View Full Version : Δοκιμή ρακ
zonepress
04-14-2011, 05:27 AM
Βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα τη δοκιμή του ρακ της Tandem (http://www.avmentor.gr/reviews/tandem_rack_4.htm), ιδιαίτερα δε τις μετρήσεις (http://www.avmentor.gr/reviews/tandem_rack_2.htm). Όμως η δοκιμή ήταν λειψή. Έλειπε η σύγκριση με παρεμφερή προϊόντα. Θα με ενδιέφερε πολύ να δοκιμασθεί με τον ίδιο τρόπο, την ίδια μεθοδολογία, και κάτι διαφορετικό. Μία άλλη πρόταση. Παραδείγματος χάριν η σειρά Aygo της Τoyota (http://www.toyota.gr/cars/new_cars/aygo/index.aspx) προσφέρεται με τιμές από 8 έως 12 χιλιάδες ευρώ (παρόμοια και λίγο κατώτερη κατηγορία τιμής απο τα Tandem δηλαδή) και προτείνει εντελώς διαφορετική τεχνολογία απόσβεσης κραδασμών. Χρησιμοποιεί στρογγυλές βάσεις στήριξης/κύλισης από καουτσούκ φουσκωμένο με αέρα, με την μεταλλική υπερκατασκευή αναρτημένη με ράβδους και δοκούς, απόσβεση με αμορτισέρ αερίου, κλειστή καμπίνα με σφράγιση από ελαστικά παρεμβύσματα (ιδιότης που παρέχει απομόνωση και από τον ήχο που μεταδίδεται μέσω αέρα - να ένα μέγα πλεονέκτημα έναντι του Tandem) κλπ. Θα μπορούσε π.χ. το ηχητικό σήμα να εφαρμόζεται πάνω και γύρω από τις καουτσουκένιες βάσεις, με την υπό έλεγχο συσκευή (λαμπάτος προενισχυτής, CD player κλπ) στο εσωτερικό της συσκευής Aygo, ακουμπημένη κατά προτίμηση σε κάποιαν από τις πολλές ελαστικές/αποσβεστικές επιφάνειες που υπάρχουν εκεί. Το γεγονός ότι η βάση στήριξης Aygo μπορεί να κάνει και πολλά άλλα πράγματα δεν μας ενδιαφέρει. Εμάς μας ενδιαφέρει η ικανότητα στήριξης και απόσβεσης για συσκευές αναπαραγωγής ήχου και ως τέτοια θα όφειλε να κριθεί. Δεδομένου δε όντος ότι η τιμή είναι παρόμοια, θα ήταν μία θεμιτη και χρήσιμη για τους αναγνώστες σύγκριση.
zonepress
04-14-2011, 05:41 AM
Disclaimer: Δεν έχω, ούτε είχα ποτέ, την παραμικρή εμπορική, κοινωνική ή άλλη σχέση με την εταιρεία Toyota, τον εγχώριο αντιπρόσωπό της, ή οποιοδήποτε άτομο άμεσα ή έμμεσα συναρτημένο με αυτές. Η αναφορά μου στις βάσεις στήριξης Aygo είναι απλώς ένα πρόχειρο παράδειγμα. Oι απορίες μου ισχύουν εξίσου και για ανταγωνιστικά των Aygo μοντέλα βάσεων στήριξης, όπως το Cinquecento της εταιρείας Fiat ή το Polo της Volkswagen και άλλα.
dStam
04-14-2011, 01:20 PM
:p
... το πιάσαμε το υποννοούμενο... Το θέμα της τιμής το συζήτησα γιατί και εγώ θεωρώ ότι 10.000 ευρώ είναι πολλά όχι για το συγκεκριμένο προϊόν, αλλά γενικώς (όχι ότι η Tandem είναι η μοναδική με τέτοια τιμή, βεβαίως...). Το επιχείρημα του σχεδιαστή ήταν ότι το ρακ είναι χειροποίητο (ακόμη και η κατεργασία των μεταλλικών μερών δεν γίνεται με κάποια μαζική διαδικασία και αυτό είναι ένα μεγάλο κόστος). Για το λόγο αυτό εγώ προτείνω να ακούσει κανείς στο δικό του σύστημα ποιο είναι το αποτέλεσμα και ο κατασκευαστής αναλαμβάνει, εξ' όσων γνωρίζω, να κάνει τέτοιου είδους επίδειξη. Αν θέλεις κάτι πραγματικά εξωτικό (και... ανάλογης τιμής), πάντως, μπορείς να δεις το σύστημα της Halcyonics! (http://www.avmentor.gr/halcyonics_mod_1.htm)
Επίσης, είναι σωστό το ότι δεν υπάρχει, προς το παρόν, κάποιο μέτρο σύγκρισης. Στην πραγματικότητα το Tandem ήταν το πρώτο ρακ που μετρήθηκε και κάτω από το πρίσμα αυτό, η διαδικασία ήταν πειραματική (και για το λόγο αυτό δεν θα ήταν κακή μια ανάδραση γύρω από τις διαδικασίες -αντί να κάνετε πλάκα :rolleyes: ). Περισσότερο ενδιαφέρον έχει το ότι υπάρχουν μετρήσιμες διαφορές μεταξύ ενός σύνθετου ραφιού της Tandem και ενός απλού. Μια συγκριτική δοκιμή θα ήταν ενδιαφέρουσα άλλα έχει κάποια οργανωτικά προβλήματα...
Costas Coyias
04-14-2011, 02:17 PM
Αμ δε!, που το έπχιασες το υπονοούμενο! :p Το ζουμί των γραφομένων του "z" βρίσκεται στην απόσβεση, αλλά τέλος πάντων, άλλο θέλω να θίξω.
