+ Reply to Thread
Results 1 to 10 of 38

Thread: ο ήχος του jitter - πως ακούγεται

Hybrid View

  1. #1

    Default ο ήχος του jitter - πως ακούγεται

    Παίρνοντας αφορμή από το :

    "αν κάποιος κάθεται μισό λεπτό απέναντι από δύο ηχεία και διατυπώνει το συμπέρασμα ότι "το σύστημα έχει jitter" ανήκει πιθανόν σε μία από τις τρείς κατηγορίες: Είτε είναι ο μηχανικός ήχου του συγκεκριμένου δίσκου (ή/και ο σχεδιαστής του συγκεκριμένου ψηφιακού συστήματος), είτε είναι ένας εξαιρετικά προικισμένος ακροατής, είτε -τέλος- είναι ένας ακόμη ημιπαράφρων ξερόλας που καλά θα κάνετε να μην κάνετε και πολύ παρέα... "

    (http://www.avmentor.gr/tech/jitter_2.htm)

    Τελικά μήπως υπάρχει κανείς άλλος ημιπαράφρων ξερόλας (σαν εμένα) που ξέρει πως ακούγεται το jitter, ή ακόμα πως ακούγεται κάποιας μορφής jitter? (το παρατραβάω το σχοινί, ε?)

    Πάμε σε ποιό δύσκολα: Πως διαφοροποιούνται στον ήχο τα διαφορετικής μορφής Jitter? (κάτι μου λέει πως θα φάω ξύλο...)

    Αναρρωτιέμαι ταυτόχρονα αν θα μου κάνετε καθόλου παρέα...

    ΥΓ το εν λόγω άρθρο περί jitter είναι καταπληκτικό, το χιούμορ μου δεν έχει σε καμιά περίπτωση απαξιωτικές "χροιές" επ'αυτού, και σε γενικές (έως ειδικές) γραμμές συμφωνώ για την μη αναγνωρισιμότητα του ήχου του jitter, προς αποφυγή παρεξηγήσεων - παρερμηνεύσεων δηλαδή...

  2. #2

    Default

    Γενικώς, η βιβλιογραφία δεν αναφέρει πουθενά ότι το jitter έχει μια συγκεκριμένη ηχητική υπογραφή, κάτι που αναφέρεται και στο περί ου ο λόγος άρθρο. Το σχετικό σχόλιο, λοιπόν, αποσκοπεί στο να κάνει σαφές ότι δεν μπορείς να "ακούς jitter" γενικώς και αορίστως, αφού η συμμετοχή του στις παραμορφώσεις του συστήματος, με την διεύρυνση του εύρους της θεμελιώδους και την ύπαρξη πλευρικών λωβών, συμπίπτει με τα αποτελέσματα άλλων, πιο κοινών μηχανισμών και δεν μπορεί να διαχωριστεί.
    Βεβαίως, όλα αυτά συμβαίνουν στα συνήθη συστήματα, στα οποία ο μηχανισμός του jitter συνυπάρχει με τους άλλους μηχανισμούς παραμόρφωσης. Ακόμη και ένας κλασικός D/A έχει σημαντικό ποσοστό αναλογικών κυκλωμάτων καθώς επίσης και ψηφιακά φίλτρα τα οποία εισάγουν μικρές ή μεγαλύτερες παραμορφώσεις.
    Πειραματικά, τώρα, μπορούμε φυσικά να ακούσουμε την επίδραση του jitter αν υπάρχει ένας μηχανισμός που να ελέγχει το ποσοστό του (για παράδειγμα ένας αλγόριθμος dsp ο οποίος εισάγει ελεγχόμενο jitter). Μια άλλη δυνατότητα θα ήταν να υπάρχει ένα σύστημα στο οποίο να έχει εφαρμοστεί ένα real-time και real-data μετρητικό jitter, δηλαδή ένα μετρητικό που προσδιορίζει το ποσοστό του jitter επάνω σε πραγματικά ψηφιακά μουσικά δεδομένα. Στην περίπτωση αυτή, είναι ίσως δυνατόν να συνδέσεις ηχητική εντύπωση και ποσοστό jitter.
    Βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το να μοιραστεί κανείς τέτοιου είδους ή και άλλες εμπειρίες για το θέμα (αλλά σοβαρά στοιχειοθετημένες -το να αλλάζεις ένα καλώδιο και να ακούς διαφορές δεν σημαίνει κατ΄ανάγκην ότι μεταβάλλεται το jitter -ας πούμε)!

