω πως κάνεις λάθος: Αν ψάξεις λίγο, θα δεις ότι δεν τα έχω (ούτε τα είχα) ποτέ "καλά με όλους" ούτε και το προσπαθώ. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει...

  6. Default

    Ωραία όλα αυτά, και τα μεν και τα δε και τα μη, αλλά με γνωμοδοτήσεις δουλειά δεν γίνεται εν τέλει. Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στη βιβλιογραφία. Όντας εξόχως προνοητικός είχα αναθέσει στον ran_tan_plan να παρουσιάσει ένα πέιπερ του Hawksford, το οποίο πέιπερ θεωρώ θεμελιακό - από τότε που το είχα πρωτοδιαβάσει, πιτσιρικάς, στην αρχική του μορφή στο HFN/RR. O ran_tan_plan έδειξε αρχικά μεγάλο ενθουσιασμό, αλλά η συνέχεια δεν ήταν η αναμενομένη. Φαίνεται ότι η Μέση Εκπαίδευση έχει τη μαγική ιδιότητα να επιβάλλει τους ράθυμους ρυθμούς της σε όλους. Τα παραδείγματα πολλά Ελλείψει λοιπόν θεωρητικής θεμελίωσης, μπορούμε να αναζητήσουμε τι συμβαίνει στην πειραματική βιβλιογραφία. Ο dStam ανέφερε κάτι, υπάρχουν κανα-δυό ακόμη.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  7. #7
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default

    Δεν θέλω προς το παρόν να προχωρήσω σε επιχειρήματα, παρά μόνον να ζητήσω κάποιες διευκρινίσεις.

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    Οι ακριβές και οι φθηνές συνδέσεις είναι αυτό που λέει το όνομά τους: Συνδέσεις οι οποίες θέτουν μεγαλύτερες απαιτήσεις από την γραμμή σύνδεσης. Ευχαρίστως να αναφέρω μερικές:
    1. Οι γραμμές line in/out από τους παθητικούς προενισχυτές
    2. Οι γραμμές σύνδεσης του βραχίονα με το phono
    3. Oι γραμμές μεταφοράς ψηφιακού σήματος
    4. Οι γραμμές σύνδεσης συσκευών των οποίων η αντίσταση είσόδου/εξόδου αποκλίνει (για οποιονδήποτε λόγο) από τις τυπικές τιμές.
    5. Single ended γραμμές μεταφοράς στάθμης line οι οποίες έχουν μεγάλο μήκος και δεν μπορούν να αντικατασταθούν εύκολα με balanced (όπως αυτές που συνδέουν υπογούφερ, για παράδειγμα)
    6. Γραμμές μεταφοράς σήματος προς τα ηχεία που έχουν μεγάλο μήκος.
    7. Εγκαταστάσεις που επιβάλλουν μεγάλες κάμψεις των αγωγών.
    8. Ψηφιακές γραμμές που μεταφέρουν υψηλά bitrates

    Ολες οι παραπάνω συνδέσεις είναι "ακριβές" επειδή έχουν κάποιο λόγο που επιβάλει την προμήθεια ενός καλωδίου με καλύτερες ή ιδιαίτερες προδιαγραφές. Ακριβές, φυσικά, δεν σημαίνει πανάκριβες. Σημαίνει "άνω του μέσου όρου ακριβές".
    Μάλιστα! Δηλαδή, από τις απαιτητικές συνδέσεις οδηγούμεθα στις ακριβές τοιαύτες, επειδή, όπως λες, αυτές οι συνδέσεις απαιτούν, επιβάλουν την προμήθεια ενός καλωδίου με καλύτερες ή ιδιαίτερες προδιαγραφές, και χωρίς, βεβαίως, να καθίστανται πανάκριβες, παρά μόνον ακριβές. Και σε ερωτώ: ποιες ακριβώς είναι αυτές οι «καλύτερες ή ιδιαίτερες» προδιαγραφές, τις οποίες –κατά περίπτωσιν- πρέπει να έχει ένα καλώδιο, και για ποιον ακριβώς λόγο δεν του επιτρέπουν να παραμείνει φθηνό, αλλά το καθιστούν ακριβό, αν και όχι κατ’ ανάγκην πανάκριβο; Και, επιπλέον, πού εντοπίζεται περίπου αυτός ο διαχωρισμός των ακριβών από τα πανάκριβα καλώδια;