Αν κατάλαβα καλά το κείμενο, ο αισθητήρας του επιταχυνσιομέτρου ήταν τοποθετημένος στο κέντρο του ραφιού, επί του οποίου εδράζετο ο ενισχυτής. Υπ' αυτές τις συνθήκες, είναι επόμενο, ένα ράφι μάζας 17kg να δονείται με μικρότερο πλάτος από ένα απλό ράφι από MDF που ζυγίζει κάποια 4-5 κιλά, ενώ το σοφιστικέ ράφι του κατασκευαστή ακολουθεί κατά πόδας τις δονήσεις του απλού, και απλώς ταλαντώνει με μικρότερο πλάτος. Επικροτώ την προσπάθεια της μέτρησης, αλλά σε κάποια επόμενη δοκιμή θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο να μετρηθεί η επίδραση μιας τέτοιας ταλάντωσης σε άλλη συσκευή, τοποθετημένη σε άλλο ράφι, διότι αυτό είναι το ερώτημα και το ζητούμενο, πολλώ δε μάλλον σ' αυτήν την -πολύ υψηλή- κατηγορία τιμής. Όχι να μετρηθεί η ταλάντωση στο άλλο ράφι, αλλά η ηλεκτρική έξοδος της συσκευής. Όπως κάναμε παλιά με τα πικάπ.
Όσον αφορά αυτήν ταύτην την τιμή του προϊόντος, εμένα με βρίσκει σύμφωνο. Καλά κάνει ο άνθρωπος και το χρεώνει 10 χιλιάρικα.
dStam
04-14-2011, 02:34 PM
To έπ(ι)ασα σου λέω! Γι΄αυτό τον παραπέμπω στο Halcyonics. Αν διαβάσεις τις λεπτομέρειες είναι ακριβώς αυτό που χρειάζεται. Μια ενεργός ανάρτηση, αλλά σε μορφή ραφιού και όχι σε μορφή αυτοκινήτου... Υπάρχουν μετρήσεις σε άλλο ράφι, απλώς δεν δημοσιεύονται. Πάντως, υπάρχουν διαφορές και στον τρόπο ταλάντωσης εκτός του πλάτους. Ρίξε μια ματιά στο δεύτερο και το τρίτο διάγραμμα, ειδικά η περιοχή από 1k έως 2k είναι διαφορετική και στην περίπτωση του Tandem πιο καθαρή.
zonepress
04-14-2011, 04:03 PM
Καλά κάνει ο άνθρωπος και το χρεώνει 10 χιλιάρικα.Δεν έχω διαφωνία επί της τιμής. Θα ανέμενα όμως να χορηγούνται και ορισμένα αξεσουάρ ως στάνταρ: όχι ABS, φυμέ τζάμια και τα τοιαύτα, αλλά τουλάχιστον ένα αλφάδι (για σωστή οριζοντίωση) και επίσης μία πιστοποίηση για το είδος του ξύλου που χρησιμοποιείται και το αν προέρχεται από ανανεώσιμη ξυλεία, δηλαδή ότι η υλοτόμησή του δεν έχει συμβάλει στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, την ερημοποίηση :D του πλανήτη και την εκμετάλλευση των φυσικών πόρων του Τρίτου Κόσμου. Ας σκεφτούμε επιτέλους και το μέλλον των παιδιών μας! :mad:
Επειδή όμως διάγομεν οικονομικήν κρίσιν, έχω να προτείνω κάτι πιο οικονομικό:
http://www.barrydiamentaudio.com/vibration.htm
Θα χρειαστούν μερικές μπίλιες ρουλεμάν, μερικές αυγοθήκες που είναι και της εποχής, μία ή περισσότερες σαμπρέλες ποδηλάτου και μερικά κομμάτια κοντραπλακέ. Αν κάποιος επιθυμεί πιο λουσάτη εμφάνιση, μπορεί να χρησιμοποιήσει άλλα υλικά αντί του κοντραπλακέ. Το μάρμαρο, π.χ., δεν επιτρέπει τη δημιουργία μοχθηρών φουσκών.
zonepress
04-14-2011, 08:06 PM
Αμ δε!, που το έπχιασες το υπονοούμενο! :p Το ζουμί των γραφομένων του "z" βρίσκεται στην απόσβεσηΌσο για την απόσβεση, δεν είναι πάντα απλά τα πράγματα. Η αύξηση της απόσβεσης μπορεί να μειώσει το πλάτος κάποιου συντονισμού:
http://www.phy.davidson.edu/stuhome/derekk/resonance/pages/linresonance.JPG
πράγμα που είναι καλό, αλλά μπορεί, υπό προϋποθέσεις, να αυξήσει το συχνοτικό εύρος που μπορεί να διεγείρει τον συντονισμό:
http://i.cmpnet.com/greensupplyline/2008/LLCresonantfig3.jpg
πράγμα που είναι κακό. Σε ορισμένες περιπτώσεις είναι καλύτερο να μένει ένας συντονισμός αναπόσβεστος, εάν και εφόσον αυξάνεται έτσι η πιθανότητα να μείνει αδιέγερτος. Είμαι βέβαιος ότι το επιτελείο των μηχανικών της Tandem έχει πραγματοποιήσει την αναγκαία μελέτη. Για τους σχιστομάτηδες (http://www.toyota.com) δεν είμαι και τόσο βέβαιος.
...
στο site του κατασκευαστή και στην ενότητα Τεχνική, αναφέρεται καθαρά ότι οι δύο μπροστινές κολώνες κατασκευάζονται από βρασμένο ξύλο οξιάς.
Οι δικές μου απορίες (που δεν βρήκα απάντηση ούτε στο review) είναι -βασικά- δύο.
α) γιατί οι δύο μόνο μπροστινές κολώνες είναι από βρασμένο ξύλο οξιάς και όχι όλες;
παίζει ρόλο;
β) στην περίπτωση που ο πελάτης ζητήσει άλλο είδος ξύλου (Κατά παραγγελία οι κολώνες μπορούν να κατασκευαστούν από διάφορα είδη ξύλων σύμφωνα με την προτίμηση των πελατών.) τα χαρακτηριστικά του ρακ αλλοιώνονται;
(όπως συμβαίνει π.χ. σε μουσικά όργανα ή σε τεχνικά τοιαύτα)
Μ.Φ: τα χαρακτηριστικά του ρακ αλλοιώνονται;
διαφοροποιούνται;
petkef
04-14-2011, 10:15 PM
στην περίπτωση που είναι άλλο είδος ξύλου θέλει τηγάνι,5' απ'τη μία και 5' απ'την άλλη!!!
panos
04-18-2011, 03:08 PM
Καλημέρα σε όλους!!!