  3. #3

    Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    το να αλλάζεις ένα καλώδιο και να ακούς διαφορές δεν σημαίνει κατ΄ανάγκην ότι μεταβάλλεται το jitter -ας πούμε)!
    Έχω άλλη άποψη. Με την αλλαγή καλωδίων, τηρουμένων των απαιτούμενων τεχνικών χαρακτηριστικών σύνθετης ωμικής αντίστασης αγωγών και βυσμάτων, δεν βρίσκω άλλη αιτιολογία στην όποια ηχητική διαφοροποίηση πέραν του jitter, (και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία).

    Ομοίως με την αλλαγή ρολογιού. (και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία)

    Ομοίως με την αλλαγή τροφοδοσίας. (και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία)

    Ομοίως με την αλλαγή οδηγού ανάγνωσης (ή την σύγχρονη στροφή της τεχνολογίας σε ανάγνωση μνήμης). (και επίσης υπάρχει σχετική βιβλιογραφία)

    Και στον οδηγό ανάγνωσης, όπως και σε όλα τα προηγούμενα, ισχύουν οι απαιτούμενες τεχνικές προϋποθέσεις των πχ σφαλμάτων ανάγνωσης (πλέον όμως, για οποιαδήποτε σοβαρή υλοποίηση αυτά είναι ξεχασμένα προβλήματα του παρελθόντος).

    Τώρα αν στην ηχητική "υπογραφή" (όπως εύστοχα λες) του jitter δεν υπάρχει σχετική βιβλιογραφία, δεν θέλω άμεσα να απαντήσω. Υπάρχουν όμως απόψεις, καθώς και προτεινόμενοι τρόποι εκτίμησης (ακόμα και απο τον Tiefenbrun που λέει ο zonepress, που προτείνει συγκεκριμένο τρόπο ακρόασης - εκτίμησης για την αναγνώρισή του στο ευρύ - ανεκπαίδευτο κοινό).

    πχ - απόψεις - εκτίμηση "υπογραφής" (το διάβασες όλο άραγε? στο ίδιο site προτείνουν κι ένα "μαντζούνι", το πρόσεξες?)
    http://www.jitter.de/english/soundfr.html
    Last edited by dsp man; 04-10-2008 at 11:13 PM.

  4. #4

    Default

    Το κείμενο που παραθέτεις κάνει ακριβώς αυτό που πρέπει: Χρησιμοποιεί ένα σύστημα με ελεγχόμενη εισαγωγή jitter για να επιτρέψει μια εκτίμηση. Στην πράξη αυτό γίνεται αρκετά δύσκολα. Οι αλλαγές ρολογιού, τρροφοδοσίας και μηχανισμού ανάγνωσης επιδρούν απ' ευθείας σε αναγνωρισμένες πηγές jitter και δεν αποτελεί έκπληξη το ότι εισάγουν διαφορές. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούν να θεωρηθούν αλλαγές που μπορεί να κάνει ο τυπικός ακροατής αλλά μόνον κάποιος ο οποίος κάνει μετατροπές σε συσκευές (και εμπίπτει στην κατηγορία "σχεδιαστής του συστήματος"!). Το μοναδικό κομμάτι που (παραδόξως) είναι σχετικώς εύκολο φαίνεται να είναι -πράγματι- τα καλώδια. Με βάση την εμπειρία μου, είναι σαφές ότι οι ψηφιακές γραμμές μεταφοράς παίζουν σοβαρό ρόλο και η επίδρασή τους στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα μπορεί να είναι σημαντική. Αν υποθέσουμε ότι μπορεί κανείς να εξασφαλίσει απόλυτη ομοιότητα μεταξύ των δύο καλωδίων σε όλα τα γνωστά χαρακτηριστικά, τότε οι διαφορές τους πιθανόν να οφείλονται σε μικρότερο ποσοστό jitter μεταφοράς.

