Log in

View Full Version : Blind test και άλλες απόψεις



Vassilis
09-15-2007, 03:06 PM
Originally Posted by dStam
(έχω την υποψία, δε, ότι ο Vassilis θα μπορούσε να μοιραστεί μαζί μας μερικές εμπειρίες επ' αυτού... κατά προτίμηση ανοίγοντας ένα νέο θέμα )


Μετά αυτή την πρόσκληση-πρόκληση σου (τι το ήθελες) άρπα τώρα την παρακάτω Ιερά Σινδόνη του Τορίνο (ή Τουρίνου) σε μια από τις ελάχιστες δημόσιες εξόδους της από την βαρύτιμη θήκη της για αέρισμα για μην μουχλιάσει.

Απλά και μόνο για λόγους εξυπηρέτησης της συζήτησης και για να ξεκινήσω από κάπου απομόνωσα μερικές φράσεις (οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου) :


...δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο, αλλά έχω παρατηρήσει το κουφό του να ακούγεται χειρότερα το .....




....και το .... ακούγεται καλύτερα γιατί δε χρειάζεται να ....μετατραπεί το...


Και το


αφού η φύση του τεστ είναι τέτοια που ειδικότερα οι μη έμπειροι από τους ακροατές σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να ξεγελαστούν και να αποδειχτεί ότι η εκτίμηση τους είναι τελείως λανθασμένη. Και κλασικό παράδειγμα έχουμε όταν σε blind test εκτιμούν ότι το mp3 ακούγεται καλύτερα από το wav.


Όπως το έζησα από κοντά εξέλαβα ότι το προς διερεύνηση στα blind test (που ορθά χαρακτήρισε ως «ακαδημαϊκά» ο dstam) δεν είναι η διαπίστωση του καλύτερου (πέραν του ότι δεν υπάρχει καλυτερόμετρο, όπως σωστά είπε κάποιος κάπου, αυτήν ακριβώς η υποκειμενική παράμετρος είναι που πρέπει να αποκλειστεί από μια τέτοια διαδικασία) αλλά το να εντοπιστούν οι ενδεχόμενες διαφορές και το σε τι αυτές συνίστανται.

Για το λόγο αυτό προηγείται και «εκπαίδευση» των ακροατών ώστε να εξοικειωθούν με συγκεκριμένα ακουστικά κριτήρια ώστε να χρησιμοποιείται και κοινό λεξιλόγιο (ορολογία) με το ίδιο περιεχόμενο (να ένα θέμα που θα πρέπει να απασχολήσει τον ειδικό τύπο -έντυπο ή ηλεκτρονικό- και το αναγνωστικό κοινό αυτού) που απέχουν σίγουρα από ορισμούς όπως καλύτερο - χειρότερο ή προτιμότερο - λιγότερο προτιμητέο ή λιγότερο αρεστό - περισσότερο αρεστό. Συγκεκριμένα όροι των οποίων το περιεχόμενο έχει προκύψει από άλλα test και έρευνες ψυχοακουστικής και έχουν δοκιμαστεί και έχουν πλέον στατιστικώς και ακαδημαϊκός αποδεκτοί με τις λιγότερες δυνατές αμφισβητήσεις όπως αυτές που θα δείτε στη σελ. 44 του αρχείου στο παρακάτω link.

http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_274-hoeg.pdf

Δεν νοείται test αυτού του είδους χωρίς την εξοικείωση με το περιεχόμενο της κοινής ορολογίας που ανέφερα. Ο σκοπός ενός τέτοιου test εξ αρχής είναι να εξυπηρετηθεί η ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ και δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τα γούστα μας το αντίθετο μάλιστα. Σκοπός ενός τέτοιου test είναι να εκμηδενίσει το κίνδυνο του να ξεγελαστεί κάποιος και κυρίως να μην του αφεθεί η δυνατότητα του να παρασυρθεί σε κρίσεις μεταξύ καλύτερου ή μη. Αυτό που είναι το ζητούμενο σε μια τέτοια διαδικασία είναι :

Να εντοπιστούν διαφορές; ποιες συγκεκριμένες διαφορές; πόσο μεγάλες;

ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΑ.

Το καλύτερο ή όχι θα μας το ανακοινώσουν αυτοί που θα μελετήσουν την στατιστική (οργανισμοί, φορείς, συντεχνίες, πανεπιστήμια κ.α) είτε μας αρέσει είτε όχι.


Και τελικά σαφώς και σωστά ισχύει το ότι:


δεν πρόκειται για μια δημοκρατική διαδικασία "απλής αναλογικής" όπου αν σε πέντε ζευγάρια Α/Β, βρείς το Β τρεις φορές έχεις αποδείξει κάτι!


Για αυτό είναι απολύτως κρίσιμο το test αυτό να



... γίνει με τις κατάλληλες συνθήκες (και έχει σχεδιαστεί σωστά)


Ώστε να


... μην έχεις πολλά περιθώρια αμφισβήτησης παρά μόνο πραγματοποιώντας ένα άλλο ανάλογο test που θα εξετάζει την ισχύ μιας διαφορετικής υπόθεσης η οποία αντικρούει αυτήν που απέδειξε το πρώτο test!Και φυσικά το επανεξετάζεις μια «υπόθεση» (φυσικά με αποδεκτά και επαρκή κριτήρια και εργαλεία) είναι εντελώς δημοκρατικό και επίσης προάγει σαφώς και την επιστήμη.

Και για να αντιληφθούμε την σοβαρότητα μιας τέτοιας προσέγγισης, όλα τα παραπάνω συμβαίνουν για κάτι που οι δημιουργοί ή οι μελετητές, κ.λ.π ενός τέτοιου test ονομάζουν έτσι και αλλιώς subjective (παρά του ότι το έχουν στήσει και δουλεύουν πάνω σε αυτό χωρίς έννοιες όπως καλύτερο ή χειρότερο) απλά και μόνο γιατί όσο και να προσπαθήσεις τελικά δεν υπάρχει σίγουρος τρόπος να καλιμπράρεις την ανθρώπινη ακουστική αντίληψη.
:o

Vassilis
09-15-2007, 03:10 PM
ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΚΤΙΜΗΣΕΙΣ – ΠΑΡΑΤΗΡΉΣΕΙΣ

Θέση (Thesis)

Τώρα, αν όσα ανέφερα παραπάνω αφορούν ηχογραφημένο υλικό στο όποιο format, coding, πείτε το όπως θέλετε, για το οποίο καλούμαστε να εντοπίσουμε διαφορές τότε πρέπει να εμπλέξουμε και ένα σύστημα αναπαραγωγής και ένα χώρο αναπαραγωγής που όχι μόνο θα μας βοηθήσει να εντοπίσουμε τις διαφορές που ψάχνουμε αλλά να έχει και υψηλή την ικανότητα να τις αποκαλύπτει. Και εδώ είναι ένα σημείο που προσωπικά είχα εκφράσει σοβαρότατες επιφυλάξεις (στον dstam ως chief researcher –ο όρος δικός μου- στο εν λόγω test προ 5-6 ετών ) αφού ή δική μου εμπειρία ήταν τέτοια που με έβαλε σε πολλούς προβληματισμούς στο αν το σύστημα αναπαραγωγής είχε αυτή την ικανότητα, και είμαι σίγουρος ότι δεν είχε να κάνει με το γούστο μου (προσέξτε τώρα πως παραμονεύει ο κίνδυνος της υποκειμενικότητας).

Και αυτό (η ικανότητα του συστήματος αναπαραγωγής να αποκαλύπτει τις διαφορές) είναι νομίζω μια από τις παραμέτρους που έχουν να κάνουν με το να



... γίνει με τις κατάλληλες συνθήκες (και έχει σχεδιαστεί σωστά)

Και αυτό το σημείο (η ικανότητα του συστήματος αναπαραγωγής να αποκαλύπτει τις διαφορές) θεωρώ ότι περιέχει πολλούς και μεγάλους κινδύνους να πέσεις σε «σφάλμα» αν έχεις κάνει όλα τα προηγούμενα σωστά.

Εδώ θα προσκαλούσα – προκαλούσα την δημιουργία ενός τέτοιου test (εν είδη διπλωματικής εργασίας – Thesis) προκειμένου να διαπιστωθεί ο ισχυρισμός για την ικανότητα ή μη, διαφορετικών συστημάτων να αποκαλύπτουν τέτοιες διαφορές (λιγότερο – περισσότερο ή καθόλου)




Εκτίμηση

Τώρα το να θες να κάνεις τέτοιου είδους test για να εντοπίσεις διαφορές (προσοχή διαφορές και όχι να εντοπίσεις το καλύτερο ή χειρότερο) στην αναπαραγωγή (στο παίξιμο) μεταξύ δύο συσκευών (π.χ δύο προενισχυτών ή δύο τελικών κ.λπ) σε συγκεκριμένη αλυσίδα αναπαραγωγής - σύστημα αναφοράς ώστε να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα (προσοχή πάλι προς ικανοποίηση της ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗΣ και όχι του γούστου) θα πρέπει να κάνεις κάποιες παραδοχές σχετικές με την συνέργεια μεταξύ των συσκευών τόσο την ηλεκτρική (πράγμα που υπόκειται σε κάποιους σχετικούς συμβιβασμούς) όσο και της ακουστικής φυσιογνωμίας (πράγμα εντελώς υποκειμενικό) οπότε νομίζω και η όποια προσπάθεια ικανοποίησης της στατιστικής τινάζεται στον αέρα.


Audiophile manifest

(after all: opinions are like ash holes, everybody got one – που λένε και οι Αμερικάνοι- except the public opinion which is the cesspool που λέω εγώ)

Γενικά η στατιστική είναι σεβαστή και χρήσιμη (ακόμα και όταν είναι αξιόπιστη, χε χε...) αλλά το γούστο μας και η ακοή μας είναι πολύ περισσότερο και βάσει αυτού διαθέτουμε και τα χρήματα μας (δηλαδή τον κόπο μας) όπότε είναι προσωπική υπόθεση του κάθε ενός από εμάς το που θα δώσει τον ιδρώτα του.

Και για είμαι και επίκαιρος σεβαστές και χρήσιμες οι δημοσκοπήσεις αλλά η μοναδική δημοσκόπηση είναι αυτή που θα γίνει με τους πραγματικούς ψηφοφόρους στις πραγματικές κάλπες. Φυσικά ακόμα και αυτό το αποτέλεσμα δεν μας στερεί το αναπαλλοτρίωτο δικαίωμα μας (που είπε και ένας ευέξαπτος φίλος) να διατηρούμε την γνώμη μας ή να την μεταβάλουμε ή να την αλλάζουμε.(το καλύτερο επάγγελμα είναι ο δημοσκόπος δεν θα μείνει ποτέ χωρίς δουλειά)


Φυσικά εκτός από την δημοσκοπία υπάρχει και μια σοβαρότερη και πιο χρήσιμη επιστήμη, η κοινωνιολογία. Οι κοινωνίες οι άνθρωποι ο πολιτισμός τους τα έργα και οι ήμερες τους και οι διαδρομές τους δεν είναι αθροίσματα ατομικών καταστάσεων και αναγωγές σε μέσους όρους (όπως πιθανά κάνει η δημοσκοπία και σίγουρα δεν πρέπει να κάνει ένα blind test) αλλά είναι αυτό που υπάρχει σαν κοινή συνιστώσα μέσα σε όλες τις ατομικές καταστάσεις (που είναι και εν πολλοίς βιωματικές και εξατομικευμένες) και από αυτό το γενικό «κοινό χαρακτηριστικό» είναι που προσανατολίζονται οι κοινωνίες, οι άνθρωποι, ο πολιτισμός τους, τα έργα και οι ήμερες τους, οι διαδρομές τους. Aυτό λέει η κοινωνιολογία και μην έχουμε αυταπάτες το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει και σε ένα σωστά σχεδιασμένο blind test αφού έχει να κάνει με τους ανθρώπους.


Προτροπή

Καλλιεργήστε την μουσική στα αυτιά σας, ιδρώστε τα παπούτσια και τις κάλτσες σας και όχι μόνο σε δρομολόγια μεταξύ αντιπροσώπων και dealers αλλά και εκεί που θα ακούσετε μουσική κατά προτίμηση ζωντανή και unplugged. Δηλαδή πληρώστε και κάποιο μέρος του ιδρώτα σας (αναλογικά μάλλον μεγαλύτερο από αυτό που έχετε τοποθετήσει σε μηχανήματα) και τότε θα έχετε στατιστικά τις μεγαλύτερες πιθανότητες να στήσετε ή να επιλέξετε το «καλύτερο» σύστημα , format ή ότι άλλο για την δική σας απόλαυση και για ικανοποίηση της δίκης σας στατιστικής και όχι της στατιστικής σαν επιστήμη ή σαν ακαδημαϊκό εργαλείο ή ως κάποιο κακώς νοούμενο δημοσκοπικό μέσο όρο ή ότι άλλο.



Σε ότι έχω λάθος με διορθώνεται. :o

dStam
09-19-2007, 01:33 PM
Καλά τα περιγράφεις σε γενικές γραμμές. Στην πραγματικότητα βεβαίως, υπάρχουν υποκειμενικές δοκιμές στις οποίες το ζητούμενο είναι, ακριβώς, η άποψη κάθε ακροατή για το αν ένα ερέθισμα είναι χειρότερο από ένα άλλο. Κλασικό παράδειγμα είναι οι δοκιμές codecs όπου το ζητούμενο είναι το "πόσο χειρότερο είναι το encoded σήμα σε σχέση με το ασυμπίεστο σήμα αναφοράς". Η δυνατότητα αυτή εισάγεται ιδιαίτερα κομψά από το γεγονός ότι η κλασική κλίμακα βαθμολόγησης περιλαμβάνει δύο επιλογές την "Annoying" και την "Perceptive but not Annoying". Ακριβώς επειδή αυτού του είδους οι δοκιμές ενέχουν υποκειμενικά κριτήρια και αυτό είναι κάτι που το θέλουμε σε τελική ανάλυση, προκειμένου τα αποτελέσματα να έχουν νόημα σε ένα ευρύτερο κοινό ο στατιστικός τους έλεγχος πρέπει να πληροί μερικούς αυστηρούς όρους. Από αυτούς, ο πλέον απαγορευτικός (στο επίπεδο της τακτικής διοργάνωσης τέτοιων δοκιμών) είναι ο αριθμός των ακροατών και ο αριθμός των ερεθισμάτων.
Οσον αφορά το θέμα της δυνατότητας ενός συστήματος να "αποκαλύπτει" διαφορές, αυτό έχει δύο πλευρές:
Πρώτον, σαφώς, οι τεχνικές προδιαγραφές του συστήματος αναπαραγωγής θα πρέπει να καλύπτουν κάποια κριτήρια τα οποία με την σειρά τους καθορίζονται από το είδος της δοκιμής.
Δεύτερον, με δεδομένες τις προδιαγραφές αυτές (σε τελική ανάλυση είναι εύκολο να φτιάξεις ένα πολύ καλό τέτοιο σύστημα) θα πρέπει να δείχνεις τον σχετικό "θεσμικό σεβασμό", επειδή σε αντίθετη περίπτωση, η δοκιμή δεν πρόκειται να καταλήξει ποτέ σε κανένα αποτέλεσμα, αλλά θα περιοριστεί σε μια σειρά κύκλων κατά τους οποίους οι ακροατές θα κρίνουν το σύστημα, φορτώνοντάς του την αδυναμία τους να βρουν διαφορές!
Αυτό το επιχείρημα, δηλαδή η "αναλυτικότητα" του συστήματος χρησιμοποιήται κατά κόρον από τους διάφορους ύποπτους χαιεντάδες οι οποίοι αποφεύγουν τις τυφλές δοκιμές (αν υποθέσουμε ότι κάποιος θα μπορούσε να κάνει τέτοιοιες) με την λογική ότι η τάδε λύση/προιόν που κάνει για το ένα σύστημα δεν κάνει για το άλλο (δεν "ματσάρει") οπότε, δεν μπορούμε ποτέ να συγκρίνουμε δύο λύσεις ή προιόντα διαφορετικών κατασκευαστών στο ίδιο σύστημα αναφοράς (απλώς δεν θα συμφωνήσουν ποτέ, ότι το κοινό σύστημα είναι ικανό να αναδείξει τις διαφορές! -πολύ βολικό).
Στην πραγματικότητα, ο χώρος των υποκειμενικών δοκιμών χρησιμοποιεί ξεκάθαρες τεχνικές προδιαγραφές προκειμένου να αξιολογήσει το σύστημα που θα χρησιμοποιηθεί και περιορίζεται στο να αναφέρει με λεπτομέρειες τις προδιαγραφές αυτές.

Αντώνης K.
09-19-2007, 01:56 PM
Πόσο σύμφωνους σας βρίσκει η άποψη που λέει ότι, η άμεση σύγκριση είτε είναι blind η όχι είναι λάθος αφού σε μια τέτοια σύγκριση α-β ο εγκέφαλος έχει την τάση να αντισταθμίζει την διαφορετική άποψη για το ίδιο άκουσμα? :confused:

dStam
09-19-2007, 02:34 PM
Mπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής; Κατ' αρχήν ποιός έχει εκφράσει τέτοια άποψη και μετά τί σημαίνει ο όρος "αντισταθμίζει" στην συγκεκριμένη περίπτωση; Οτι ο εγκέφαλος ρυθμίζει το δεύτερο άκουσμα να μοιάζει με το πρώτο; Οτι στην δεύτερη περίπτωση προκύπτει κάποιος μέσος όρος; Και ποιά είναι να επιχειρήματα ότι πράγματι συμβαίνει κάτι τέτοιο; Θα είχε ενδιαφέρον αν αυτή η άποψη έχει κάποια βάση, αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε τις ρίζες της για να την αξιολογήσουμε σωστά.

zonepress
09-19-2007, 02:41 PM
από τους διάφορους ύποπτους χαιεντάδεςΔηλαδή υπάρχουν και "μη ύποπτοι"? :cool:

dStam
09-19-2007, 02:57 PM
E, ναι... Καλή τη πίστη... Είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να εφαρμόζουμε την γνωστή νομική αρχή: "Αθώος μέχρις αποδείξεως του εναντίου". Στο κάτω-κάτω, υπάρχουν διάφορες προσεγγίσεις στην υπόθεση high-end και θα πρέπει να αφήνουμε τα σχετικά περιθώρια... ;)

zonepress
09-19-2007, 03:00 PM
Είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να εφαρμόζουμε την γνωστή νομική αρχή: "Αθώος μέχρις αποδείξεως του εναντίου".Καλά, εσύ πρέπει να είσαι απίστευτα ξενέρωτος για παρέα! :p

dStam
09-19-2007, 03:58 PM
Συνήθως, η "παρέα" και τα "blind test" γίνονται κάτω από διαφορετικές συνθήκες. Οπότε μη βγάζεις συμπεράσματα για το ένα με βάση το άλλο! :p

Αντώνης K.
09-19-2007, 04:23 PM
We do not listen

The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.

Η ακόλουθη φράση είναι ειπωμένη από κάποιον κατασκευαστή audio μηχανημάτων και θέλω να μου την σχολιάσετε αφού δεν είναι λίγες η φορές που ένα μηχάνημα όταν το πρωτοακούσαμε μας άρεσε ενώ τώρα με την πάροδο κάποιου χρόνου όχι. Προσωπικά έχω διαπιστώσει αρκετές φορές ότι κάποιο μηχάνημα σε α-β τεστ μου άρεσε περισσότερο αλλά ο χρόνος έδηξε ίσως και το αντίθετο. Μια ιστορία που την έχουμε δει να επαναλαμβάνεται πολλές φορές από τους λάτρεις τις υψηλής πιστότητας.

Και συνεχίζει και λέει

If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.

Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!

When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.

You cannot tune a whole product like that.

We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them…

http://www.goldmund.com/technology/

dStam
09-20-2007, 03:14 PM
Εχω να παρατηρήσω τα εξής:


(...)they have to design their product by listening (...)

Νομίζω κι εγώ, ότι το να σχεδιάζεις με το αυτί είναι μια εντελώς ανασφαλής μέθοδος η οποία συνήθως οδηγεί σε εντελώς sui generis προιόντα τα οποία αρέσουν σε αυτόν που τα σχεδίασε και σε κάποιους με ίδια και συγκεκριμένα κριτήρια. Αυτό είναι το ένα άκρο. Το άλλο, είναι να σχεδιάσεις με γνώμονα ένα συγκεκριμένο σετ μετρήσεων. Πρόκειται σαφώς για μια πολύ πιο ασφαλή μέθοδο η οποία ταιριάζει ιδιαίτερα σε μεγάλα project, μαζικές (με την θετική έννοια) σχεδιάσεις και καταλήγει συνήθως σε καλά αποτελέσματα. Από την άλλη πλευρά, το να ακούς κριτικά αυτό που σχεδίασες (και ακόμη καλύτερα να υπάρχει μια καλά εκπαιδευμένη ομάδα κριτικών ακροατών για την δουλειά αυτή) και να είσαι σε θέση να συσχετίσεις αυτό που ακούγεται με κάποιες αντικειμενικές μετρήσεις ώστε να μπορείς να ελέγξεις λεπτομέρειες του σχεδίου σου, είναι η καλύτερη προσέγγιση. Ενα παράδειγμα εδώ, είναι η απόκριση συχνότητας των ηχείων. Πολλές κορυφαίες σχεδιάσεις έχουν συγκεκριμένη και όχι επίπεδη απόκριση. Το κουμπί εδώ είναι ότι οι αποκλίσεις είναι όχι μόνο άψογα υπολογισμένες αλλά και σχεδόν ανεπαίσθητες!


Everything is measurable. So, send them back to school!

Αυτό σαφώς δεν ισχύει. Κάθε χρονική στιγμή, έχουμε στην διάθεσή μας ένα σύνολο από εργαλεία, όργανα και μεθόδους μέτρησης τα οποία μας προσφέρουν πεπερασμένες δυνατότητες. Υπάρχει συνεχής έρευνα η οποία οδηγεί σε νέα εργαλεία, όργανα και μεθόδους μέτρησης. Επομένως, η λέξη "Everything" είναι αποτυχημένη ως επιλογή, αν -βεβαίως- αναφερόμαστε στην πρακτική. Πριν από τριάντα χρόνια οι μετρητές παραμόρφωσης δεν μπορούσαν να πραγματοποιήσουν σαρώσεις, είκοσι χρόνια πριν δεν γνωρίζαμε την TIM και την IMD, πρίν από δεκαπέντε χρόνια δεν μπορούσαμε να μετρήσουμε το jitter, σήμερα προσπαθούμε με κόπο (και τεράστια ποσά) να πραγματοποιήσουμε perceptual μετρήσεις. Για να επιστρέψω την ειρωνία, "αν έχεις πάει σχολείο", ξέρεις καλά ότι η εκφορά του "Everything", για τέτοια θέματα, απαγορεύεται δια ροπαλου!


(...) absolutely never listen to our components before releasing them to the market (...)

Αυτό μπορεί να εκληφθεί μόνο ως δήλωση ότι δεν πραγματοποιούν επίσημες κριτικές ακροάσεις. Αλλοιώς πρόκειται περί μεγάλης ανοησίας (με όλο το σεβασμό). Δηλαδή τί; Δεν ακούνε τον ενισχυτή όσο είναι στο breadboard; Δεν ακούνε το πρωτότυπο; Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να πιστέψω κάτι τέτοιο!


You cannot tune a whole product like that.

Αυτό νομίζω ότι είναι σωστό: Αν ξεκινήσεις από ένα κακό και με εγγενή προβλήματα σχέδιο, τότε απλώς "ακούγοντας" είναι εξαιρετικά δύσκολο (θα έλεγα αδύνατον -αλλά ας μην είμαστε απόλυτοι) να διορθώσεις οτιδήποτε.

Αφησα τελευταίο αυτό:


The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.

Δεν είναι σαφές το τί σημαίνει η φράση "compensation made by the brain". Υπάρχει τεκμηριωμένη κάποια τέτοια λειτουργία του εγκεφάλου; Πού; Ποιά είναι η αλληλεπίδραση μεταξύ αυτού του φαινομένου (αν υπάρχει) με τις μεθοδολογίες της κριτικής ακρόασης; Ειλικρινά, δεν έχω κάτι υπ' όψιν μου. Η αλήθεια είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο "αισθάνεσαι" την ηχητική ταυτότητα μιας συσκευής είναι συνάρτηση του χρόνου, νομίζω όμως ότι δεν είναι απλή: Μιλώντας σε προσωπική βάση, τα πρώτα λεπτά είναι κρίσιμα γιατί μπορείς να ανιχνεύσεις έναν γενικό χαρακτήρα, γι'αυτό και σε δοκιμές συχνά περιλαμβάνω μια παράγραφο που ξεκινά με την φράση "Η πρώτη εντύπωση..." Οσο περνούν οι ώρες αυτή η αίσθηση μειώνεται αλλά δεν καταλήγει σε εξίσωση των ερεθισμάτων (για παράδειγμα μεταξύ της συσκευής αναφοράς και της συσκευής υπό δοκιμήν). Απλώς μπορείς πιο εύκολα να επικεντρωθείς σε λεπτομέρειες και να καταλήξεις σε συμπεράσματα. Παράδειγμα εδώ, η εντύπωση από την ακρόαση SACDs. Η πρώτη εντύπωση είναι ότι τα πρίμα τους είναι υποτονικά. Μετά, ανακαλύπτεις πόσο πιο πλήρη και άνετα είναι...

Vassilis
09-20-2007, 06:33 PM
...Πριν από τριάντα χρόνια οι μετρητές παραμόρφωσης δεν μπορούσαν να πραγματοποιήσουν σαρώσεις, είκοσι χρόνια πριν δεν γνωρίζαμε την TIM και την IMD, πρίν από δεκαπέντε χρόνια δεν μπορούσαμε να μετρήσουμε το jitter, σήμερα προσπαθούμε με κόπο (και τεράστια ποσά) να πραγματοποιήσουμε perceptual μετρήσεις.

Δεν θα αρνηθούμε τα εργαλεία του σήμερα (θα δουλεψουμε με αυτά και με αυτά θα πάμε στο αύριο. Τι παει να πέι αυτό το «πριν τριάντα χρόνια δεν μπορούσαμε...» κάθε φορά θα μετράμε συτό που μπορούμε και έτσι θα βρίσκουμε το κενό για να το καλυψουμε στο επόμενο βήμα. Δεν θα αρνηθούμε τις δυνατότητες του σήμερα ένεκα του βελτιωμένου αύριο.


«Όλοι είμαστε αιχμάλωτοι της εποχής που γεννηθήκαμε, γράφει ο Ντάνιελ Κέλμαν. Η εποχή σου σού προσφέρει ένα τεράστιο πλεονέκτημα ως προς το παρελθόν και σε κάνει καρνάβαλο του μέλλοντος»

Είπε ο Καρλ Φρίντριχ Γκάους, ο επονομαζόμενος και «πρίγκιπας των μαθηματικών», ένα παιδί-θαύμα, γόνος αγράμματων αγροτών, που ήδη στα 21 κέρδισε την αιωνιότητα γράφοντας το «Disquisitiones Αrithmeticae», ένα σπουδαίο βιβλίο της θεωρίας των αριθμών. στο βιβλίο «Η μέτρηση του κόσμου» του Ντάνιελ Κέλμαν. Το μεγαλύτερο σύγχρονο μπεστ σέλερ της γερμανικής λογοτεχνίας

«Αν κάτι σε τρομάζει, μέτρα το»

«Τα γεγονότα και οι αριθμοί θα μπορούσαν, ίσως, να φέρουν τη σωτηρία. Να απογυμνώσουν την πλάση από τη φαντασία, το όνειρο, την πλάνη και την ομίχλη».


Και θα ματώσουμε για αυτό. Αριστοτέλη ζεις εσύ μας οδηγείς.

dStam
09-20-2007, 08:00 PM
Μα εγώ δεν αρνήθηκα τις δυνατότητες του "σήμερα", το αντίθετο μάλιστα! Εγραψα ότι σήμερα έχουμε πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες σε σχέση με αυτές που είχαμε πριν από τριάντα, είκοσι ή δεκαπέντε χρόνια και ότι η πορεία αυτή θα πρέπει να μας διδάσκει ότι η εξέλιξη είναι συνεχής. Επομένως δεν μπορείς να πείς "Everything is measurable" για δύο λόγους: Πρώτον, θα υπάρχουν πάντοτε πράγματα που δεν γνωρίζουμε (άρα δεν γνωρίζουμε πώς επιδρούν και πώς να τα μετρήσουμε) και δεύτερον, όταν μάθουμε την ύπαρξη μιας παραμέτρου απαιτείται καιρός και έρευνα για να γίνει μετρήσιμη με αξιοποίησιμο τρόπο. Σε αυτό το χρονικό κενό, που μπορεί να είναι μικρό ή μεγάλο, υπάρχει πάντοτε η πιθανότητα να ακούμε κάτι και να μην μπορούμε να το συσχετίσουμε όσο καλά θα θέλαμε με κάποιο αντικειμενικό μέγεθος.

Vassilis
09-20-2007, 10:36 PM
[QUOTE=dStam;723]..υπάρχουν υποκειμενικές δοκιμές στις οποίες το ζητούμενο είναι, ακριβώς, η άποψη κάθε ακροατή για το αν ένα ερέθισμα είναι χειρότερο από ένα άλλο.

Επειδή δεν είχα αυτή την εμπειρία και δεν μπορώ να πω και πολλά.
Νομίζω όμως ότι τέτοια test θα απαιτούν ένα ιδιαίτερα «ώριμο» και έμπειρο σε ακούσματα ακροατήριο προκειμένου να μην υπάρχει ο κίνδυνος του «μη αναγνωρίσιμου» άρα και μη αντιληπτού ως καλύτερου, ακόμα και αν θα έπρεπε να είναι.




Αυτό το επιχείρημα, δηλαδή η "αναλυτικότητα" του συστήματος χρησιμοποιήται κατά κόρον από τους διάφορους ύποπτους χαιεντάδες

Μακριά από έμας τέτοια πράγματα όπως «αναλυτικότητα» και χαιενταδες...



οι οποίοι αποφεύγουν τις τυφλές δοκιμές (αν υποθέσουμε ότι κάποιος θα μπορούσε να κάνει τέτοιοιες)...

πάντως αν με ξαναβάζατε να αποδείξω ότι δεν είμαι χαιεντας και δεν αποφεύγω τις τυφλές δοκιμές (υπόθετωντας ότι θα ξαναμπορουσα να κάνω τέτοιες) αυτή τη φορά θα ζητούσα τουλάχιστον ένα κλιματιστικό στο χώρο ακρόασης -έλεος- ( τα πρόβατα ζητούν ανθρώπινες συνθήκες σφαγής) και λιγότερους υαλοβάμβακες, έχω και αλεργία.



Στην πραγματικότητα, ο χώρος των υποκειμενικών δοκιμών χρησιμοποιεί ξεκάθαρες τεχνικές προδιαγραφές προκειμένου να αξιολογήσει το σύστημα που θα χρησιμοποιηθεί και περιορίζεται στο να αναφέρει με λεπτομέρειες τις προδιαγραφές αυτές.

Ναι τώρα μάλιστα. Όσο ξεκάθαρο μπορεί να είναι ένα ηχείο που είτε λάμπα του έβαζες είτε τρανζιστορ, αυτό έπεζε σε έναν, ίδιο, δικο του χαβά. Μιά γευση για όλα τα γούστα (γευση φαστ φουντ ένα πράμα, δεν ενοχλώ κανένα δεν ενθουσιάζω κανενα - σίγουρη πελατεία). Αυτό το λένε εμπορική προσαρμογή με στοχό τις πωλήσεις και τους ιδιοκτήτες ενός μεγάλου εύρους ενισχυτικών και όχι ηχείο που αναφοράς που θα δείχνει διαφορές ακόμα και αν έχεις διαθέσιμο εκείνο το τέρας με τα μεγάλα αυτιά (ψύκτρες) να το οδηγεί.

Τωρα γιατί εγώ στα δικά μου ηχεία μπορώ να διακρίνω (το λιγότερο) την διαφορά από ένα λυχνιακό σε ένα τρανζιστορκό ενισχυτή (δεν εννοω σαν οδηγηση αλλά σαν φυσιογνωμία), και το αστείο του πράγματος, μιλάμε για ηχεία από τον ίδιο κατασκευαστή, απλά παλαιότερης γενιάς, θέλετε να με πείσετε ότι αυτό είναι ένα θέμα που απλά έχει κάνει με τα μικρά αυτιά μου ή και τον δικό μου νοσηρό εγκέφαλο και όχι με το crossover των ηχείων.
Ααχ, κατακημένη Ρούμελη... τη τύφλα μας δε βλέπουμε...εμα με έπρηξες...

zonepress
09-21-2007, 12:00 AM
Πάντως το τεστ που γίνεται στο avsite μουσικώς καθόλου δεν μου αρέσει. Προτιμώ οπερέτες για πιάνο και μαγιονέζα :D

Vassilis
09-21-2007, 12:28 AM
Τι test είναι αυτό;
Η οργιώδης φαντασία μου βάζει ένα blind test μεσω δικτύου ΕΕΕΚ! :eek:

dStam
09-21-2007, 04:50 PM
Ναι τώρα μάλιστα.
Αυτού του είδους η αντίδραση, είναι (κατά τας γραφάς...) αναμενόμενη και συνηθισμένη σε τέτοιου τύπου δοκιμές, προβλέπεται δε και από την βιβλιογραφία, η οποία, πρώτον, συνιστά να μην γίνεται το σύστημα γνωστό στους ακροατές που λαμβάνουν μέρος και δεύτερον, απαιτεί να περιλαμβάνεται το σύστημα στις παραμέτρους του πειράματος. Αυτή η τελευταία παρατήρηση, λύνει το πρόβλημα με δύο τρόπους:
Πρώτον, η υπόθεση που τίθεται υπό στατιστικό έλεγχο, περιλαμβάνει και το σύστημα και ως τέτοια αξιολογείται. Δηλαδή, το αποτέλεσμα θα εκφραστεί περίπου ώς εξής:
"Η υπόθεση "τάδε", ισχύει (ή δεν ισχύει) με βάση τον στατιστικό έλεγχο που έγινε στα δεδομένα του πειράματος που πραγματοποιήθηκε με το δείνα σύστημα".
Δεύτερον, είναι δυνατόν (πόρων δοθέντων) να πραγματοποιηθεί και ο έλεγχος μιας ακόμη υπόθεσης η οποία μπορεί να εκφραστεί ως εξής:
"Δεν υπάρχει διαφορά στα αποτελέσματα αν το πείραμα επαναληφθεί με άλλο σύστημα".
Πέραν αυτών, η ασυμβατότητα ενός ή και περισσότερων εκ των ακροατών με κάποια από τις παραμέτρους του πειράματος (είτε αυτή είναι βασική όπως τα ηχεία, είτε δευτερεύουσα όπως το αν η καρέκλα ήταν βολική) "προβάλεται" από την ανάλυση σε ένα ευρύτερο κοινό. Με άλλα λόγια, αν έχεις επιλέξει τους ακροατές σου σωστά (και υπάρχει μεθοδολογία γι΄αυτό), αυτός που δεν συμπαθεί το ηχείο (και σαφώς δικαιούται να μην το συμπαθεί) προβάλεται, δηλαδή αντιστοιχεί με μια ομάδα του ευρύτερου πληθυσμού. Για τον λόγο αυτό, δε μας στενοχωρεί καθόλου αν κάποιος "αποτύχει" (στατιστικώς). Αν το πείραμα έχει σχεδιαστεί σωστά, η αποτυχία του συνεπάγεται την αποτυχία μιας μερίδας του πληθυσμού και αυτό θέλουμε να το γνωρίζουμε. Φυσικά, είναι κατανοητό ότι σε προσωπικό επίπεδο αυτό είναι δυσάρεστο και είναι πιθανόν να εγείρει αντιρρήσεις.
Κλείνω αυτή τη "δόση" με την εξής παρατήρηση:
Τα περισσότερα τεστ του είδους που συζητάμε σχεδιάζονται και εκτελούνται με στόχο τον έλεγχο μιας υπόθεσης η οποία περιλαμβάνει μικρές διαφορές μεταξύ του ερεθίσματος αναφοράς και του υπό δοκιμήν ερεθίσματος και συνήθως η υπόθεση που εξετάζεται είναι ότι:
"δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές".
Αυτό, το αναφέρω ως μια ποιοτική εξήγηση για το ότι εκείνο που στην πραγματικότητα αναμένουμε είναι η επιβεβαίωση ότι ο πληθυσμός (στον οποίο προβάλεται η ομάδα των ακροατών) δεν θα είναι σε θέση να ανιχνεύσει διαφορές, κάτι που συνεπάγεταί ότι η ομάδα της δοκιμής θα αποτύχει (σκληρό, αλλά αληθές)! Αν η υπόθεσή μας διαψευσθεί πανηγυρικώς, πριν ανοίξουμε τον καμπανίτη και οργανώσουμε την συνέντευξη τύπου, θα πρέπει να ξανακοιτάξουμε τα κιτάπια μας γιατί είναι πολύ πιθανόν να έχουμε κάνει κάποιο λάθος.

υ.γ.:Καταγγέλω το μέλος Vassilis διότι με το γνωστό (και δοκιμασμένο) προβοκατόρικο ύφος του θα με αναγκάσει να κατεβάσω τα δεδομένα του blind test και να τα ξαναμελετήσω. :p Δεν το θυμόμουν αλλά, τώρα που το έχω μπροστά μου, βλέπω ότι τότε κάναμε και έλεγχο για το πώς η αλλαγή των ηχείων επιδρά στα αποτελέσματα. Ελπίζω να επανέλθω με νούμερα (άμα αργήσω, φάτε!)...

zonepress
09-21-2007, 05:07 PM
η υπόθεση που εξετάζεται είναι ότι:
"δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές". Δηλαδή "null hypothesis" ή υπόθεση για νούλες :p

Vassilis
09-22-2007, 04:58 PM
...και συνήθως η υπόθεση που εξετάζεται είναι ότι:
"δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές".


... εκείνο που στην πραγματικότητα αναμένουμε είναι η επιβεβαίωση ότι ο πληθυσμός (στον οποίο προβάλεται η ομάδα των ακροατών) δεν θα είναι σε θέση να ανιχνεύσει διαφορές, ....

Δεν μας το κάνετε λίγο πιο λιανά. Δηλαδή ένα test γίνεται μόνο με την εξ αρχής βεβαιότηα (πιθανά και εξασφάλιση των συνθηκών;) ότι δεν υπάρχουν διαφορές; Δηλαδή διαφορές πότε βγαίνουν στην επιφάνεια; μόνο με λάθος στο σχεδιασμό του test; άρα αν εντοπιστούν κάποτε όποιες διαφορές αυτό είναι πλασματικό; και πρέπει να γίνουν νέα test μέχρι να βγεί το αποτέλεσμα ότι δεν υπάρχουν διαφορές; Ego den katálbeni :confused:


[
U]υ.γ.:[/U]Καταγγέλω το μέλος Vassilis διότι με το γνωστό (και δοκιμασμένο) προβοκατόρικο ύφος

Χι χι χι χι !!
Παρακάλω να λοίπουν οι κολακείες.
Δεν πιστευω να προτιμάτε τίποτα politicaly correct καταστάσεις και να αρχίσουμε να δίνουμε συγχάρίκια και βραβεία ο ένας στον άλλο;


...θα με αναγκάσει να κατεβάσω τα δεδομένα του blind test και να τα ξαναμελετήσω.



Δεν το θυμόμουν αλλά, τώρα που το έχω μπροστά μου, βλέπω ότι τότε κάναμε και έλεγχο για το πώς η αλλαγή των ηχείων επιδρά στα αποτελέσματα...

Ναι τα θυμάμαι και τα άλλα ηχεία... ήταν ακόμα πιο «αποκαλυπικά» :eek:
Όσο για το «...θα ξαναμελετήσω...» : Τι να ξαναμελετήσετε; να σχεδιάσουμε ένα νέο με την υπόθεση ότι μεταξύ ηχείων διαφορετικής σχεδιαστικής φιλοσοφίας δεν υπάρχουν διαφορές... Χα !:p

zonepress
09-22-2007, 05:16 PM
η υπόθεση που εξετάζεται

με την εξ αρχής βεβαιότηα
Ego den katálbeni :confused: Όντως, δείχνετε να μην καταλάβατε.

dStam
09-22-2007, 08:00 PM
Δηλαδή ένα test γίνεται μόνο με την εξ αρχής βεβαιότητα ότι δεν υπάρχουν διαφορές; Δηλαδή διαφορές πότε βγαίνουν στην επιφάνεια; μόνο με λάθος στο σχεδιασμό του test;

Aυτή η παρατήρηση φέρνει στην επιφάνεια μια ακόμη δυσκολία της χρήσης των τυφλών δοκιμών σε περιβάλλον -ας το πούμε- media:
Τα blind test δεν χρησιμοποιούνται συχνά με την λογική "θα σου δείξω εγώ" ή για τους κλασικούς λόγους εντυπωσιασμού, αλλά για να αποδείξουν με ένα πείραμα την ορθότητα μιας θεωρίας (και πιθανόν μιας εφαρμογής της στην πράξη), η οποία έχει ήδη μελετηθεί διεξοδικά.
Εξηγούμαι:
Οταν έχει αναπτυχθεί ένας αλγόριθμος συμπίεσης (για παράδειγμα) είναι εκ των προτέρων γνωστό, ότι η επίδρασή του θα είναι ελάχιστη και ότι τα τεχνουργήματα που εισάγει είναι μη ακουστά από τον μεγαλύτερο αριθμό ακροατών. Αν δεν συνέβαινε αυτό, τότε η όλη διαδικασία θα ήταν λάθος και θα έπρεπε να επαναληφθεί, αφού δεν θα είχει επιτευχθεί ο αρχικός στόχος! Γνωρίζοντας το ελάχιστο της επίδρασης αυτό που μένει είναι να τεκμηριωθεί η γνώση με μια μέθοδο, η οποία -εν προκειμένω- είναι η τυφλή δοκιμή. Κάτω από αυτό το πρίσμα, ναι, το αποτέλεσμα είναι περίπου γνωστό και αναμένει την επιβεβαίωση.
Στον δικό μας "κόσμο" τώρα, τα πράγματα είναι διαφορετικά: Συνήθως, αμφισβητείται η πρόθεση, αμφισβητείται η υπόθεση, αμφισβητείται αυτός που κάνει το πείραμα, αμφισβητείται η διαδικασία και, εννοείται, αμφισβητείται το αποτέλεσμα. Αυτό δεν είναι κατηγορία ή παράπονο, είναι μια απλή διαπίστωση η οποία, κατά τη γνώμη μου οφείλεται στην διαφορετικότητα των χώρων (δηλαδή του χώρου των media και του χώρου της έρευνας ή της πρακτικής εφαρμογής της) και θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε με αυτήν.
Ως παράδειγμα γι αυτά, μπορώ να χρησιμοποιήσω την τρέχουσα συζήτηση. Ακόμη και όταν αναφέρθηκε ότι:


(...) τότε κάναμε και έλεγχο για το πώς η αλλαγή των ηχείων επιδρά στα αποτελέσματα.

και πριν καν αναφερθεί ποιό ήταν το αποτέλεσμα του ελέγχου αυτού (το οποίο ειλικρινώς δεν θυμάμαι) η αντίδραση ήταν:


Ναι τα θυμάμαι και τα άλλα ηχεία... ήταν ακόμα πιο «αποκαλυπικά»

Που οδηγεί αυτό; Μα στον γνωστό κύκλο αμφισβήτησης κατά τον οποίο θα απορρίπτεται το ένα ηχείο (ή ενισχυτής, ή καλώδιο, ή χώρος, ή μήνας, ή χρονιά, ή διοργανωτής του τεστ, ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο) μετά το άλλο μέχρι να "ακούσουν" όλοι τις διαφορές! Θα ήταν ανεδαφικό το να περιμένει κανείς ότι θα υπάρξει μια γενική αποδοχή, και ζωηρώς αμφιβάλλω για το ότι αυτό συμβαίνει και στις ακαδημαικές εφαρμογές των τυφλών τέστ. Η μέθοδος δεν προβλέπει αυτό. Προβλέπει απλώς την διεξαγωγή της δοκιμής και την σύνδεσή της με τις συγκεκριμένες παραμέτρους κάτω από τις οποίες έγινε η διεξαγωγή αυτή.
Τέλος, θα ήθελα να θέσω τον εξής προβληματισμό: Αν μια τυφλή δοκιμή αποτύχει να αναδείξει διαφορές μεταξύ δύο ερεθισμάτων, και τα ηχεία που χρησιμοποιήθηκαν ήταν -με σημαντική ομοφωνία- από τα κορυφαία (τόσο από πλευράς μετρήσεων όσο και από πλευράς υποκειμενικής ηχητικής συμπεριφοράς) σε μια σχετικώς υψηλή κατηγορία τιμής, τότε τί είναι πιο πιθανόν; Να στερούνται τα ηχεία μιας εν πολλοίς ακαθόριστης ιδιότητας που λέγεται "αναλυτικότητα" ή κάτι άλλο αντίστοιχο (το οποίο, εξ όσων γνωρίζω, δεν μπορεί να προσδιοριστεί ποσοτικώς με άμεσες μετρήσεις) ή απλώς να μην υπάρχουν αυτές οι καταραμένες οι διαφορές;

zonepress
09-22-2007, 10:42 PM
Δηλαδή επαναδιατυπώνεις το κριτήριο της διαψευσιμότητας του Καρλ Πόππερ. Προσωπικά δεν είμαι άξιος να προσθέσω κάτι σε αυτά που είχε πει ο Πόππερ :rolleyes:

Vassilis
09-23-2007, 12:43 AM
Τώρα μάλιστα !

Να τα λέμε έτσι για να καταλαβαίνουμε και τι λέμε ε;

Άρα μέχρι να αποδείχτεί ότι όλα τα ηχεία παίζουν ή δεν παίζουν ακριβώς το ίδιο θεωρούμε ότι όλα τα ηχεία θα παίζουν ή δεν θα παίζουν το ίδιο.

Θαυμάσια !

dStam
09-23-2007, 03:05 AM
Να το κάνω λίγο πιο λιανά, γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν γίνομαι κατανοητός (και μάλλον φταίω εγώ... :o ):
1. H διαδικασία μιας τυφλής δοκιμής περιλαμβάνει ως παράμετρο και το σύστημα.
2. Οι συμμετέχοντες στην δοκιμή, επισήμως, δεν δικαιούνται να έχουν άποψη για τις παραμέτρους επειδή δεν τους αφορούν. Η δοκιμή δεν είναι "στοίχημα" γι' αυτούς και δεν κρίνεται οποιαδήποτε ικανότητά τους. Έχουν ήδη κριθεί ικανοί, από την στιγμή που συμμετέχουν, και θεωρούνται αξιόπιστοι από την στιγμή που έχουν περάσει το post screening. Αν υπάρχει διακύβευμα αφορά τους διοργανωτές.
3. Η δημοσίευση των αποτελεσμάτων της δοκιμής, όταν γίνεται, περιλαμβάνει, εκτός των άλλων, και το σύνολο των παραμέτρων, οι οποίες καθορίζονται με αρκετή σαφήνεια από την βιβλιογραφία, ώστε να μπορεί να ελεγχθεί η ορθότητά της, να μπορεί να γίνει κριτική (όπως καλή ώρα, ύστερα από πέντε χρόνια!) και να εξασφαλίζεται μια ελάχιστη δυνατότητα επαναληψιμότητας.
4. Με βάση τα παραπάνω, η αμφισβήτηση του αποτελέσματος μπορεί να γίνει επί τη βάση αποκλίσεων είτε από την διαδικασία, είτε από την μαθηματική επεξεργασία, είτε από τις προτεινόμενες προδιαγραφές των παραμέτρων και με σαφή αναφορά στην παράμετρο και το είδος της απόκλισης της.

dStam
09-23-2007, 03:22 AM
Επανέρχομαι...
Οσον αφορά το κριτήριο της Διαψευσιμότητας του Πόππερ, ότι δηλαδή η δυνατότητα ελέγχου και διάψευσης μιας θεωρίας είναι κριτήριο για την αξία της (αν δεν κάνω λάθος), έχω την εντύπωση ότι είναι σύμφυτη με την όλη διαδικασία του τυφλού τέστ, υπό την προυπόθεση ότι αντιλαμβανόμαστε το αποτέλεσμα του ως "θεωρία": Ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να παρουσιαστούν τα αποτελέσματα αφήνει τεράστια περιθώρια για έλεγχο και διάψευση, το γεγονός δε ότι το τελικό αποτέλεσμα ισχύει μόνο για ένα συγκεκριμένο σύνολο παραμέτρων (σύστημα αναφοράς, χώρος, μεθοδολογία, κ.λπ) νομίζω ότι συμβαδίζει αρκετά με μια από τις παρατηρήσεις που συνήθως συνοδεύει την Διαψευσιμότητα και συνδέει το πλήθος των περιορισμών που απαιτεί μια θεωρία για να ισχύει και την αξία της θεωρίας αυτής, με μια σχέση αναλογίας (δηλαδή όσο περισσότεροι οι περιορισμοί τόσο μεγαλύτερης αξίας η θεωρία).

Vassilis
09-23-2007, 11:46 PM
Να το κάνω λίγο πιο λιανά, γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν γίνομαι κατανοητός (και μάλλον φταίω εγώ... :o ):
1. H διαδικασία μιας τυφλής δοκιμής περιλαμβάνει ως παράμετρο και το σύστημα.
2. Οι συμμετέχοντες στην δοκιμή, επισήμως, δεν δικαιούνται να έχουν άποψη για τις παραμέτρους επειδή δεν τους αφορούν. Η δοκιμή δεν είναι "στοίχημα" γι' αυτούς και δεν κρίνεται οποιαδήποτε ικανότητά τους. Έχουν ήδη κριθεί ικανοί, από την στιγμή που συμμετέχουν, και θεωρούνται αξιόπιστοι από την στιγμή που έχουν περάσει το post screening. Αν υπάρχει διακύβευμα αφορά τους διοργανωτές.
3. Η δημοσίευση των αποτελεσμάτων της δοκιμής, όταν γίνεται, περιλαμβάνει, εκτός των άλλων, και το σύνολο των παραμέτρων, οι οποίες καθορίζονται με αρκετή σαφήνεια από την βιβλιογραφία, ώστε να μπορεί να ελεγχθεί η ορθότητά της, να μπορεί να γίνει κριτική (όπως καλή ώρα, ύστερα από πέντε χρόνια!) και να εξασφαλίζεται μια ελάχιστη δυνατότητα επαναληψιμότητας.
4. Με βάση τα παραπάνω, η αμφισβήτηση του αποτελέσματος μπορεί να γίνει επί τη βάση αποκλίσεων είτε από την διαδικασία, είτε από την μαθηματική επεξεργασία, είτε από τις προτεινόμενες προδιαγραφές των παραμέτρων και με σαφή αναφορά στην παράμετρο και το είδος της απόκλισης της.



Όπως κατάλαβες φίλε μου Μήτσο:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Hear_speak_see_no_evil_Toshogu.jpg

και πιθανά εσύ να είσαι πιο σοφός...

dStam
09-23-2007, 11:55 PM
Σα πολύ αφαιρετικό να έχει γίνει αυτό το thread... Πόππερ ο ένας, "δεν ακούω, δεν βλέπω, δεν μιλάω" ο άλλος... Πολύ συμβολικοί είστε ρε παιδιά... Γράφτε και καμμία λέξη... Σε λίγο θα το γυρίσουμε στις χειρονομίες... :D

Vassilis
09-24-2007, 01:47 AM
Δεν είναι τίποτα μην ανυσηχεις, απλά είναι από το σοκ, και εγώ ήμουν και κάπως προετοιμασμένος τα είπα εξαρχής, φαντάσου τι έπαθαν οι άλλοι :eek:

Και τι θες να ακουσεις δηλαδή; δεν σε αφορά το ένα, δεν δικαιούσε το άλλο, σκασε και κολύμπα το παράλλο, ποιος να τολμησει να μιλήσει. Αναρωτιέμαι ποιος θα ξανατολμησει να μιλήσει.

zonepress
09-24-2007, 12:50 PM
Πολύ συμβολικοί είστεΠοιός Gödel?? :cool:

zonepress
09-24-2007, 10:39 PM
Πέρα απ' την πλάκα, dStam, αυτά που λες είναι προφανή. Δεν έχω διαβάσει τυφλό τεστ που να ασχολείται με τις ψυχοσυνθέσεις, τα χούγια, τα χαΐρια και τις συναισθηματικονοητικές ανεπάρκειες των πάνελ. Άλλωστε στη βιβλιογραφία τα περισσότερα υποκείμενα των τεστ είναι φοιτητές στα οικεία πανεπιστήμια και δη σε σχολές ηλεκτροακουστικής ή μουσικής. Επίσης ένα καλά σχεδιασμένο πρωτόκολλο μπορεί να εκθέσει ακόμα και κακοπροαίρετα υποκείμενα, αν και συνήθως δεν παρίσταται παρόμοια ανάγκη. Το ζουμί ενός τεστ είναι στη μεθοδολογία της υλοποίησης. Materials and Methods το λέμε αυτό στο δικό μου πεδίο. Και αυτή δεν είναι πάντα προφανής. Για παράδειγμα, επί χρόνια διαβάζαμε ότι ένα σαμπ αρκεί. Αμ δε ... Τώρα που κατάλαβαν επιτέλους πώς να κάνουν το τεστ σωστά, άλλα προέκυψαν. Θα ανέβαζα και ένα ωραίο διάγραμμα σχετικά, αλλά το φόρουμ επιτρέπει μόνο 19 kB attachment, οπότε δεν θα μπορέσω και κάτι λινκ που έβαλα σε άλλο θέμα δεν βγαίνουν :D

Vassilis
09-25-2007, 12:04 AM
Για παράδειγμα, επί χρόνια διαβάζαμε ότι ένα σαμπ αρκεί. Αμ δε ... Τώρα που κατάλαβαν επιτέλους πώς να κάνουν το τεστ σωστά, άλλα προέκυψαν.


Τσ τσ τσ τσ. Μα τι είναι αυτά που λέτε δεν νόμιζω ότι σας αφορά και δεν δικαιούστε να έχετε άποψη, ορίστε μας.


όσο για το


Πολύ συμβολικοί είστε ρε παιδιά... Γράφτε και καμμία λέξη

και όπως σωστά υπαινίχθη και ο προλαλήσας εδώ τι να πείς με λέξεις και τι να μολογήσεις. Εδώ πρέπει να αποφασίσουμε ή και να αναθεωρήσουμε τι θα νοούμε ως λογική ή ποια λογική θα νοούμε. Και εντέλει να μιλήσει η άλγεβρα.
Ορμόμενως από τον Gödel θα είχα να παραθέσω Łukasiewicz Kleene ως πλειοτιμμική προσέγγιση ή ακομα καλύτερα Zadeh ως «ασαφή» προσεγγιση ή προσεγγιση του «ασαφούς».Δεν βρίσκεται; :(

zonepress
09-25-2007, 05:52 PM
άλλα προέκυψανhttp://img166.imageshack.us/img166/8026/41236014vm5.gif

:rolleyes:

Vassilis
09-25-2007, 06:23 PM
αν κατάλαβα σωστά, το ενδεχόμενο για εμπλοκή πολλαλπλών μονάδων αναπαραγωγής χαμηλά είναι μια προοπτική;