Πριν εκθέσω τις απόψεις μου θα ήταν δίκαιο να πληροφορήσω τα μέλη του Forum ότι έχω στην κατοχή μου ένα rack σαν και αυτό της δοκιμής από τον Νοέμβριο του 2010.
Αρχικά θα πρέπει να ευχαριστήσω τον κ. Σταματάκο για τον κόπο που κατέβαλε για την ολοκλήρωση της δοκιμής. Είναι πραγματικά εξαιρετικά σπάνιο να διαβάζουμε σε σελίδες του ειδικού τύπου τεστ για Racks αφού η διαδικασία τους χρήζει ιδιαίτερων μετρητικών συστημάτων, είναι επίπονη, αλλά και δύσκολη απ' τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποιο καθορισμένο "πρωτόκολλο" δοκιμής. Επιστρατεύοντας λοιπόν κανείς ικανή ποσότητα επιφυλακτικότητας, αμφιθυμίας ή πονηριάς θα μπορούσε a priori να χαρακτηρίσει τη δοκιμή αποτυχημένη.
Θα ήθελα λοιπόν να σας εκφράσω κάποιες σκέψεις μου πάνω σε όλα αυτά βάσει της εμπειρίας μου πάνω στη δουλειά του κ. Μιχελιού.
Νομίζω ότι στο παρόν test ο κ. Σταματάκος απέδειξε ότι η παρουσία του rack εκπληρώνει τις προσδοκίες του κατασκευαστή. Γιατί πώς αλλιώς μπορεί να χαρακτηριστούν τα -40db (!!!) διαφορά μεταξύ σασί ενισχυτή και ραφιού και η σαφέστατα ομαλότερη διακύμανση των επιταχύνσεων σε όλο, πρακτικά, το ακουστικό φάσμα των χαμηλών και μεσαίων συχνοτήτων (σχήμα 3); Ή πώς αλλιώς να χαρακτηριστεί η μεγάλη διαφορά στη συμπεριφορά του κώνου της Tandem vs του κλασικού κώνου και η ομαλότερη λειτουργία του ραφιού της έναντι του ραφιού από MDF;
Επίσης οφείλω να διαφωνήσω με τον γράφοντα στα εξής:
1) Το γεγονός ότι τα Esoteric δεν παίζουν ικανά καλύτερα πάνω στο συγκεκριμένο rack οφείλεται στο γεγονός ότι (λανθασμένα κατά τη γνώμη μου) είναι μηχανικώς μονωμένα, πράγμα που συνεπάγεται ότι οι παραγόμενοι κραδασμοί ουδέποτε εγκαταλείπουν το σασί τους, χρησιμοποιώντας ενδεχόμενα κάποιο "σύστημα αυτοαπόσβεσης". Αυτό από τη σκοπιά μιας μεγάλης μαζικής παραγωγής εταιρίας θα μπορούσε να θεωρηθεί ακόμα και θεμιτό δεδομένου ότι επιθυμεί οι συσκευές της να "παίζουν" ανεξαρτήτως συνθηκών. Το κακό όμως είναι ότι αποκτούν ερμηνευτική μανιέρα με ότι αυτό συνεπάγεται... Η δική μου πάντως εμπειρία δείχνει ότι όσο ποιο μεταιχμιακά τέλειο είναι ένα σύστημα τόσο περισσότερο "ακούει" ακόμα και στις μικρότερες αλλαγές.
2) Τα συστήματα ενεργής ή παθητικής απόσβεσης κραδασμών (Halkyonic, MinusK, κλπ) δημιουργήθηκαν για άλλες εφαρμογές (π.χ. ηλεκτρονική μικροσκοπία κλπ) και παρεμπιπτόντως χρησιμοποιήθηκαν για audio. Δεν είναι ικανά να κάνουν cοupling των κραδασμών, αλλά dumping και με ενδεχόμενη χαοτικώς επιδεινούμενη συμπεριφορά αναρτήσεων. Είναι δε πανάκριβα με τιμές περί τα 7000 Ευρώ/ράφι (σύν καλώδιο ρεύματος). Παρόλα αυτά θα ήθελα πολύ να τα ακούσω σε σύγκριση με το rack της Tandem.
3) κ. Σταματάκο από αυτό το πάρα πολύ διαφωτιστικό test λείπει κάτι: το rack αναφοράς σας! Και το λέω όχι ως μομφή αλλά από τη στιγμή που ένα rack μπορεί να έχει μετρήσιμη συμπεριφορά θα πρέπει να το θεωρήσουμε ΣΥΣΚΕΥΗ του συστήματος και όχι πλέον αξεσουάρ, ή μήπως όχι;
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω για ποιους λόγους αγόρασα το συγκεκριμένο Rack:
1) Είναι ΜΑΚΡΑΝ (και επουδενί στα σημεία) καλύτερο από οποιοδήποτε άλλο rack έχω ακούσει. Οι δοκιμές Α/Β έγιναν στο σπίτι μου και άρα υπό ελεγχόμενες συνθήκες (ίδιο σύστημα, ίδια ποιότητα ρεύματος, ίδιος χώρος ακρόασης) με το κορυφαίο rack της TAOC και τις custom made stands της Critical Mass Systems. Επίσης παραβρέθηκα σε δοκιμή με το top of the line rack της Finite Elemente και της Audio Magic με ανάλογα αποτελέσματα.
2) Μπορούσα να επιλέξω το φινίρισμα/χρώμα ξύλου.
3) Μου επιτρέπονταν ειδικές κατασκευές σε συνεργασία με τον κ. Μιχελιό για την τοποθέτηση του πικάπ.
4) Δεν είναι ντροπή αλλά ευλογία να αναγνωρίζουμε τους προφήτες του τόπου μας.
Σας ευχαριστώ πολύ,
Πάνος.
dStam
04-18-2011, 04:50 PM
Ευχαριστώ, κατ' αρχήν, για τα καλά σας λόγια και τον κόπο που κάνατε να σχολιάσετε μια δοκιμή του avmentor.gr, θέτοντας αρκετά θέματα προς συζήτησιν. Ας δούμε τα κυριώτερα από αυτά:
1.
Επιστρατεύοντας λοιπόν κανείς ικανή ποσότητα επιφυλακτικότητας, αμφιθυμίας ή πονηριάς θα μπορούσε a priori να χαρακτηρίσει τη δοκιμή αποτυχημένη.
Θα ήθελα μερικές διευκρινήσεις εδώ, επειδή ο όρος "αποτυχημένη" σημαίνει ότι δεν επέτυχε τον στόχο της. Ο ρόλος μιας δοκιμής είναι να περιγράψει τις σχεδιαστικές αρχές και τον στόχο του προιόντος, να αξιολογήσει/ερμηνεύσει με κάποια αντικειμενικά κριτήρια (μετρήσεις) την απόδοσή του, να περιγράψει τις εντυπώσεις που αποκόμισε ο δοκιμαστής από την χρήση του και τέλος να καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα με βάση όλα τα παραπάνω. Τι ακριβώς από όλα αυτά δεν βρήκατε στο περι ου ο λόγος κείμενο; Όσο για το "a priori", αντιλαμβάνεσθε φαντάζομαι ότι ο χαρακτηρισμός "αποτυχημένη" εκ των προτέρων, χαρακτηρίζει, εν τέλει, τον χαρακτηρίζοντα!
2.
Νομίζω ότι στο παρόν test ο κ. Σταματάκος απέδειξε ότι η παρουσία του rack εκπληρώνει τις προσδοκίες του κατασκευαστή
Δεν χρειάζεται να το "νομίζετε". Υπάρχει σαφώς εκπεφρασμένο στο κείμενο της δοκιμής από όπου μεταφέρω:
(...) αυτό που δεν μετράμε στην επιφάνεια του ραφιού, απορροφάται από την εσωτερική μεταλλική δομή του οδεύοντας προς το δάπεδο, όπως περιγράφει και η Tandem.
και:
(...) ο κώνος της Tandem φαίνεται πιο ήρεμος και με περισσότερο ομοιογενή συμπεριφορά.
και:
...νομίζω ότι η επιτυχία της Tandem είναι διπλή (...)
3.
Γιατί πώς αλλιώς μπορεί να χαρακτηριστούν τα -40db (!!!) διαφορά μεταξύ σασί ενισχυτή και ραφιού και η σαφέστατα ομαλότερη διακύμανση των επιταχύνσεων σε όλο, πρακτικά, το ακουστικό φάσμα των χαμηλών και μεσαίων συχνοτήτων (σχήμα 3);
Δεν θα συμφωνήσω με την ερμηνεία σας όσον αφορά το τρίτο σχήμα. Η μείωση των 40dB επιτυγχάνεται από το σύστημα στήριξης του ενισχυτή και όχι από το ράφι της Tandem. Ποσοτικά, η μείωση είναι περίπου παρόμοια και στα δύο ράφια (επομένως επιβεβαιώνεται ότι δεν οφείλεται στο ράφι της Tandem) αλλά ποιοτικά είναι, πράγματι, διαφορετική -καλύτερη- στην μεσαία περιοχή με το ράφι της εταιρίας κάτι που περιγράφεται σαφώς στο κείμενο:
(...) οι έντονες κορυφές στην περιοχή των 200Hz-5kHz μειώθηκαν αισθητά όπως μειώθηκαν και οι ενδείξεις στα 50Hz και στις αρμονικές
4.
Το γεγονός ότι τα Esoteric δεν παίζουν ικανά καλύτερα πάνω στο συγκεκριμένο rack οφείλεται στο γεγονός ότι (λανθασμένα κατά τη γνώμη μου) είναι μηχανικώς μονωμένα, πράγμα που συνεπάγεται ότι οι παραγόμενοι κραδασμοί ουδέποτε εγκαταλείπουν το σασί τους, χρησιμοποιώντας ενδεχόμενα κάποιο "σύστημα αυτοαπόσβεσης".
Προφανώς έχετε δικαίωμα στη γνώμη σας, αλλά, προσωπικά -και υποθέτω και άλλοι αναγνώστες της τρέχουσας συζήτησης- θα ήθελα κάτι παραπάνω από αυτήν προκειμένου να γίνει δεκτή η θεωρία σας. Ο συλλογισμός "επειδή δεν υπάρχουν διαφορές, αυτό σημαίνει ότι τα Esoteric έχουν κακή σχεδίαση" δεν μπορεί να γίνει εύκολα δεκτός εκτός αν συνοδεύεται από πραγματικά επιχειρήματα (επιστημονικές δημοσιεύσεις, βιβλιογραφία κλπ) που να επιβεβαιώνουν την άποψη ότι, πράγματι, "οι κραδασμοί πρέπει να εγκαταλείπουν το σασί". Κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου, θα μπορούσα να πω, ότι τα Esoteric απλώς δεν παράγουν αξιοσημείωτους κραδασμούς κάνοντας το σύστημα της Tandem άχρηστο!
5.
(...) ότι αποκτούν ερμηνευτική μανιέρα με ότι αυτό συνεπάγεται...
Η ιδέα της συσκευής αναφοράς, περικλείει την έννοια της ερμηνευτικής μανιέρας. Χρησιμοποιεί κανείς την εμπειρία του από την συμπεριφορά μιας -γενικώς αποδεκτής για την ποιότητά της- συσκευής προκειμένου να ερμηνεύσει την συμπεριφορά ενός συστήματος όταν γίνει κάποια αλλαγή. Το σύστημα P70/D70 είναι μια ψηφιακή πηγή η οποία επιδέχεται ελάχιστη κριτική από κατασκευαστικής πλευράς. Αν προτίθεστε να την κρίνετε με βάση το επιχείρημα ότι "όσο πιο μεταιχμιακά τέλειο είναι ένα σύστημα τόσο περισσότερο "ακούει" ακόμα και στις μικρότερες αλλαγές" τότε θα πρέπει να δουλέψετε το επιχείρημα αυτό κάπως περισσότερο, επειδή από την πλευρά μου μπορώ να σας κάνω μια εκτεταμμένη λίστα συστημάτων που "ακούνε" στις αλλαγές αλλά συχνά είναι απλώς ανεπαρκώς σχεδιασμένα (πλατό με κακή απομόνωση, ενισχυτές που ταλαντώνουν εύκολα, ηχεία με κακή συμπεριφορά ως φορτία, κατασκευές με λυχνίες που μικροφωνίζουν αναιτίως και πάει λέγοντας...) χωρίς η ευαισθησία τους αυτή να προοιωνίζει εξαιρετική απόδοση.
6.
Τα συστήματα ενεργής ή παθητικής απόσβεσης κραδασμών (Halkyonic, MinusK, κλπ) δημιουργήθηκαν για άλλες εφαρμογές (...)
Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά στη δοκιμή δεν αναφέρονται πουθενά τέτοια συστήματα σε αντιδιαστολή ή σε σύγκριση με το ρακ της Tandem. Αλλά αφού θίγετε το θέμα εσείς, θα ήθελα να εξηγήσετε που στηρίζετε την άποψή σας ότι θα υπάρξει:
ενδεχόμενη χαοτικώς επιδεινούμενη συμπεριφορά αναρτήσεων
υποθέτω ότι θα έχετε κάποια πηγή/εμπειρία να παραθέσετε...
7.
(...) από αυτό το πάρα πολύ διαφωτιστικό test λείπει κάτι: το rack αναφοράς σας
Αρχίζω να υποπτεύομαι ότι απλώς δεν διαβάσατε το κείμενο της δοκιμής! Αντιγράφω:
Κατ αρχήν μετακίνησα μόνο μία συσκευή από το ρακ που χρησιμοποιώ συνήθως (ένα δεκαόροφο Exelixis με τροχούς, για προφανείς λόγους...) στο Tandem.
Τέλος,
(...) από τη στιγμή που ένα rack μπορεί να έχει μετρήσιμη συμπεριφορά θα πρέπει να το θεωρήσουμε ΣΥΣΚΕΥΗ του συστήματος και όχι πλέον αξεσουάρ, ή μήπως όχι;
Η απάντηση που θα έδινα εγώ σε αυτό το ερώτημα (το οποίο πολύ ορθώς θέτετε) είναι "όχι ακόμη". Υπάρχουν ενδιαφέρουσες ενδείξεις ασφαλώς, αλλά έχουμε ακόμη αρκετό δρόμο μπροστά μας για να αποδείξουμε κάτι τέτοιο. Κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε επαρκή όγκο αξιόπιστων μετρήσεων από πολλά διαφορετικά προιόντα που να μας επιτρέπει να καταλήξουμε σε ένα στοιχειώδες benchmarking που θα οδηγήσει, με τη σειρά του, σε μια διαδικασία σύγκρισης σχεδιάσεων (και αποτελεσματικότητας της κάθε λύσης με βάση την τιμή κάτι το οποίο είναι εξαιρετικής σημασίας, αλλοιώς απλώς χάνουμε τον χρόνο μας και δημιουργούμε διάφορους μύθους). Το μέλλον θα δείξει...
zonepress
04-18-2011, 05:59 PM
(λανθασμένα κατά τη γνώμη μου) είναι μηχανικώς μονωμέναΚαθόλου λανθασμένα. Εάν ένας κατασκευαστής θεωρεί ότι η συσκευή του υπόκειται σε ακουστική ανάδραση, οφείλει να την αντιμετωπίσει ο ίδιος με τον τρόπο που ο ίδιος κρίνει καλύτερο. Εάν δε κρίνει ότι, για κάποιον μυστηριώδη και ανεξιχνίαστο λόγο, δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα από την ίδια τη συσκευή, πρέπει να υποδείξει με σαφήνεια στον αγοραστή τι πρέπει να κάνει εκείνος (π.χ. ποιό συγκεκριμένο ρακ να αγοράσει) για να έχει την βέλτιστη δυνατή απόδοση. Εκτός αν νομίζετε ότι κατασκευαστές με όνομα, ιστορία και παράδοση (Audio Research, ConradJohnson, Naim κλπ) είναι ηλίθιοι να αναρτούν όσα κυκλώματά τους θεωρούν ευένδοτα σε μικροφωνισμούς. Αν ήθελα να ήμουν κακεντρεχής, θα προσέθετα κακεντρεχώς ότι ολόκληρη Audio Research δεν θα περίμενε έναν μαραγκό από τη Θεσσαλονίκη να την διδάξει θεογνωσία, αλλά επειδή δεν είμαι κακεντρεχής, δεν θα το προσθέσω κακεντρεχώς. Αφήνω σε σας τις θεολογικές προτροπές:
τους προφήτες του τόπου μαςκαι δηλώνω αναρμόδιος σε θέματα μεταφυσικής.
Μην ξεχνάτε ότι, πέρα από τους κραδασμούς που μεταφέρονται στις συσκευές μέσω του πατώματος, υπάρχει και η ακουστική ανάδραση που μεταδίδεται με τον αέρα. Και αυτήν επίσης οφείλει να προβλέψει και να αντιμετωπίσει ο κατασκευαστής της κάθε συσκευής. Εκτός αν θεωρείτε ότι ένα rack μπορεί να την ρουφάει εξ αποστάσεως μόλις αυτή φτάσει στη συσκευή που στηρίζεται πάνω του.
οι παραγόμενοι κραδασμοί ουδέποτε εγκαταλείπουν το σασί τους
Ε και? Σημασία έχει να μην μικροφωνίζουν τα κυκλωματικά στοιχεία. Αυτό είναι που παίζει ρόλο στην αναπαραγωγή. Εάν υπονοείτε ότι κάποια συσκευή παράγει κραδασμούς η ίδια, λυπάμαι, αλλά αυτή είναι μία κακοσχεδιασμένη ή/και κακοϋλοποιημένη συσκευή. Ελπίζω η Tandem να μην απευθύνεται σε χρήστες παρόμοιων συσκευών.
Τζιμάκος
04-18-2011, 10:25 PM
Καθόλου λανθασμένα. Εάν ένας κατασκευαστής θεωρεί ότι η συσκευή του υπόκειται σε ακουστική ανάδραση, οφείλει να την αντιμετωπίσει ο ίδιος με τον τρόπο που ο ίδιος κρίνει καλύτερο. Εάν δε κρίνει ότι, για κάποιον μυστηριώδη και ανεξιχνίαστο λόγο, δεν μπορεί ή δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα από την ίδια τη συσκευή, πρέπει να υποδείξει με σαφήνεια στον αγοραστή τι πρέπει να κάνει εκείνος (π.χ. ποιό συγκεκριμένο ρακ να αγοράσει) για να έχει την βέλτιστη δυνατή απόδοση. Εκτός αν νομίζετε ότι κατασκευαστές με όνομα, ιστορία και παράδοση (Audio Research, ConradJohnson, Naim κλπ) είναι ηλίθιοι να αναρτούν όσα κυκλώματά τους θεωρούν ευένδοτα σε μικροφωνισμούς.
Είναι συνήθως πολύ αποτελεσματική μέθοδος (και δεν αναφέρομαι σε χαϊεντάδικες αλλά σε σοβαρές συσκευές μετρήσεων πχ παλμογράφοι κλπ) η ανάρτηση των ευαίσθητων κυκλωμάτων σε υποπλαίσια τα οποία συνδέονται με το κυρίως σασί με ελαστικούς συνδέσμους. Ο στόχος είναι να κρατηθεί χαμηλά η συχνότητα συντονισμού του συστήματος μάζα του υποπλαισίου-ενδοτικότητα της ανάρτησης. Το φίλτρο λοιπόν που θα προκύψει (ένα κλασικό low-pass Δεύτερης Τάξης) θα εξασθενεί το πλάτος των προερχόμενων από το κυρίως σασί ταλαντώσεων κατά 12 dB ανά οκτάβα. Μεγάλη λοιπόν μάζα και μαλακή ανάρτηση , θεωρητικά, θα έχουν καλύτερη απομόνωση.
Γενική παρατήρηση το παραπάνω δεν αναφέρεται στο Esoteric (Audio Research, Conrad Johnson, Naim κλπ) δεν μπορώ να γνωρίζω άλλωστε κατασκευαστικές λεπτομέρειες της κάθε συσκευής .
zonepress
10-31-2011, 12:16 AM
Αν θέλεις κάτι πραγματικά εξωτικό (και... ανάλογης τιμής), πάντως, μπορείς να δεις το σύστημα της Halcyonics! (http://www.avmentor.gr/halcyonics_mod_1.htm)Το σύστημα της Halcyonics τιμάται 7.000€. Έβγαλε και η Finite Elemente παρόμοιο σύστημα:
http://www.finite-elemente.de/extern/stereo_emperor-02-2011_en.pdf
που κάνει κάπου 14.000 και περιέχει σύστημα αντιστάθμισης κραδασμών με πιεζοηλεκτρικά στοιχεία, προφανώς οδηγούμενα μέσω DSP από σήμα σένσορα.
Επιτέλους οι τιμές προσεγγίζουν τα τετραθέσια ρακ τύπου sedan :D Εκείνο που δεν έχει ξεκαθαρίσει είναι εάν επιτρέπεται η χρήση των Finite Elemente εντός δακτυλίου όλες τις μέρες. Με βάση την μηδενική εκπομπή καυσαερίων, θα έπρεπε, αλλά με το ελληνικό κράτος ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Shaman
11-17-2011, 10:27 PM
Οι τόσες δοκιμές "αναλογικών" συσκευών με έχουν κάνει να αναπολώ τις δοκιμές ρακ... :p
zonepress
11-18-2011, 01:32 AM
Μην ανησυχείς, ακολουθεί γιγαντιαίο συγκριτικό καγκουραμαξιών:
http://www.musicaearte.com/galleria%20fotografica/catelvenere%2023%20aprile%202006/subwoofer%20nella%20punto%20car%20tuning.jpg
dStam
11-18-2011, 02:41 AM
Επειδή διακρίνω κάποια ίχνη κριτικής στα παραπάνω σχόλια, ιδού οι αριθμοί:
Συνολικά έχουν δοκιμαστεί από την αρχή του χρόνου 75 προϊόντα (περιλαμβανόμενων των 30 καλωδίων S/PDIF και των 14 προενισχυτών phono των αντίστοιχων συγκριτικών.
Από τις 75 αυτές συσκευές οι 41 ήταν αμειγώς ψηφιακές (players, DACs, media players και τα καλώδια) και οι 18 ήταν αμειγώς αναλογικές (δηλαδή αφορούσαν σε συστήματα βινυλίου). Χωρίς να λαμβάνονται υπόψιν τα συγκριτικά, τα αντίστοιχα νούμερα ήταν 31, 11 και 4. Οι υπόλοιπες δοκιμές αφορούν σε όλα τα υπόλοιπα είδη (ενισχυτές, ηχεία κ.λπ). Νομίζω ότι η κάλυψη είναι επαρκώς σφαιρική... :rolleyes:
Φυσικά, αν υπάρχει αντίρρηση, το συζητάμε!
Costas Coyias
11-18-2011, 12:02 PM
Πεζ μας τώρα ότι θα δοκιμάσεις και κασσετόφωνο, χι χι...
dStam
11-18-2011, 12:32 PM
Τώρα που το λες... Πλάκα θα είχε. Κάπου έχω ένα Teac V-8030S. Κάτσε να ξεθάψω την κριτική που είχα γράψει στο Audio και να την ξαναδημοσιεύσω... :p
zonepress
11-18-2011, 01:53 PM
Χρωμίου? :eek:
Costas Coyias
11-18-2011, 03:01 PM
Χρωμίου? :eek:
Γιατί όχι; Έχω να του στείλω και μια κοβαλτίου. Σφραγισμένη!
zonepress
11-18-2011, 04:44 PM
Εγώ θα ήθελα να δω αυτό:
http://www.my-hiend.com/leoyeh/2011a/udh01lrg.jpg
σε τεστ σύντομα. Δεν ξέρω γιατί, έχω τη διαισθηση ότι θα είναι giant killer - τόσο που σκέφτομαι να το τσιμπήσω (έστω και αν δεν το χρειάζομαι).
Shaman
11-18-2011, 06:15 PM
Από τις 75 αυτές συσκευές οι 41 ήταν αμειγώς ψηφιακές (players, DACs, media players και τα καλώδια) και οι 18 ήταν αμειγώς αναλογικές (δηλαδή αφορούσαν σε συστήματα βινυλίου). Χωρίς να λαμβάνονται υπόψιν τα συγκριτικά, τα αντίστοιχα νούμερα ήταν 31, 11 και 4. Οι υπόλοιπες δοκιμές αφορούν σε όλα τα υπόλοιπα είδη (ενισχυτές, ηχεία κ.λπ).
18 too many, in other words!
I admit, it could be worse... :p
Costas Coyias
11-18-2011, 09:23 PM
Παραπάνω είναι. Σκέψου πως τα ψηφιακά καβλώδια μπορούν να συνδέσουν phono στον προενισχυτή... http://www.avmentor.eu/forum/images/smilies/tongue.png
zonepress
11-18-2011, 10:20 PM
Μόνο αν δεν έχουν ξαναμεταφέρει ποτέ ψηφιακό σήμα.
Σπύρος Μπλάτσιος
11-19-2011, 11:15 AM
Τώρα που το λες... Πλάκα θα είχε. Κάπου έχω ένα Teac V-8030S. Κάτσε να ξεθάψω την κριτική που είχα γράψει στο Audio και να την ξαναδημοσιεύσω... :p
Το έχω κρατημένο το τεύχος κάπου στο πατρικό μου. Άμα το χρειάζεσαι το δανείζω... http://www.avmentor.eu/forum/images/smilies/tongue.png
Σπύρος Μπλάτσιος
11-19-2011, 11:18 AM
Μόνο αν δεν έχουν ξαναμεταφέρει ποτέ ψηφιακό σήμα.
Ώπα, νέα επιχειριματική ιδέα. "Παρθένα" κα(β)λώδια, που είναι αμόλυντα από την κακή ψηφιακίλα.
Πιστεύω σε 2-3 χρόνια θα είναι mainstream trend στην αγορά...
zonepress
11-19-2011, 06:21 PM
Δεν θα είναι εύκολο! Τα αγνά αναλογικά καλώδια δεν πρέπει ποτέ να έχουν εκτεθεί σε ψηφιακές επιρροές, ούτε καν όταν βρίσκονταν στο στάδιο του ορυκτού.
zonepress
03-20-2012, 11:20 PM
Η στήλη του Σαμ Τέλλιγκ, μία από τις πιο άχρηστες στήλες που δημοσιεύονται, κάνει αναφορά στον νέο ολοκληρωμένο της Conrad Johnson, τον 60SE. Το μοντέλο δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, πλην όμως χρησιμοποιεί τις λάμπες εξόδου KT120 της Tung-Sol, που κατασκευάζονται από την New Sensor στο Σαρατόφ της Ρωσίας. Σκασίλα μας, θα αντιτείνετε. Και δική μου θα προσθέσω. Το αναφέρω όμως διότι η ΚΤ120 είναι η τελευταία αγαπημένη της Audio Research επίσης, και η Conrad Johnson ακολουθεί κατά πόδας. Το ίδιο ακριβώς έγινε με την προενισχύτρια 6Ν30 (6Η30 στο κυριλλικό αλφάβητο). Φαίνεται ότι οι δύο κατά τα άλλα αξιόλογες εταιρείες έχουν καταλήξει στο ζευγάρι 6Ν30 και ΚΤ120 για τις κατασκευές τους και αυτό πιθανόν να έχει τη σημασία του.
Λέει παρακάτω ο Τέλλιγκ ότι ο 60SE έπαιζε καλύτερα όταν ήταν ξαπλωμένη πάνω η γάτα του. Δεν ξέρω αν έτσι αεριζόταν επαρκώς ο ενισχυτής. Δεν ξέρω αν έτσι αεριζόταν επαρκώς η γάτα. Το πιθανότερο είναι ότι η γάτα έπαιζε ρόλο αποσβεστήρα κραδασμών. Πάντα υποψιαζόμουν ότι το κρέας θα ήταν ένα ιδανικό υλικό για αυτό το ρόλο. Θυμάμαι ότι όταν είχα πρωτοδεί Sorbothane, μου είχε κάνει εντύπωση ότι έδινε την απτική αίσθηση κρέατος. Συνεπώς θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερη λύση για την τοποθέτηση μηχανημάτων από το ρακ στήριξης Aygo και τα παρεμφερή. Η λύση είναι απλή όσο και προφανής: ένας δούλος.
Αναλύω το συλλογισμό μου:
Ας υποθέσουμε ότι η τιμή ενός καλού ρακ, όπως π.χ.
η βάση στήριξης Aygo είναι ~12.000 ευρώ. Ας υποθέσουμε ότι ακούμε μουσική 1 ώρα την ημέρα κατά μέσον όρο. Ας υποθέσουμε ότι προσλαμβάνουμε έναν προσωρινό δούλο, με job description να κρατάει τον ενισχυτή μας στα χέρια του για όση ώρα παίζουμε μουσική. Πόσο ωρομίσθιο να ζητήσει? 10 ευρώ την ώρα? Άντε να τα κανουμε 15 διότι το ωράριο θα είναι περίεργο (βράδια, αργίες κλπ). Αν κάνουμε τους υπολογισμούς, βγαίνουν πάνω από 2 χρόνια! Οι δε δυνατότητες του ρακ-δούλου είναι μεγάλες: μπορούμε, σε ιδιαίτερα δύσκολα μουσικά περάσματα, να του ζητήσουμε να στέκεται στο ένα πόδι. Μπορούμε να τον βάζουμε να περπατάει μέσα στο δωμάτιο μέχρι να βρει κάποιο null στα στάσιμα και να έχουμε καθαρότερη απόδοση. Μπορούμε να του φοράμε ακίδες στις σόλες (για τον ίδιο σκοπό). Οι δυνατότητες είναι απεριόριστες. Ο Τέλλιγκ μόνο ύμνους είχε να γράψει για τον SE60, πράγμα που άλλωστε συμβαίνει με όλα τα μηχανήματα για τα οποία γράφει. Την απόδοση του συγκεκριμένου την αποκάλεσε "υπνωτιστική". Ελπίζω αυτό να μη σημαίνει ότι το ρακ-δούλος θα αποκοιμηθεί, διότι θα ρίξει κάτω τον ενισχυτή και μετά άντε βγάλε άκρη με τις σπασμένες λάμπες.
Συνεχίζω το ξεφύλλισμα και πέφτω πάνω σε μία συνέντευξη της κυρίας Belt, η οποία είναι μία γριά και της οποίας ο σύζυγος φημίζεται για διάφορες μαγικές σκόνες, υγρά, στερεά, αέρια (κυρίως αέρια), και προσφάτως μία ουσία που καταπολεμεί το στρές (!), την οποία κυκλοφόρησαν και σε κρέμα. Δεν είναι σαφές πού πρέπει να μπει η κρέμα, οπότε ο νούς μου πάει στο χειρότερο (δηλαδή στη γριά). Απλώς ελπίζω να μη χρειάζεται να επαλειφθεί πάνω στο ρακ-δούλο. Άραγε υπάρχει επίδομα κρέμας για δούλους? Κάτι τέτοιο μάλλον θα ανέτρεπε τα οικονομικά δεδομένα που υπολόγισα πριν. Το ενδεχόμενο να πρέπει η κρέμα να επαλειφθεί πάνω στη γάτα το θεωρώ κάπως απίθανο.
Ακολουθεί μία στήλη του John Marks ο οποίος εκθειάζει το Behringer DEQ2496. Διαπιστώνει βέβαια μερικά ελαττώματα στην αναπαραγωγή, τα οποία όμως διορθώνονται "εύκολα" με χρήση της ισοστάθμισης που έχει το μηχάνημα. Ενδιαφέρον. Δεν ήξερα ότι οι χαϊεντοριβιούερς είναι τόσο βολικοί.
Μετά έρχονται τα γνωστά ανά εξάμηνο Recommended Components. Αντιπαρέρχομαι τα χασμουρητικά πικάπ, βραχίονες, κεφαλές κλπ και επισημαίνω ότι ο προενισχυτής phono της ελληνικής Ypsilon κατατροπωνει τον αντίστοιχο Pass Labs XP-25. Δε σε χάλασε, χασισοπότη αλογοουράκια!
Στα ψηφιακά η "τάξη Α+" έχει πλέον τιγκάρει, ενώ κάποτε ήταν "κατ' εξαίρεσιν" (το γνωστό κόλπο του Άτκινσον, για να κολακεύσει τους ιδιοκτήτες) με αξιοσημείωτη παρoυσία το φτωχό και ταπεινό Oppo 95. Στα Dac, το Bricasti M1 και το dCS Debussy αναδεικνύονται ανώτερα του Weiss 202 (όλα "Α+"), ενώ η Αντιλόπη Zodiac μένει στην σκέτη Α, παρέα με ένα Logitech. To Behringer που άρεσε στον Μαρκς πήγε στην "τάξη C".
Στα ενισχυτικά ξεχωρίζω το λατρευτό AudioNote Jinro των 18 βαττ στους ολοκληρωμένους. Στα ηχεία επισημαίνω το επίσης λατρευτό Atlantic Technology ΑΤ1, το οποίο μάλιστα μπαίνει στην κατηγορία Β - Full Range!, διότι ως γνωστόν αν είσαι ΜΑΓΟΣ μπορείς να βγάλεις πλήρες βαθύ μπάσσο από 2 πενταϊντσάκια, ενώ αν είσαι παπάρας, βάζεις 2 εντεκάϊντσα στο Focal Maestro Utopia και σε ρίχνουν στα Restricted LF! Άλλο ωραίο παραλειπόμενο, τα ATC 11 πάνε στην Class B Restricted LF, ενώ τα ATC 40 πάνε στην Class C διότι δεν είναι "τόσο συνεκτικά" όσο το 11. Και εις άλλα με υγείαν.
Από τεστ έχουν το νέο ηχείο MBL, το γνωστό με τα δονούμενα πεπόνια, ένα αλουμινένιο ηχείο με χάρτινους κώνους που τιμάται όσο και ένα αλουμινένιο αυτοκίνητο, έναν Lamm που τιμάται όσο αρκετά αυτοκίνητα, έναν κινέζικο Cayin με αντίσταση εξόδου 5 Ωμ, που επίσης έβγαζε κάτι spike με υπερήχους άνευ λόγου, και έναν ενισχυτή ονοματι Rogue Audio Atlas Titan Magnum, όνομα που σίγουρα έκλεψαν από κάποιο παγωτό.
Shaman
03-20-2012, 11:35 PM
:cool::cool::cool:
zonepress
06-27-2012, 02:44 AM
Εγώ θα ήθελα να δω αυτό:
http://www.my-hiend.com/leoyeh/2011a/udh01lrg.jpg
σε τεστ σύντομα. Δεν ξέρω γιατί, έχω τη διαισθηση ότι θα είναι giant killerΛοιπόν, dStam, είναι? Πρόσεξε τι θα απαντήσεις διότι, αν το χαρακτηρίσεις killer, θα σε ρωτήσω ποιός είναι ο giant :cool:
dStam
06-27-2012, 11:42 AM
Όχι... Giant Killer δεν το λες. Σαφώς πρόκειται για μια εξαιρετική αγορά σε πολύ χαμηλή τιμή και αποτελεί ένα καλό παράδειγμα για το τι μπορεί να επιτευχθεί ακολουθώντας, απλώς, την κοινή λογική κατά τη σχεδίαση. Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε τι θα μπορούσαν να πετύχουν διάφορα "μεγάλα" ονόματα σε αυτά τα χρήματα -αλλά προς το παρόν δεν γνωρίζω να υπάρχει κάτι... Η μόνη σχετικής τιμής συσκευή ήταν ο πρώτος DacMagic της Cambridge Audio και (με βάση σημειώσεις και ηχογραφημένα αρχεία) ήταν καλύτερος, προσφέροντας μάλιστα περισσότερες δυνατότητες, αν και το USB της εποχής έφτανε μόνο μέχρι τα 96kHz και δεν ήταν ασύγχρονο.
zonepress
07-05-2012, 01:57 AM
τα γνωστά ανά εξάμηνο Recommended ComponentsΓια όποιον ενδιαφέρεται: http://www.stereophile.com/content/2012-recommended-components
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.