  5. #5

    Default

    Τα χαρακτηριστικά που απαιτούνται από ένα ψηφιακό καλώδιο για μεταφορά σήματος από τον οδηγό στο μετατροπέα μάλλον υπερκαλύπτονται από οποιοδήποτε καλά κατασκευασμένο καλώδιο διασύνδεσης συσκευών. Πάραυτα όταν χρησιμοποίησα στο ρόλο αυτό καλώδιο υπέρ υψηλών προδιαγραφών (επάργυρο χαλκό, μονωτικό teflon, διπλή ασημένια θωράκιση) με εύρος εως 1,5 GHz υπήρξε αρκετή διαφορά στο άκουσμα. Το μήκος ήταν 60 εκατοστά και στις δύο περιπτώσεις. Ίσως η μείωση του jitter να είχε αυτό το αποτέλεσμα μιας και σίγουρα ένα τέτοιο καλώδιο δίνει πολύ καλύτερο παλμό.

  6. Default

    Quote Originally Posted by dStam View Post
    Στην πράξη αυτό γίνεται αρκετά δύσκολα.
    Μου φαίνεται ότι η μεγαλύτερη δυσκολία είναι να ξεκινήσεις με ένα σύστημα αληθινά "μηδενικού" jitter. Εάν το έχεις αυτό, τότε το να προσθέσεις jitter επίτηδες μάλλον γίνεται πολύ απλούστερο. Άλλωστε εντύπωσή μου είναι ότι το jitter δεν προστίθεται γραμμικά, αλλά με αντίστροφα τετράγωνα ή κάτι παρόμοιο. Αν κάνω λάθος διορθώστε με.

    Ο Lavry έχει γράψει μετ' επιτάσεως ότι γι' αυτόν η βέλτιστη λύση είναι ένα DAC με εξαιρετικό ρολόι και το transport (υπό την ευρεία έννοια) σκλαβωμένο σε αυτό το ρολόι. Transport με είσοδο ρολογιού υπάρχουν, και σε λογικές τιμές (υπάρχει ένα Tascam CDR γύρω στο χιλιάρικο νομίζω). Σημειωτέον ότι η μεταφορά ρολογιού σκέτου είναι πολύ λιγότερο επιρρεπής στο jitter από τη μεταφορά σήματος και ρολογιού μαζί. Νομίζω ότι ο Hawksford έχει γράψει εκτενώς για αυτό το θέμα.

    Από την άλλη, εάν κάποιος θέλει να έχει περισσότερες των δύο ψηφιακές συσκευές (κρος, διόρθωση ακουστικής κλπ) τότε η λύση που ξέρω ότι αρέσει στον dsp_man (ένα εξωτερικό ρολόι για όλα) μοιάζει μονόδρομος και γι' αυτό άλλωστε χρησιμοποιείται στα στούντιο.
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  7. #7

    Default

    Quote Originally Posted by zonepress View Post
    Transport με είσοδο ρολογιού υπάρχουν, και σε λογικές τιμές (υπάρχει ένα Tascam CDR γύρω στο χιλιάρικο νομίζω). Σημειωτέον ότι η μεταφορά ρολογιού σκέτου είναι πολύ λιγότερο επιρρεπής στο jitter από τη μεταφορά σήματος και ρολογιού μαζί. Νομίζω ότι ο Hawksford έχει γράψει εκτενώς για αυτό το θέμα.
    Δυστυχώς το εν λόγω Tascam (το έχω κι αυτό), όπως και τα Behringer που έχω, χρησιμοποιούν την Worldclock είσοδο μόνο σε χρήση ADC. Τελικά μου φαίνεται δεν είναι και τόσο λογικές οι τιμές των συσκευών που χρησιμοποιούν την είσοδο ρολογιού σε αμιγώς ψηφιακά φορμά. Γίνεται όμως (όλα γίνονται) με λίγο ψάξιμο, ένα κολητήρι και λίγο καλάι... Από την άλλη, αν δε θες να λερώσεις τα χέρια σου, υπάρχει και η Lynx AES 16 SRC.

    Αν λοίπουν οι παλμοί χρονισμού από το AES/EBU (διοχετεύονται μέσω BNC βυσμάτων με καλώδιο 50 ή 75Ωμ ανάλογα με το μοντελάκι) όντως το κέρδος είναι σημαντικό (αν και δε το πολυκαταλαβαίνω το γιατί), όπως κι αν κάθε AES/EBU γραμμή έχει μόνο ένα κανάλι. Έτσι βέβαια πάμε στο αμιγώς στουντιακό πρωτόκολο, κι υποθέτω κάτι παραπάνω ξέρουν αυτοί....

  8. #8

    Default

    Quote Originally Posted by zonepress View Post
    Μου φαίνεται ότι η μεγαλύτερη δυσκολία είναι να ξεκινήσεις με ένα σύστημα αληθινά "μηδενικού" jitter.
    Αυτό ίσως να είναι και ανέφικτο. Αν υποθέσουμε ότι γίνεται εφικτό, (η ελπίδα ποτέ δε πεθαίνει) η αμέσως επόμενη δυσκολία είναι να μετρήσεις το jitter. Τα προβλήματα είναι ατελείωτα, καθώς μπερδεύει το θέμα μέτρησης jitter σε πλήρους στάθμης ηχητικό σήμα με την ανάλυση του μετρητικού, το jitter του ίδιου του μετρητικού, αλλά και την προέλευση του μετρήσιμου σφάλματος (το jitter εμπεριέχει και "θόρυβο" αλλά και "φασματικές γραμμές", πράγματα που είναι όμοια με "θόρυβο" και "παραμόρφωση" λόγω μη γραμμικότητας του DAC). Από την άλλη, σε χαμηλότερης στάθμης ηχητικό σήμα, η γραμμικότητα του DAC είναι πολύ καλύτερη, αλλά τα όποια σφάλματα jitter είναι πολύ λιγότερα - μικρότερα απ'όσο σε πλήρη στάθμη και θα μας δώσει λάθος εικόνα - λάθος μέτρηση. Διάφορα papers της AES ασχολούνται με το θέμα μέτρησης του jitter, και η πολυπλοκότητά του είναι ....μοναδική.

    Από την άλλη όμως, σχεδόν όλοι συμφωνούν για το που είναι εύκολα ακουστό - αντιληπτό το jitter, σε ποιά συχνοτική περιοχή δηλαδή (ασχέτως αν έχει την τάση να εξαπλώνεται συχνοτικά σε όλο το ακουστό φάσμα), και όλοι συμφωνούν για το ποιό είναι το κατώφλι ακουστότητας του jitter (επίσης συμφωνούν πως σε υψηλής ανάλυσης ηχοσύστημα το κατώφλι πέφτει ακόμα περισσότερο). Οπότε το "αυτί" του Hi-End-ά αναλαμβάνει ρόλο μετρητικού με αξιώσεις...

    Quote Originally Posted by zonepress View Post
    Από την άλλη, εάν κάποιος θέλει να έχει περισσότερες των δύο ψηφιακές συσκευές (κρος, διόρθωση ακουστικής κλπ) τότε η λύση που ξέρω ότι αρέσει στον dsp_man (ένα εξωτερικό ρολόι για όλα) μοιάζει μονόδρομος και γι' αυτό άλλωστε χρησιμοποιείται στα στούντιο.
    Δε την μονοδρόμησα εγώ πάντως, , την έχει μονοδρομήσει η AES : AES11-1991, AES Recommended Practice for Digital Audio Engineering - Synchronization of Digital Audio Equipment in Studio Operations, JAES Vol 39

  9. Default

    Δεν βλέπω αντίφαση ανάμεσα σε όσα λέει το άρθρο και όσα ισχυρίζεται ο Γκλίτσας Εάν κάποιος ακούει από ένα σύστημα με υψηλή διακριτική ευχέρεια και είναι πολύ καλά εξοικειωμένος τόσο με το σύστημά του, όσο και με τις ηχογραφήσεις αναφοράς που χρησιμοποιεί για αξιολόγηση, τότε γιατί να μην μπορεί να καθορίσει επακριβώς τι ακούει διαφορετικό όταν κάνει μία πολύ συγκεκριμένη αλλαγή στο σύστημα? Το βρίσκω, όπως του είπα και κατ' ιδίαν, πολύ φυσιολογικό. Περισσότερα στη βιβλιογραφία του Julian Dunn
    "Θαυμάζω την κομψότητα της μεθόδου σας. Πρέπει να είναι ωραίο να καλπάζεις με το άλογο των αληθινών Μαθηματικών, ενώ εμείς οι υπόλοιποι αγκομαχάμε στον ποδαρόδρομο" - ο Άλμπερτ Άινσταϊν στον Τούλλιο Λέβι-Τσίβιτα

  10. #10

    Default

    dStam έχεις μεν δίκιο, αλλά αν περιμένουμε κάποιος στο οικιακό του ηχοσύστημα να έχει άποψη επί του θέματος jitter μόνο αν έχει τη δυνατότητα μετρήσεων σε jitter, τότε δε νομίζω κανείς μεταξύ μας να δικαιούται άποψης, καθώς είναι πλέον εξειδικευμένος ο εξοπολισμός που χρειάζεται για ακριβείς μετρήσεις.

    Ταυτόχρονα, ηχεία - μεγάφωνα - κρος σε πολλά ηχοσυστήματα κουβαλούν τόσα εγγενή προβλήματα, που το τζίτερ τους μάρανε, δεν είναι δυνατό να ακούσεις απολύτως τίποτα με αυτά, ακόμα κι αν πολλές φορές παίζουν ιδιαίτερα "φιλικά", "συμπαθητικά", "μουσικά", ίσως και πολύ "αναλυτικά". Η αλληλοκάλυψη σχεδιαστικών μειονεκτημάτων μπορεί να καταλήξει σε "ικανοποιητικό" ή έστω "αποδεκτό", "μουσικό" άκουσμα, αλλά δεν δύναται να αποτελέσει εργαλείο ανάδειξης σφαλμάτων χρονισμού. Το όμοιο ισχύει και για την "ταχύτητα" των ενισχυτικών ΙΜΗΟ, αλλά αυτό μη το πιάνετε τώρα, ας αποτελέσει άλλο topic....

    Από την άλλη, ακόμα και η αλλαγή ενός ψηφιακού καλωδίου (χωρίς "μαγικά" κόλπα μέσα - και ...περίμενε και θα δεις!) επιφέρει αλλαγή στον ήχο, που η μόνη λογική εξήγηση που έχω είναι το jitter. Ακόμα και αυτή η ηχητική διαφοροποίηση, βάσει τεχνικών χαρακτηριστικών καλωδίου (πχ ποσοστού θωράκισης - το belden 1696A δεν νομίζω να έχει εκεί αντίπαλο) μπορεί να συγκεκριμενοποιηθεί με μεθοδολογία στα ακούσματα και σύγκριση με τα τεχνικά χαρακτηριστικά των προς ακρόαση καλωδίων. Υπάρχει δυνατότητα να εξαχθούν συμπεράσματα, χρειάζεται χρόνος, μεθοδολογία, τρόπος. Και απαγκίστρωση από "αναλογικό" τρόπο σκέψης, το κηνύγι του "εύηχου".

    Η πείρα μου σε τέτοια θέματα δεν είναι ιδιαίτερα μικρή, και νομίζω πως εδώ και αρκετά χρόνια έχω άποψη για το πως ακούγεται το τζίτερ και που πρέπει να εστιάσω την προσοχή μου για να κατανοήσω ποιά αλλαγή (έστω και καλωδίου) ακούγεται όχι πιο εύηχα, αλλά με λιγότερο jitter, ομοίως ποιά κόπια CD, ποιό ρολόι ακριβείας πάνω στο DAC ή ποιός οδηγός ανάγνωσης του δίσκου.

    Και αν συμφωνείτε με αυτό τον τρόπο σκέψης, δυστυχώς (προφανώς) χωρίς αποδεδειγμένες μετρήσεις (και ξέρετε νομίζω πόσο θα το επιθυμούσα...), μπορούμε να προσπαθήσουμε να συγκεκριμενοποιήσουμε - εστιάσουμε την ηχητική ταυτότητα του jitter, αλλιώς ας το πάρει το ποτάμι που λέει ο ποιητής!
    Last edited by dsp man; 04-10-2008 at 10:59 PM.

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts