δηλάδη υπάρχει αυυτή η παραμορφωση και απλά δεν μπορεί φανεί ή αφου και αυτός ο τρόπος δεν εμφανίζει κάτι θεωρούμε ότι δεν δεν υπάρχει ή και δεν μας επηρεάζει;
Printable View
Aσφαλώς υπάρχει και επηρεάζει την απόδοση, απλώς η τυποποιημένη μέτρησή της δεν είναι, ακριβώς, "τυποποιημένη", όπως είναι οι υπόλοιπες μετρήσεις παραμόρφωσης, όπως η thd και η imd.
Εγώ πάντως δεν έχω ενδοιασμούς περι υποκειμενικής αναξιοπιστίας των μετρήσεων, αν όντως υπάρξουν σε κάποια στιγμή θα αποκαλυφθούν με τα γνωστά αποτελεσματα του νόμου της αγοράς. Αν υπάρχει αντικειμενική αναξιοπιστία πιστεύω ότι η επιστημονική κοινότητα θα το λύσει αυξανομένης της εμπειρίας της και προιόντος του χρόνου, άλλωστε δεν μιλάμαι για είδος πρώτης ανάγκης αλλά για ανάγκη πολυτελείας.
Αναρωτιέμαι όμως, η επιστημονική κοινότητα των ηλεκτροακουστικών ενδιαφέρεται για το τμήμα 20hz-20khz, ή το θεωρεί π.χ. τελειωμένη υπόθεση (ανευ ενδιαφέροντος) και ασχολείται μόνο με υπερήχους και την ακουστική των κινητών; Συζητώντας με πτυχιούχους που έρχονται απο έξω κανένας δεν ασχολείται με το audio. Ούτε όμως και την πληροφορική βλέπω να βοηθάει, ένα room correction μια 15ετία τώρα και φέτος μόλις είδαμε τα πρώτα αποτελέσματα.
Μήπως ακόμη τα νούμερα δεν μπορούν να αποδώσουν επακριβώς και ασφαλώς τις ακουστικές επιδόσεις μιας συσκευής;
Οι αναγνώστες πάντως είτε απο την εμπειρία τους δεν τις έχουν εμπιστοσύνη, είτε απο άγνοια δεν τιμώρησαν τα περιοδικά που δεν δημοσιεύουν μετρήσεις.
Αναρωτιέμαι όμως γιατί ο αναγνώστης που δεν μπορεί να αξιοποιήσει τις μετρήσεις και τα διαγράμματα θέλει ντε και καλά να τα βλέπει. Ειναι φαινόμενο της εποχής όπως π.χ. γεμίζει ένα σκληρό 500gb με mp3 και δεν του φθάνουν δυο ζωές να τα ακούσει μόνον, όχι να τα εκτιμήσει κιολας και να τα απολαύσει; Μήπως του προσδίδουν αίσθημα ασφάλειας στην αγορά του;
Μήπως με την ημιμάθειά του έστω, χρησιμοποιεί έστω και μία καλή μετρηση για να κοντράρετε με τους γνωστούς του;
Εχω την πεποίθηση όμως ότι αν δημοσιεύονταν οι μετρήσεις που όντως θα φανέρωναν την ηλεκτρική επάρκεια της κατασκευής τότε οι αναγνώστες θα τις έκαναν κτήμα τους και θα τις αξιοποιούσαν.
Αρα πιστεύω ότι αν ένα περιοδικό δημοσίευε (έστω και σε cd ξεχωριστό, για να μην χαλάει η αισθητική του κειμένου), τότε θα έκανε την διαφορά και φυσικά είναι χρήσιμες για την σχεδιαστική, ηλεκτρική και εvς ενός σημείου και της ακουστικής επάρκειας μιας συσκευής αναπαραγωγής ήχου.
Αυτόν τον "νόμο της αγοράς", βρε παιδί μου, δεν τον έχω να δεί να λειτουργεί τόσα χρόνια, τουλάχιστον σε κλίμακα χρήσιμη για το επιχειρηματικό περιβάλλον στο οποίο λειτουργούμε. Εχω την υποψία ότι δεν εφαρμόζεται όπως νομίζουμε ή όπως θα θέλαμε και έχω διάφορα ενδιαφέροντα παραδείγματα για το πώς μπορεί να τεθεί εκτός λειτουργίας από την ίδια την αγορά. Τέλος πάντων...
Οσον αφορά το θέμα του audio και της εξέλιξής του, μάλλον θα διαφωνήσω μαζί σου. Το να κοιτάς του έλληνες πτυχιούχους του εξωτερικού (οι οποίοι, δικαίως ίσως, σπουδάζουν με βάση τις δυνατότητες απασχόλησης στην Ελλάδα -και στην Ελλάδα, δεν υπάρχει audio -όπως ίσως γνωρίζεις) δεν αποτελεί βεβαίως κριτήριο. Τα συνέδρια που γίνονται έξω, δείχνουν ότι υπάρχει πολύ ενδιαφέρον, πολλά αντικείμενα και σημαντική έρευνα, τόσο σε θέματα τεχνολογιών και προιόντων, όσο και σε θέματα μετρήσεων (για τα οποία συζητάμε εδώ). Σαφώς, υπάρχει και προβληματισμός για το μέλλον και την πορεία που πρέπει να ακολουθηθεί. Η καθυστέρηση στις εξελίξεις, οφείλεται κατά τη γνώμη μου στο ότι -σε αντίθεση με άλλους κλάδους- το audio βρίσκεται εδώ και χρόνια στην ώριμη φάση του. Το κάθε βήμα είναι πολύ πιο δύσκολο, απαιτητικό και οικονομικώς επικίνδυνο, επομένως δεν μπορεί να γίνονται "επαναστάσεις" κάθε χρόνο. Αν σκεφτεί κανείς το τί κάνει ένα room correction, τα 15 χρόνια που αναφέρεις είναι λίγα!
Οι μετρήσεις είναι ένα πολύ καλό εργαλείο για την αξιολόγηση μιας συσκευής αλλά, κατά την γνώμη μου, έχουν -προς το παρόν- ορισμένες αδυναμίες, κύρια των οποίων είναι η στατικότητα των σημάτων τους. Ο αναγνώστης είναι ελεύθερος να χρησιμοποιήσει τα αποτελέσματα όπως αυτός νομίζει, έστω και λάθος, και είναι σίγουρο -όπως πάντα- ότι θα υπάρξει και καλή και κακή χρήση, όπως την περιγράφεις. Αυτό δεν το αποφεύγουμε. Ο μοναδικός μου προβληματισμός είναι το αν υπάρχει η διάθεση να μάθει κανείς τα πέντε-δέκα πράγματα που πρέπει να γνωρίζει ώστε να μπορεί να αξιοποιήσει ένα κείμενο με σοβαρό τεχνικό περιεχόμενο στο επίπεδο που πρέπει να υπάρχει σε μια ειδική έκδοση.
H "Ομάδα Μουρτζόπουλου" στην Πάτρα, (μαζί και με άλλες ομάδες, στην Θεσσαλονίκη, στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, στα ΤΕΙ Κρήτης και στην Αθήνα) είναι ακαδημαικοί/ερευνητές (και επιτυχημένοι -εξ όσων μπορώ να κρίνω). Οταν λέω "δεν υπάρχει audio στην Ελλάδα" αναφέρομαι βασικώς, στην μη ύπαρξη σοβαρής επιχειρηματικής δραστηριότητας η οποία θα μπορούσε να υποστηρίξει οικονομικά στην ερευνητική τους δραστηριότητα και να δημιουργήσει μαζί τους πυρήνες ανάπτυξης προιόντων που μπαίνουν και μένουν στην αγορά φέρνοντας και τα σχετικά αποτελέσματα. Αυτό, μας απομονώνει από τις εξελίξεις σε όλα τα θέματα: Από τις νέες τεχνολογίες (που θα τις μαθαίνουμε πάντα από δεύτερο χέρι) μέχρι τα περιοδικά (που υπηρετούν μια καχεκτική -για να μη πώ τριτοκοσμική και με βαρέσετε- τοπική αγορά). Τίποτε δεν είναι ασύνδετο τελικώς!
Και αυτό σωστό. Συνεπώς απομένει να ασχοληθεί με το audio η Marfin του Βγενόπουλου :p
....το audio βρίσκεται εδώ και χρόνια στην ώριμη φάση του....
Ανέπτυξέ το αυτό είναι τρομερά ενδιαφέρουσα θέση.
Ο νόμος της αγοράς λειτουργεί, απλά όχι όπως θέλουμε εμείς, π.χ. πλήρη πάταξη του αμαρτούντα, είναι σαν τον καλό θεούλη μερικές φορές συγχωρεί ή δίνει και δεύτερη ευκαιρία:D
Καμμία αντίρρηση για τον νόμο της αγοράς... Απλώς υπάρχουν, από ότι φαίνεται τρόποι να τον κάνεις να μην λειτουργεί καθόλου... :rolleyes:
Στο κυρίως θέμα τώρα:
Το ότι ο χώρος του audio βρίσκεται στην ώριμη φάση του, δεν είναι βεβαίως δική μου ιδέα... Σε αντίθεση με άλλες τεχνολογίες, όπως για παράδειγμα είναι η εικόνα, έχει λύσει πολλά από τα θεμελιώδη προβλήματά του και νομίζω ότι δεν πρέπει να περιμένουμε συνταρακτικές επαναστάσεις στο εγγύς μέλλον. Σημαντικές αλλαγές, ναι. Νέες τεχνολογίες, σαφώς. Αλλά, μάλλον, θα περάσει μια γενιά τουλάχιστον πριν δούμε μια αλλαγή εφάμιλλη αυτής που έφερε η μετάβασή μας από τον αναλογικό στον ψηφιακό ήχο, ή, πριν από δεκαετίες, η είσοδος του LP και του στερεοφωνικού ήχου στην παγκόσμια αγορά.
Αυτή η φάση ωρίμανσης συνοδεύεται κατά την προσωπική μου άποψη από δύο φαινόμενα:
Πρώτον, δημιουργείται η εντύπωση ότι δεν γίνεται τίποτε! Αυτό συμβαίνει γιατί το κάθε βήμα είναι δυσκολότερο από το προηγούμενο και επομένως μπορεί να μοιράζεται σε πολύ μικρά επιμέρους βήματα κάποια από τα οποία είναι πραγματικά δυσδιάκριτα. H μοντελοποίηση των ηχείων από τους Thiele και Small χρειάστηκε δύο άρθρα στο JAES για να γίνει γνωστή. Τα ψηφιακά ηχεία (τα ηχεία που θα εκπέμπουν ψηφιακά σήματα στον χώρο δηλαδή) είναι αντικείμενο έρευνας και δημοσιεύσεων εδώ και χρόνια!
Δεύτερον, κάθε βήμα προς τα εμπρός συνεπάγεται, κάποιες φορές, τρομερές συνέπειες και δημιουργεί άλλα προβλήματα που παραμένουν άλυτα για χρόνια. Επειδή το θέμα μας είναι οι μετρήσεις, αναφέρω το εξής παράδειγμα: Επί χρόνια υποψιαζόμασταν (ή καλύτερα γνωρίζαμε...) ότι το να μετρά κανείς με απλά σήματα και στο steady state μια συσκευή δεν αποκαλύπτει όλες τις παραμέτρους που θα θέλαμε. Η εμφάνιση συσκευών που λειτουργούν με perceptual λογική (λαμβάνουν δηλαδή αποφάσεις με βάση τις δυνατότητες των αισθητηρίων του ακροατή/θεατή) μεγιστοποίησε το πρόβλημα αυτό. Oπως περίπου συμβαίνει και με το αντιντόπινγκ κοντρόλ στον αθλητισμό, οι δυνατότητές μας για εργαστηριακή εκτίμηση έπονται, ενίοτε δε και σε μεγάλη χρονική απόσταση, των συσκευών.
Επίσης σημασία μεγάλη έχει η κατανόηση των περιορισμών των μετρήσεων και η ανάγκη βελτιστοποίησης (και όχι αγιοποίησης) τους. Για παράδειγμα, η χρήση μιας σουίτας ψηφιακών μετρήσεων για ηχεία δεν αναιρεί την ανάγκη ύπαρξης ανηχοϊκού περιβάλλοντος, μια και τόσο το κάτω όριο συχνότητας, όσο και η διακριτική ευχέρεια (σε Hz), είναι το αντίστροφο (1/t) του χρονικού παραθύρου των μετρήσεων.
3 παραδείγματα της ίδιας προσομοιωμένης μέτρησης με χρονικά παράθυρα 217 ms (διακριτική ευχέρεια: 4.6 Ηz), 23 ms (διακριτική ευχέρεια 43.5 Hz) και 6 ms (διακριτική ευχέρεια 167 Hz) κατά σειράν:
http://stereophile.com/images/archivesart/105kh.1.jpg
http://stereophile.com/images/archivesart/105kh.2.jpg
http://stereophile.com/images/archivesart/105kh.3.jpg
Ως εικός, η δεύτερη μέτρηση είναι εντελώς στο περίπου και η τρίτη έχει τόση σχέση με την πραγματικότητα, όσην οι οπερέτες με το πιάνο ;)
Αυτό είναι γνωστό μειονέκτημα όλων των συστημάτων που χρησιμοποιούν κάποια συνάρτηση παραθύρου για να περιορίσουν το χρονικό εύρος μιας μέτρησης και υπάρχουν κάποιες μέθοδοι παράκαμψής του, όπως για παράδειγμα οι μετρήσεις near field. Αν με τον όρο "ανηχοικό περιβάλλον" υπονοείς έναν χώρο μετρήσεων με κάποια καλά συμβατικά χαρακτηριστικά, ο οποίος επιτρέπει σχετικώς μεγάλα παράθυρα, σαφώς θα συμφωνήσω μαζί σου. Αν, όμως το "ανηχοικός" το εννοείς με την τεχνική έννοια του όρου (δηλαδή με την έννοια της ανάγκης ύπαρξης ανηχοικού θαλάμου), έχω την άποψη ότι όσον αφορά στις μετρήσεις που γίνονται για να καλυφθούν οι ανάγκες μιας δοκιμής προς δημοσίευση, είναι μη ρεαλιστικό το να περιμένει κανείς από μια εκδοτική εταιρία να κάνει επενδύσεις που δεν κάνουν οι ίδιες οι εταιρίες που κατασκευάζουν ηχεία!
Από την άλλη πλευρά, μια μέτρηση με πολύ μεγάλη ανάλυση είναι χρήσιμη μόνο για να δείς την συμπεριφορά του ηχείου σε χαμηλές συχνότητες (θα έλεγα αρκετά κάτω από τις συνήθεις συχνότητες cross). Eκεί, με εξαίρεση μια πραγματικά απρόσεκτη, κακή ή λανθασμένη σχεδίαση, η συμπεριφορά του ηχείου υπαγορεύεται σε μεγάλο βαθμό από την αρχιτεκτονική του (διάμετρος γούφερ, χωρητικότητα καμπίνας και τύπος φόρτισης) και από τον ίδιο τον χώρο στον οποίο θα τοποθετηθεί (γι΄αυτό και αρκετοί κατασκευαστές δίνουν την απόκριση χαμηλά ως "room response" και όχι ως "anechoic response"). Οι πληροφορίες που θα πάρεις είναι χρήσιμες στο να επιβεβαιώσεις (ας πούμε) τον ισχυρισμό του κατασκευαστή ότι το ηχείο του κατεβαίνει στα 30Hz αλλά δεν είναι τόσο μεγάλης σημασίας σε σχέση με τις πληροφορίες που παίρνεις για την απόκριση γύρω από την συχνότητα cross ή στις υψηλές συχνότητες, εκεί όπου τα τουίτερ συχνά εμφανίζουν προβλήματα μέσα στο τυπικό φάσμα. Οχι, βεβαίως-βεβαίως,ότι δεν θα θέλαμε να γνωρίζουμε τί γίνεται και χαμηλά και ότι δεν αξίζει να προσπαθήσουμε για το καλύτερο...
Ορισμένες κατασκευαστικές εταιρείες κάνουν αυτήν την επένδυση και το τι κάνουν ή δεν (είναι διατεθειμένες να) κάνουν οι εκδοτικές εταιρείες ελάχιστα με ενδιαφέρει. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι πρόσεξες αυτό που είπα περί διακριτικής ευχερείας - και το οποίο εικονογραφείται από τις εικόνες. Όπως φαίνεται στην τρίτη εικόνα, η διακριτική ευχέρεια των 167 Hz προκαλεί πλήρη σύγχυση στην απεικόνιση του ύψους και του εύρους των συντονισμών για τουλάχιστον 3 οκτάβες πάνω από το κάτω συχνοτικό όριο της μέτρησης.
Όσο για το τι μπορεί να πετύχει ένας κατασκευαστής όταν θέλει και μπορεί:
http://img329.imageshack.us/img329/3310/spectrul1.gif
Ψιλοκαλό για ηχείο, n' est-ce pas?
Πρώτον:
Εντάξει, αλλά να μην ξεχνάμε και τον τίτλο του thread ε;Quote:
Ορισμένες κατασκευαστικές εταιρείες κάνουν αυτήν την επένδυση και το τι κάνουν ή δεν (είναι διατεθειμένες να) κάνουν οι εκδοτικές εταιρείες ελάχιστα με ενδιαφέρει.
Δεύτερον, συγγνώμη που διακόπτω το μάθημα Γαλλικών, αλλά μήπως θα μπορούσαμε να δούμε και τις υπόλοιπες μετρήσεις; Merci beaucoup. :D
Ο σοφός λαός λέει "αλήτες, ρουφιάνοι δημοσιογράφοι". Avec plaisir:
http://img120.imageshack.us/img120/5404/spdh1.gif
Από πάνω προς τα κάτω:
- απόκριση συχνότητας κατά πλάτος
- τρεις επιλογές απόκρισης "κατά φάση"
- δέλτα του Ντιράκ ;)
Ρε συ, Zonepress, κάτι δε με βολεύει... :confused:
Σίγουρα μιλάμε για ηχείο; Γιατί ηχείο με pre-echo στην κρουστική απόκριση δεν έχω ξαναδεί... Τέτοιες κρουστικές αποκρίσεις έχω την εντύπωση ότι βγάζεις όταν πηγαίνεις από το πεδίο της συχνότητας στο πεδίο του χρόνου και όχι ανάποδα, όπως γίνεται συνήθως στις μετρήσεις των ηχείων. (αλλά πάλι, ποτέ δεν ξέρεις, γηράσκω αεί διδασκόμενος...). Και από την άλλη, με χρόνο άφιξης 80.5mS πού ήταν τοποθετημένο το μικρόφωνο; Γιατί μου φαίνεται ότι άμα κάνεις τις πράξεις βγαίνει λίγο μακριά, στα 27 μέτρα! Η μήπως δεν κατάλαβα εγώ κάτι;
Να προσπαθήσουμε πάλι; Οταν λέω "να δούμε και τις υπόλοιπες μετρήσεις" εννοώ να δούμε και τις υπόλοιπες μετρήσεις από το MLSSA. Hτοι:
Πλήρη κρουστική απόκριση (μαζί με την πρώτη ανάκλαση -δεν μπορεί κάπου θα υπάρχει μία) από την οποία προέκυψε το CSD που ανέβασες, διάγραμμα εμπέδησης/φάσης και διάγραμμα ευαισθησίας, κατά προτίμηση με κατακόρυφη ανάλυση κάτω από 5 dB και smoothing μέχρι 0.33 oct.
Ηχείο είναι. Όχι βέβαια σκέτο ηχείο τύπου "περιστερώνας" :D αλλά με τα ενσωματωμένα paraphernalia του. Τα οποία είναι υπεύθυνα για τα αναιτιακά φαίνόμενα (pre-echo) κτλ κτλ κτλ. Άλλες μετρήσεις δεν δημοσιεύουν. Το οποίο δεν σημαίνει πολλά, διότι σχεδόν tous les autres δεν δημοσιεύουν ποτέ τίποτα. Rien. Jamais. Οι μικροτιποτένιοι! :rolleyes:
Αχα! Το πράγμα φαίνεται ενδιαφέρον... Προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτού του είδους τα συστήματα (ας τα πούμε, εν γένει, ψηφιακώς αντισταθμισμένα) είναι το μέλλον. Και ποιό είναι, παρακαλώ, αυτό το ηχείο; Οχι τίποτε άλλο για να κλείσουμε αυτό το off-thread κομμάτι, πριν επέμβει ο γνωστός για τα δημοκρατικά του ιδεώδη Mod... :D
Αυτό είναι μυστικό :p
Προς τι η γηθοσύνη;
Kαταδικάζεσαι σε υποχρεωτική 8ωρη καθημερινή ακρόαση Schφnberg:
http://shop.jpmc.com/books/images/it...070-102-lp.jpg
Από LP! :eek:
... και αρχή μιας άλλης?
Το μυστικό του Μέττερνιχ :rolleyes: ανήκει πλέον στην ιστορία. Μια και η Νόιμαν έχει καταφανώς μεγάλες φιλοδοξίες για τη νέα της εμπορική εμπλοκή, το επόμενο χτύπημα θα είναι κατά πάσαν πιθανότητα πολύ δυνατό. Απορία μου είναι κατά πόσον θα επιμείνουν στο μιντ θόλου της ATC για το μεγάλο μοντέλο (στα μικρότερα δεν το χρησιμοποιούν, παρά τα όσα ανακριβή και πεπλανημένα λέγονται: χρησιμοποιούν ένα ΟΕΜ μοντέλο της Dynaudio, παλιότερο, το D76AF).
Από όσο διαβάζω, το νέο μικρό Νόιμαν 120 είναι πολύ καλύτερο του προκατόχου του και -άκουσον, άκουσον!- σημαντικά φτηνότερο.
Εκεί μέσα που το έχουν χωμένο, άντε να βγάλεις άκρη...
http://www.neumann-kh-line.com/klein...ont_zoom_2.jpg
Η διαφορά τιμής ανάμεσα στο παλιό:
http://nireas.nakas.gr/ecomnakas/nak...9&Category=797
και στο νέο (που παραδόξως ο Νάκας δεν το αναφέρει):
http://www.athensproaudio.gr/index.p...oduct_id=33462
είναι εντυπωσιακή (-15%).
ΥΓ: το παραπάνω μήνυμά μου όφειλε να έχει τίτλο "Τέλος εποχής ...", αλλ' ως φαίνεται εχάθη καθ' οδόν.