Log in

View Full Version : Συγκριτικό συστημάτων



zonepress
07-25-2012, 05:32 AM
Ως ιδέα το σημερινό συγκριτικό (http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_systems_3k_0.htm) είναι το χρησιμότερο απ' όλα, διότι ασχολείται με ολοκληρωμένες προτάσεις που απευθύνονται σε υποψήφιους αγοραστές που θέλουν να στήσουν ένα σύστημα εκ του μηδενός. Στην πράξη αποδεικνύεται όμως ότι ένα τέτοιο σύστημα δεν είναι πάντα εύκολο να στηθεί με συσκευές που αντιπροσωπεύονται από την ίδια αντιπροσωπεία. Κοίταξα βιαστικά το συγκριτικό και ομολογώ ότι δεν ασχολήθηκα με τα τρία πρώτα συστήματα, διότι μου φάνηκε ότι δεν είναι πολύ παραπάνω από προσεγμένα συστήματα mini. Tα υπόλοιπα τρία είναι σαφώς πιο φιλόδοξα. Ένα μάλιστα από αυτά, το Mytek/Focal, είναι πολύ κοντά στο concept που είχα σκιαγραφήσει προ διετίας:
ένας σοβαρός DAC του 2009/2010 με volume είναι αυτή την εποχή η ενδεδειγμένη future-proof λύση. Όπως τα ενεργά αναλογικά ηχείαΓιατί αναλογικά? Είναι κάπως μπερδεμένη η εξήγηση. Θεωρητικά μιλώντας, η ψηφιακή τεχνολογία μπορεί να απογειώσει ένα ηχείο. Μπορεί να διορθώσει τόσα πολλά προβλήματα (υπό οποιεσδήποτε άλλες συνθήκες ανυπέρβλητα), που είναι να απορεί κανείς γιατί δεν το έχουν αποπειραθεί πολλοί. Υποψιάζομαι ότι οι λόγοι είναι πρακτικοί και δη λόγοι εταιρικής νοοτροπίας (corporate mentality). Εxpertise και σε ψηφιακά συστήματα και σε αναλογικά συστήματα και σε μεγάφωνα/ηχεία μέσα στην ίδια εταιρεία μέχρι τώρα φαίνεται ότι δεν πολυυπήρχε. Έχω την διαίσθηση ότι αυτή η συλλογική expertise (προτιμώ τη λέξη breeding για όποιον την καταλαβαίνει) είναι κάτι που δημιουργείται τώρα. Δείγματα στο παρελθόν έχουν υπάρξει, όπως εκείνο που σας έδειξα προ πενταετίας και βάλε:

http://img329.imageshack.us/img329/3310/spectrul1.gif
Ψιλοκαλό για ηχείο, n' est-ce pas?με αποτέλεσμα ο μεν dStam να πάθει ένα νοητικό μπουρδούκλωμα:
Ρε συ, Zonepress, κάτι δε με βολεύει... :confused:
Σίγουρα μιλάμε για ηχείο;ο δε Coyias να επιδοθεί σε βομβαρδισμό PM ανακριτικού περιεχομένου. Παρομοίου πνεύματος προσπάθειες έκαναν, ως έναν βαθμό, η Lyngdorf, η αείμνηστος πλέον NHT, και πιθανόν με μεγαλύτερη ζέση η πάντα αξιόπιστη και πάντα προωθημένη Meridian - μπορεί και μερικές άλλες εταιρείες που τώρα ξεχνώ. Από πιο πρόσφατες συσκευές μου έρχεται προχείρως στο νου το Genelec 8260, επιλογή του Bob Katz:
http://www.genelec.com/news/154/387/Bob-Katz-chooses-Genelec-8260A-DSP-Monitoring-System
το οποίο, πέρα από τα μαγικά που κάνει το DSP στα εντόσθιά του, περιλαμβάνει και σύστημα καλιμπραρίσματος των ηχείων στο δωμάτιο που τα ισιώνει όλα μόνο του:

http://www.youtube.com/watch?v=bVXdwGc6Dh0
Το εν λόγω Genelec είναι βέβαια ακριβό, πάνω από 7 χιλιάρικα το ζευγάρι, από την άλλη μεριά όμως είναι πλήρες. Δεν χρειάζεται να αγοράσεις καμμία άλλη συσκευή, ούτε CD player, ούτε DAC, ούτε ενισχυτές, ούτε καν καλώδια (υποθέτω ότι με καναδυό LANοκαλώδια βολεύεται). Το μόνο που χρειάζεται είναι ένας τρόπος να διαχειρίζεσαι τα αρχεία μουσικής, To θέμα είναι ότι ένα τέτοιο σύστημα το παντρεύεσαι. Μπορείς να αλλάξεις τα πάντα μέσα σ' αυτό, αλλά επίσης δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτε απ' αυτό, if you get my gist. Και μόνον ως ψυχολογικό αν το δει κανείς το θέμα, είναι υπαρκτό. Διότι καθόλου δεν αποκλείω τα ψηφιακά ενεργά ηχεία του 2012, ή του '13, ή του '14, να με κάνουν να αλλάξω τη γνώμη που διετύπωσα πρόπερσι.

Στη δοκιμή του AVmentor δεν έχω να προσθέσω κάτι, πέρα από το ότι επιμένω να μην έχω την παραμικρή ιδέα για το τι δείχνουν τα χρωματιστά ψευδοτρισδιάστατα CSD. Μου είναι εντελώς ακατανόητα. O dStam έχει αντίθετη γνώμη.

Γλωσσικό ΥΓ: Δεν είμαι καθόλου βέβαιος για τη λέξη "συνισταμένες (http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_systems_3k_7.htm)". Δεν πρόκειται για ουσιαστικό, όπως η Νέα Μενεμένη, αλλά για μετοχή Ενεστώτος του ρήματος "συν-ίσταμαι": ο συν-ιστάμενος, η συν-ισταμένη, το συν-ιστάμενον. Ο τόνος κατεβαίνει στην παραλήγουσα επειδή η λήγουσα είναι μακρά. Στο "αι συνισταμέναι". Στο "οι συνιστάμενες" όμως η λήγουσα είναι αναφανδόν, διαρρήδην, αναμφιρρήστως και καθ' ολοκληρίαν βραχεία (το -ε- είναι παντού και πάντα βραχύ, το "μακρόν -ε-" γράφεται ή -η- ή -ει-). Συνεπώς ο τόνος μπορεί να μείνει στην προπαραλήγουσα. Εάν η επίσημη Γραμματική, εκείνη που βάφτισε τα φωνήματα "φθόγγους" (διότι στην Ελλάδα αυτή τη δουλειά κάνουμε, αλλάζουμε ταμπελίτσες και νομίζουμε ότι κάτι έγινε) λέει το αντίθετο, δεν θα εκπλαγώ. Έχω πάψει να εκπλήσσομαι από ανθρώπους που νομίζουν ότι η επίσημη Γραμματική μπορεί να είναι θέμα τετραμελούς επιτροπής. Εάν ήταν στο χέρι μου, θα έφτιαχνα επιτροπή με επικεφαλής έναν Έλληνα (π.χ. τον Εμμανουήλ Κριαρά, αν και θα προτιμούσα να είχε επί τούτου αναστηθεί ο Ιωάννης Συκουτρής) και μέλη όλους τους επιφανείς ανά τον κόσμο ελληνιστές, που -όλως κατά σύμπτωσιν- είναι όλοι ξένοι :cool: Και στην απόφαση συστάσεως της επιτροπής θα προσέθετα ως ακροτελεύτιο φωτογραφική διάταξη: "Εσαεί απαγορεύω την συμμετοχή του κ. Γεωργίου Μπαμπινιώτη και όσων τον έχουν πλησιάσει σε απόσταση μικρότερη του ενός μέτρου".

dStam
07-25-2012, 11:06 AM
Δεν είμαι καθόλου βέβαιος για τη λέξη "συνισταμένες".
Ούτε εγώ... Οπότε, αποφάσισα να χρησιμοποιήσω την πρόταση του ενσωματωμένου διορθωτή που υπάρχει στον επεξεργαστή κειμένου... Ο οποίος, βέβαια δεν είναι και αλάνθαστος...

Costas Coyias
07-25-2012, 11:33 AM
...δεν ασχολήθηκα με τα τρία πρώτα συστήματα, διότι μου φάνηκε ότι δεν είναι πολύ παραπάνω από προσεγμένα συστήματα mini. ...

...τα οποία, όμως, επέδειξαν αξιοπρεπή εργαστηριακή εικόνα, ειδικά στην απόκριση των ηχείων, η οποία θα μπορούσε να είναι πληρέστερη με την προσθήκη απόκρισης σε μεγαλύτερη ισχύ, ώστε να έχουμε μια ιδέα για την "ανάσα τους" στις χαμηλές, καθώς επίσης και της παραμόρφωσης (των ηχείων, επίσης). Βεβαίως, αυτή η "απουσία" είναι καθολική στις δοκιμές συσκευών, ενώ, από την άλλη, σε αυτά τα τιμολογιακά επίπεδα δεν μπορεί κανείς να έχει τόσον υψηλές απαιτήσεις στις χαμηλές, οπότε σταματώ τη γκρίνια! :)

Όπως και να έχει, όμως, αυτή η δοκιμή είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Μου θυμίζει την πάλαι ποτέ πρακτική των καταστημάτων, να παραθέτουν ολοκληρωμένα σετ στις διαφημίσεις τους, δίκην προτάσεων τιμολογιακά διαστρωματωμένων - βεβαίως, χωρίς να υπονοώ ότι αυτή η δοκιμή είναι διαφήμιση!

Costas Coyias
07-25-2012, 01:00 PM
(...)

Θεωρητικά μιλώντας, η ψηφιακή τεχνολογία μπορεί να απογειώσει ένα ηχείο. Μπορεί να διορθώσει τόσα πολλά προβλήματα (υπό οποιεσδήποτε άλλες συνθήκες ανυπέρβλητα), που είναι να απορεί κανείς γιατί δεν το έχουν αποπειραθεί πολλοί. Υποψιάζομαι ότι οι λόγοι είναι πρακτικοί και δη λόγοι εταιρικής νοοτροπίας (corporate mentality). Εxpertise και σε ψηφιακά συστήματα και σε αναλογικά συστήματα και σε μεγάφωνα/ηχεία μέσα στην ίδια εταιρεία μέχρι τώρα φαίνεται ότι δεν πολυυπήρχε. Έχω την διαίσθηση ότι αυτή η συλλογική expertise (προτιμώ τη λέξη breeding για όποιον την καταλαβαίνει) είναι κάτι που δημιουργείται τώρα.

(...)



Συμμερίζομαι την υποψία σου και θα έλεγα πως δεν είναι άτοπο να τη μεταβάλλουμε σε βεβαιότητα. Για να εντάξει κανείς digital expertise στην επιχείρησή του, πρέπει να πάρει την ανάλογη επιχειρηματική απόφαση, για την οποίαν προϋποτίθενται τουλάχιστον τα εξής:

Πρώτον, να απευθύνεται σε αναλόγου νοοτροπίας πελάτες, οι οποίοι έχουν αυξητική τάση, αλλ' ίσως να μην έχουν αποκτήσει ακόμη αναλόγως κρίσιμη μάζα. Δεύτερον, να έχει ο ίδιος καινοτόμο νοοτροπία, κάτι όχι αυτονόητο. Τρίτον, -να προσπαθήσει τουλάχιστον- να πείσει τους αρτηριοσκληρωτικούς opinion leaders που καταδυναστεύουν το χώρο, των reviewers συμπεριλαμβανομένων, κυρίως αυτών - και προφανώς αναφέρομαι στην κοινότητα του hi-fi και όχι στο στενό κλάδο των (ημι)επαγγελματιών.

Γενικώτερα, πάντως, η τεχνολογία της εξειδικευμένης ψηφιακής ισοστάθμισης είναι ακόμη στην αρχή. Όπως είδες στο βίντεο της Genelec, η εφαρμογή αυτή μετρά την απόκριση των ηχείων σε δεδομένο χώρο με ένα sweep σε στάθμη που αντιστοιχεί στη στάνταρ ισχύ του 1W, και αναλόγως εφαρμόζει ανάστροφη απόκριση, ώστε να "φέρει" τη στάθμη ανά το ακουστικό φάσμα σε κατά το δυνατόν ευθεία απόκριση. Η διαδικασία αυτή έχει ορθή βάση, αλλ' αποτελεί μόνον ένα μικρό μέρος του προβλήματος, καθώς σπάνια ακούει κανείς σε τέτοια μέση στάθμη, ενώ συνήθως ακούει σε υψηλότερη, όπου, όμως, η απόκριση των ηχείων μεταβάλλεται επί τα χείρω, και επομένως, για να διατηρήσει το σύστημα ευθεία απόκριση, χρειάζεται νέο, διαφορετικό καλιμπράρισμα. Όσον αφορά το χώρο, ας πούμε πως η δική του επίδραση παραμένει σχεδόν ως έχει.

Κάνοντας ακόμη ένα βήμα πέραν της παραμόρφωσης πλάτους, αυτή η ισοστάθμιση (θα) πρέπει να διευθετεί και τουλάχιστον κάποιες αρμονικές συνιστώσες, προερχόμενες από το σύστημα στο σύνολό του, των ηχείων συμπεριλαμβανομένων. Και όσον αφορά ειδικώς τα ηχεία, κανένας δεν τολμά να δημοσιεύσει παραμορφώσεις. Όλα αυτά, δε, το σύστημα πρέπει να τα εφαρμόζει δυναμικά συν τω χρόνω, αλλ αμφιβάλλω αν έχουμε σήμερα επεξεργαστή τόσο γρήγορο, καθώς αυτός πρέπει να έχει χαρτογραφημένες αποκρίσεις και παραμορφώσεις ας πούμε σε 16 διαφορετικές στάθμες για κάθε κανάλι, και να τις εφαρμόζει ακαριαία, αναλόγως του πλάτους σε διάστημα dt.

Πάντως, κι αυτό που υπάρχει διαθέσιμο σήμερα δεν είναι άχρηστο, το αντίθετο μάλιστα, αφού επιτρέπει σε ένα σύστημα να πλησιάσει πολύ την ευθεία απόκριση σε μεσοχαμηλή στάθμη, ελαχιστοποιώντας τους ιδιοσυντονισμούς των προβληματικών χώρων, αν υποθέσουμε πως αυτό, εκτός του επιθυμητού, είναι και ορθό.

Να σου πω ένα παράδειγμα...

Έχεις ένα σχετικά ευρύχωρο καθιστικό σχήματος "Γ" και στην κορυφή του Γ είναι παρατεαγμένα τα ηχεία σου, αλλά κάποιο Σάββατο διοργανώνεις ενα σουαρέ με παρέα, όπου παίζουν στο τραπέζι δυό μπουζούκια, δυό κιθάρες και μπαγλαμάς, στη θέση που είχες τα ηχεία. Αν η πίεση από τη δεξιά πλευρά αυτής της ορχήστρας "χάνεται" στο γύρισμα του Γ, αυτό είναι κάτι φυσικό και αληθές. Λάθος ίσως, αλλά αληθές. Απομένει να βρούμε μια μέθοδο μέσα μας, ώστε να κατανοούμε πότε είναι ορθό να αποδεχόμεθα το λάθος ως αποδεκτής απωλείας συμβιβασμό, προς χάριν του αληθούς και της ευτυχίας...

dStam
07-25-2012, 01:36 PM
(...) ομολογώ ότι δεν ασχολήθηκα με τα τρία πρώτα συστήματα (...)

Για το τρίτο σύστημα κάνεις λάθος. Η πρόταση της Pioneer απέχει από το να είναι "mini". Περιλαμβάνει network player και το ηχείο είναι αρκετά σοβαρό (με ομοαξονική αρχιτεκτονική και προσεγμένη καμπίνα). Ατυχώς, είναι αρκετά αναίσθητο και ο ενισχυτής μόλις 60Wrms, οπότε είναι κατάλληλο μόνο για μικρούς χώρους.

zonepress
07-25-2012, 02:34 PM
Δεν έχω λόγο διαφωνίας. Τα Pioneer προφανώς χρησιμοποιούν trickle down τεχνολογία από τα μοντέλα της TAD. H προσωπική μου διαίσθηση είναι ότι τα ομοκεντρικά είναι μία κακή ιδέα. Όπως είχα γράψει προ πενταετίας:
Π.χ. το πλάτος δόνησης ενός τουίτερ που παίζει 10 kHz στα 86 dB είναι μόλις 5 μm. Eάν έχουμε απαίτηση από το τουίτερ αυτό να έχει μία στοιχειώδη δυναμική περιοχή, θα πρέπει το Νευτώνειο σύστημα αναφοράς του να εμφανίζει πιθανά πλάτη δόνησης ... να πούμε 5 νανόμετρα; Ας το πούμε. Μπορεί να είναι και πολύ μικρότερα. Μιλάμε δηλαδή για μεγέθη της τάξεως του ενός εκατοστού του μήκους κύματος του ορατού φωτός και βγάλεΔεν μου είναι εύκολο να δεχτώ ότι είναι καλή ιδέα να δονείται ένας κυματοδηγός με πλάτη εξ ορισμού μεγαλύτερα από την εμπεριεχόμενη ακτινοβολία.