    Να το ρωτήσω με ένα παράδειγμα: Στο πρώτο κατάστημα ηλεκτρονικών που θα βρω μπροστά μου, μπορώ να μπω μέσα και να αγοράσω ένα κομμάτι αρίστης ποιότητας καλωδίου τύπου RG59, καθώς επίσης και δύο αποδεκτής ποιότητας, επίχρυσα βύσματα RCA, με ανώτατο συνολικό κόστος 3,5 – 4 ευρώ. Μετά από 5 λεπτά εργασίας, έχω στη διάθεσή μου μια αρίστης ποιότητας «γραμμή μεταφοράς ψηφιακού σήματος» συμβατή με το πρωτόκολλα του CD. Αν στήσω αυτή τη διαδικασία σε επαγγελματική βάση, το κόστος των παραπάνω α’ υλών θα υποσκελισθεί στο ποσό των 1,5€, το πολύ. Ένα εργάσιμο 8ωρο έχει 90 πεντάλεπτα συν μισή ώρα διάλειμμα. Εξομαλύνοντας την παραγωγική δυναμικότητα των 90 κομματιών/ημέρα στο 85%, ώστε να απομακρυνθεί σε ικανοποιητικό βαθμό το ενδεχόμενο του ατυχήματος ή του ποιοτικού σφάλματος, φθάνουμε στα 76 κομμάτια την ημέρα, και επομένως κάθε κομμάτι θα επωμίζεται με εργατικά της τάξης των 2€. Σύνολο μέχρι στιγμής 3,5€.

    Εάν επιρρίψουμε στο προϊόν βιομηχανικό κέρδος της τάξης του 100%, αμέσως η βιομηχανική τιμή του πηγαίνει στα 7€, άντε 8€ μαζί με τα μεταφορικά και τους δασμούς. Δίνοντας στον εισαγωγέα τη δυνατότητα αποκόμισης εμπορικού κέρδους 200%, από το οποίο το μισό μπορεί να το πάρει αυτός και το άλλο μισό ο λιανοπωλητής, αμέσως η τιμή του ψηφιακού καλωδίου μου πάει στα 24€, και με ΦΠΑ 29,6€.

    Άρα, ένα τέτοιο καλώδιο μπορεί να είναι άριστης ποιότητας, και, αμείβοντας πλουσιοπάροχα ολόκληρο το κανάλι διανομής του, φθάνει να πωλείται 30€, άντε 35€, αν μεριμνήσω να το εξοπλίσω και με ειδικής κατασκευής RCA, με σύνθετη αντίσταση 75Ω, όπως πρέπει κανονικά. Δοθέντος ότι ένα ζεύγος τέτοιων καλωδίων αποδίδει εξαιρετικά και ως interconnect, σε ερωτώ, τι είναι αυτό ακριβώς που πρέπει να έχει ένα τέτοιο καλώδιο, ώστε να μην τιμάται 30 ή 35 ευρώ, αλλά να είναι ακριβό, δηλαδή να έχει λιανική τιμή της τάξης των 200€, (ενώ τα πανάκριβα αντίστοιχα καλώδια μπορεί να υπερβαίνει ακόμη και τα 300 ή 500€);


    Quote Originally Posted by dStam View Post
    6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες; Ολοι όχι. Κάποιοι μπορεί. Κάποιοι άλλοι, σίγουρα. (...)
    Εντάξει, δεν θέλω ονόματα, αλλά θέλω να μου πεις υπό ποιες συνθήκες, κάποιος που πουλάει καλώδια είναι απατεώνας. Τι είναι αυτό που διαχωρίζει το εντίμως επιχειρείν από την απάτη, στην κατασκευή και εμπορία καλωδίων;

  8. #8

    Default

    Επί της φράσης:

    Άρα, ένα τέτοιο καλώδιο μπορεί να είναι άριστης ποιότητας, και, αμείβοντας πλουσιοπάροχα ολόκληρο το κανάλι διανομής του
    έχω, κατ' αρχήν, να κάνω την παρατήρηση ότι δεν δικαιούσαι εσύ, εγώ ή οποιοσδήποτε άλλως να θέτουμε όρια κόστους, κέρδους ή άλλων οικονομικών παραμέτρων τα οποία εν συνεχεία να θεωρούμε (εμείς οι ίδιοι πάλι) ως αντικειμενικά, επειδή αυτό ανοίγει μια επικίνδυνη πόρτα.
    Γιατί θέτεις το 100% ως αποδεκτό βιομηχανικό κέρδος; Ποιό είναι το κριτήριο σου, το οποίο καθορίζει την κερδοφορία του βιομήχανου, σε μια ελεύθερη αγορά; Γιατί ο έμπορος να έχει 200% κέρδος; επειδή το θεωρεί ως "λογικό" ο πελάτης; Προσωπικά, θα με ανησυχούσε πολύ μια τέτοια διαδικασία και το ίδιο θα έπρεπε να ανησυχεί κι εσένα. Τί θα συνέβαινε, για παράδειγμα αν εμείς αποφασίζαμε ότι ένα αποδεκτό κέρδος θα ήταν ένα 10%; Τί θα σκεπτόσουν αν εγώ καθόριζα ως αποδεκτό κέρδος για την δική σου δουλειά ένα 1%;

    Στην συνέχεια, η προσφυγή στο γνωστό diyάδικo επιχείρημα του ότι "εγώ αυτό το φτιάχνω με 20 ευρώ", επίσης με αφήνει ολίγον αδιάφορο. Πρώτον, διότι δεν μου απαντά πειστικά στο γιατί, αφού τελικώς δεν είναι και τόσο δύσκολο να πάρεις αυτό το καταραμένο μέτρο το RG59 και να του κολλήσεις δύο αποδεκτά RCA, δεν μπορώ να βρώ παρά ελάχιστα τέτοια καλώδια στην αγορά αλλά πρέπει να τα φτιάξω -τελικώς- μόνος μου. Είτε ακριβά, είτε φθηνά!
    Δεύτερον, με το παράδειγμά σου, φαίνεται (στα δικά μου μάτια) να κοστολογείς την δουλειά σου κάπως ...φθηνά: Δεν υπολογίζεις το κόστος απόκτησης, συντήρησης και απόσβεσης του ή των σταθμών εργασίας και ελέγχου της παραγωγής, το κόστος διαχείρισης των πρώτων υλών, το διοικητικό και οργανωτικό κόστος (το οποίο υπάρχει ακόμη κι αν τα κάνεις όλα μόνος σου), το κόστος συσκευασίας, κ.λπ. Επίσης με βάση το σενάριο που περιγράφεις, φαντάζεις ως ένας επιχειρηματίας με πολύ μικρές φιλοδοξίες: Με μια τόσο εξαιρετική ιδέα, θα ήθελες, προφανώς να κερδίζεις κάτι παραπάνω από 3.5 ευρώ το μέτρο (το ποσό που αντιστοιχεί στο "σωστό" βιομηχανικό κέρδος στο παράδειγμά σου) και να γιατί: Αν αφήσουμε απ' έξω οποιοδήποτε κόστος χρήματος (φορολογία, δάνεια, κ.λπ), υποθέσουμε ότι είσαι ανύπαντρος χωρίς παιδιά (και χωρίς καμμία άλλη επιθυμία στη ζωή πέραν της κατασκευής καλωδίων), τότε, αν θέλεις να έχεις έσοδα 50.000 ευρώ το χρόνο (όχι και κανένα απίθανο ποσό δηλαδή), θα έπρεπε να πουλήσεις κάτι παραπάνω από 14.000 καλώδια "RG59 μετά βυσμάτων". Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να κατασκευάζεις και να διακινείς περίπου 38 καλώδια την ημέρα (χωρίς αργίες). Θα ήθελα να δω κάποιον να το κάνει αυτό μόνος του και ταυτόχρονα να μου εξασφαλίζει αυτή την ποιότητα που υπόσχεσαι!
    Εννοείται ότι όσοι συμμετέχουν στο κανάλι διανομής έχουν να αντιμετωπίσουν ανάλογης λογικής προβλήματα και ότι, κατά τη γνώμη μου, από τον υπολογισμό αυτό λείπουν πάρα πολύ σοβαρά ποσά με τα οποία επιβαρύνεται κάθε εμπορική δρατηριότητα (για παράδειγμα, αν δεν θέλεις να πεθάνεις ανασφάλιστος, το Ο.Α.Ε.Ε, θα σου στοιχίζει "μόλις" 170 καλωδιάκια το δίμηνο παραπάνω!). Ολα αυτά ίσως αποτελούν καλούς λόγους για τους οποίους τα φθηνά καλώδια πολύ συχνά είναι πραγματικά κακής ποιότητας καλώδια (αυτό δεν σημαίνει, φυσικά, ότι δεν υπάρχουν κακής ποιότητας ακριβά καλώδια!)
    Εν κατακλείδι, πιστεύω ότι είναι δύσκολο να βρούμε ένα κοινό σημείο συμφωνίας για το πόσο πρέπει να στοιχίζει ένα καλώδιο, αλλά και γενικώς για το πόσο πρέπει να στοιχίζει οτιδήποτε παράγεται και διακινείται στην ελεύθερη αγορά. Σε αντιστάθμισμα αυτού, φυσικά, υπάρχουν οι νόμοι της αγοράς αυτής: Αν δεν το θέλεις δεν το αγοράζεις, κι αν δεν το θέλει κανείς, το προιόν παύει να υφίσταται. Γιατί δεν αρκούμεθα σε αυτό;

    Οσον αφορά στη τελευταία παρατήρηση:

    υπό ποιες συνθήκες, κάποιος που πουλάει καλώδια είναι απατεώνας.
    θα έλεγα ότι δεν μπορώ να φτιάξω αυτή την στιγμή μια λίστα με τα ακριβή κριτήρια αλλά υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, ενδείξεις. Για παράδειγμα,
    - Τείνω να εμπιστευθώ περισσότερο έναν κατασκευαστή με μια σεβαστή ποικιλία λύσεων, έναντι ενός που προσφέρει δύο μοντέλα, το ακριβό και το ακριβότερο.
    - Μου αρέσει να βλέπω μια σαφώς και πειστικώς διατυπωμένη φιλοσοφία με τεχνικά επιχειρήματα.
    - Δεν μου αρέσει να διαπιστώνω ότι έχω απέναντί μου ένα απροκάλυπτο προιόν OEM, με έναν απλό λογότυπο κολλήμενο για τα προσχήματα.
    - Με προδιαθέτει θετικά να έχω απέναντί μου έναν κατασκευαστή ο οποίος παρέχει προιόντα και σε άλλους κλάδους του χώρου (για παράδειγμα εξοπλίζει στούντιο).
    - Κρατώ αμυντική στάση όταν έχω να κάνω με κάποιον ο οποίος δηλώνει ότι "έφτιαξε το καλύτερο καλώδιο στον κόσμο", ή ένα καλώδιο που "ακούγεται καλύτερα από οτιδήποτε" ή κάνει άλλες παρόμοιες δηλώσεις.
    - Αντιπαθώ κάθε τι κλειστό και σφραγισμένο το οποίο δεν μου δίνει την δυνατότητα να επιθεωρήσω την δουλειά που έχει γίνει. Αν υπάρχουν "ανακαλύψεις" αυτές θα πρέπει να δημοσιεύονται σε επιστημονικά έντυπα και να προστατεύονται από διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Οχι κάτω από ρητίνες, θερμοσυστελλόμενα κ.λπ.
    Last edited by dStam; 07-28-2008 at 01:14 PM.

  9. Default

    Ρε δεν αφήνετε τις οικονομολογίες να μιλήσουμε επιστημονικά? Και μη μου αντιτείνετε ότι η Οικονομική είναι τάχα μου επιστήμη! Ως γνωστόν, οικονομολόγος είναι αυτός που σου εξηγεί την Τετάρτη για ποιό λόγο έγινε την Τρίτη το ακριβώς αντίθετο από αυτό που προέβλεψε τη Δευτέρα.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  10. #10
    Join Date
    Jun 2007
    Location
    Αυστρία
    Posts
    557

    Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    Δεύτερον, με το παράδειγμά σου, φαίνεται (στα δικά μου μάτια) να κοστολογείς την δουλειά σου κάπως ...φθηνά: (...)
    Να μια χρήσιμη για μένα επισήμανση. Θενκς α λοτ!

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts