Log in

View Full Version : Θόρυβος ρεύματος στα ηχεία από που όμως?



xtreamer
03-26-2011, 01:54 PM
Από προχθές είμαι ένας ευτυχής κάτοχος ενός krell s-300i τον οποίο έβαλα να οδηγήσει ενα ζευγάρι focal 1027 be.
Η χαρα μου δυστυχώς επισκιάστηκε από την ανάδειξη ενός προβλήματος μάλλον του σπιτιού και των γειώσεων του απο οτι υποψιάζομαι.
και εξηγούμε.
Με ανοιχτό τον ενισχυτή και ανεξάρτητα που είναι το volume
(ακόμη και στο 0 )υπάρχει ένας συνεχής βόμβος ( σαν θόρυβος ρεύματος ) στα ηχεία ο οποίος είναι πιο δυνατός στα twitter και πρέπει να είμαι πολύ κοντά στο ηχείο για να τον ακούσω.
Με τον ενισχυτή στο standby ο θόρυβος αυτός εξακολουθεί να υφίσταται στα ηχεία ( κυρίως γίνεται αντιληπτός στα twitter) αλλά με πολύ μικρότερη ένταση τόσο μικρή πρέπει να βάλω το αυτί μου ακριβώς στο twitter για να τον αντιληφθώ , παρόλα αυτά υπάρχει.
Με το ενισχυτή κλεισμένο εντελώς από το πίσω κουμπί δεν υπάρχει κανένας θόρυβος.
Oλα τα παραπάνω συμβαίνουν ανεξάρτητα ποια είσοδο επιλέξω ακόμη και χωρίς καμιά συνδεδεμένη συσκευή player πάνω στον ενισχυτή. Επίσης δοκίμασα παραπάνω από μία πρίζες με η χωρίς γείωση.
Υποθέτω λοιπον και θέλω να πιστεύω πως δεν είναι κάποιο πρόβλημα του ενισχυτή αλλά εχει να κάνει με τη αλυσίδα καλώδια ρεύματος-γείωση σπιτιού-πίνακας.
Καταρχήν θα ήθελα μια γνώμη για ο τι μπορεί να συμβαίνει και αν κάποιος ειχε παρόμοιο πρόβλημα η γνώση του θέματος και κατά δεύτερον αν είναι αυτό το πρόβλημα που υποψιάζομαι , τι λύσεις υπάρχουν,,,,

Αύριο θα τον μετακομίσω σε ένα φίλο να δω αν και σε άλλο σπίτι κάνει τον ίδιο θόρυβο για να καταλήξω στο τι φταίει.

dStam
03-26-2011, 03:02 PM
(...) θέλω να πιστεύω πως δεν είναι κάποιο πρόβλημα του ενισχυτή αλλά εχει να κάνει με τη αλυσίδα καλώδια ρεύματος-γείωση σπιτιού-πίνακας.

Κατά τη γνώμη μου είναι ελάχιστη (για να μην πω ανύπαρκτη) η πιθανότητα να οφείλεται το πρόβλημα στο δίκτυο παροχής ρεύματος. Το πιθανότερο είναι ο θόρυβος να οφείλεται στον ενισχυτή, οπότε έχουμε δύο πιθανότητες:

Πρώτον ο θόρυβος είναι πραγματικά έντονος οπότε υπάρχει, προφανώς, κάποιο πρόβλημα στον ενισχυτή, επομένως θα πρέπει να συμβουλευτείτε το σέρβις.
Δεύτερον, ο θόρυβος είναι υπαρκτός μεν, ανάξιος λόγου δε, δηλαδή κοντά σε αυτό που περιγράφετε: Πρέπει να προσπαθήσετε πολύ για να τον ακούσετε. Αυτό, είναι φυσιολογική συμπεριφορά: Όλα τα κυκλώματα έχουν θόρυβο. Αυτό είναι που μετράμε ως λόγο σήματος προς θόρυβο! Επειδή, τέλος, γράφετε πως θα τον δοκιμάστε και σε άλλο σύστημα, προσέξτε το εξής: Το πιθανότερο είναι ότι ο θόρυβος θα ακούγεται διαφορετικός (ίσως λίγο πιο ισχυρός ή το αντίθετο). Μην παρασυρθείτε σε συμπεράσματα. Στην περιοχή όπου κινείται φασματικά το his (ο υψίσυχνος θόρυβος στον οποίο αναφέρεστε) η συμπεριφορά των ηχείων διαφοροποιήται!

Εν κατακλείδι, ηρεμήστε, αφήστε τον ηλεκτρολογικό πίνακα στην ησυχία του και απολαύστε τον ενισχυτή σας... :)

xtreamer
03-26-2011, 03:20 PM
Κατά τη γνώμη μου είναι ελάχιστη (για να μην πω ανύπαρκτη) η πιθανότητα να οφείλεται το πρόβλημα στο δίκτυο παροχής ρεύματος. Το πιθανότερο είναι ο θόρυβος να οφείλεται στον ενισχυτή, οπότε έχουμε δύο πιθανότητες:

Πρώτον ο θόρυβος είναι πραγματικά έντονος οπότε υπάρχει, προφανώς, κάποιο πρόβλημα στον ενισχυτή, επομένως θα πρέπει να συμβουλευτείτε το σέρβις.
Δεύτερον, ο θόρυβος είναι υπαρκτός μεν, ανάξιος λόγου δε, δηλαδή κοντά σε αυτό που περιγράφετε: Πρέπει να προσπαθήσετε πολύ για να τον ακούσετε. Αυτό, είναι φυσιολογική συμπεριφορά: Όλα τα κυκλώματα έχουν θόρυβο. Αυτό είναι που μετράμε ως λόγο σήματος προς θόρυβο! Επειδή, τέλος, γράφετε πως θα τον δοκιμάστε και σε άλλο σύστημα, προσέξτε το εξής: Το πιθανότερο είναι ότι ο θόρυβος θα ακούγεται διαφορετικός (ίσως λίγο πιο ισχυρός ή το αντίθετο). Μην παρασυρθείτε σε συμπεράσματα. Στην περιοχή όπου κινείται φασματικά το his (ο υψίσυχνος θόρυβος στον οποίο αναφέρεστε) η συμπεριφορά των ηχείων διαφοροποιήται!

Εν κατακλείδι, ηρεμήστε, αφήστε τον ηλεκτρολογικό πίνακα στην ησυχία του και απολαύστε τον ενισχυτή σας... :)

απο τη θέση ακρόασης δεν καταφερα να τον διακρίνω το θόρυβο.
μονο οταν πηγα πολυ κοντά στο ηχείο και αυτο κατα τύχη. δεν ειχα ποτε ενισχυτή τέτοιας κατηγορίας για να μπορω να συγκρίνω και να κρίνω αν ειναι άξιος λόγου ο θόρυβος αυτος η αν αποτελεί πρόβλημα η οχι. τοποθετώντας τον αλλου σε αλλο σύστημα θα εχω ενα μέτρο σύγκρισης.
παρόλα αυτα ειναι υπαρκτός και πανω απο αυτο που θα περίμενα εγω, ο παλιός πολυκαναλος denon που εχω δεν θυμάμαι να με είχε απασχολήσει με κατι τέτοιο.
διαβάζοντας πάντος το manual του krell ειδα για μια ρύθμιση gain που αν κατα λάθος εχει παει ψηλά (στο +6 πχ) ισως ανεβάζει και τον normal σσσσσ της συσκευής.
δύστυχως ομως ειμαι στη δουλειά για 24 ωρες οποτε θα πρέπει να περιμένω εως αυριο να λυθούν οι απορίες. ευχαριστώ πολυ παντος για την απάντηση

zonepress
03-26-2011, 06:22 PM
http://www.hificritic.com/downloads/digital/HIFICRITIC_Krel300i.pdf
σελ. 39, 2η στήλη, 2η παράγραφος:
"Some critics have commented on a slight background hiss from this amplifier. I found that it was at a low level, and did not vary much with the volume setting, and was not significantly audible with my 87dB/W Eidolon Diamond speakers at my normal 3.5m listening distance. However, some might hear it faintly if closer in, and also with higher sensitivity speakers, say 90dB/W or more. I would leave out sensitive horn designs for this reason but check this out with your dealer."

Το hum, o θόρυβος από την τροφοδοσία, είναι χαμηλής συχνότητας: 50 ή 100 Hz και οι πρώτες αρμονικές τους. Αυτό που περιγράφεις είναι hiss (φύσημα) και είναι υψίσυχνο.

xtreamer
03-26-2011, 07:03 PM
http://www.hificritic.com/downloads/digital/HIFICRITIC_Krel300i.pdf
σελ. 39, 2η στήλη, 2η παράγραφος:
"Some critics have commented on a slight background hiss from this amplifier. I found that it was at a low level, and did not vary much with the volume setting, and was not significantly audible with my 87dB/W Eidolon Diamond speakers at my normal 3.5m listening distance. However, some might hear it faintly if closer in, and also with higher sensitivity speakers, say 90dB/W or more. I would leave out sensitive horn designs for this reason but check this out with your dealer."

Το hum, o θόρυβος από την τροφοδοσία, είναι χαμηλής συχνότητας: 50 ή 100 Hz και οι πρώτες αρμονικές τους. Αυτό που περιγράφεις είναι hiss (φύσημα) και είναι υψίσυχνο.

ναι...hiss.,.,, γιαυτο αλλωστε αναπαραγεται πιο πολυ απο τα twitter.,
οποτε το παραπανω αρθρο το περιγραφει αρκετα κατατοπιστηκα.

xtreamer
03-27-2011, 09:47 PM
εν κατακλείδι.... το hiss ειναι χαρακτηριστικό του ενισχυτή,.
σε αλλα δυο σπιτια το ενα εκ των οποιων εχει κορυφαία καλώδια ρεύματος και πολυμπριζα ασφαλείας έδινε τον ιδιο Hisss
μιλώντας και με με τον πωλητή διαπίστωσα οτι ειναι χαρακτηριστικό του ενισχυτή και οτι δεν συντρέχει λόγος ανησυχίας...για να ησυχάσω και εγω δηλαδη...χαχαχα

zonepress
03-27-2011, 10:13 PM
ενα εκ των οποιων εχει κορυφαία καλώδια ρεύματοςΠροφανώς εννοείς ακριβά καλώδια ρεύματος. Διότι μη μου πεις ότι γνωρίζεις τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος. Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος, άρα κανένας δεν γνωρίζει τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος.

Costas Coyias
03-27-2011, 10:29 PM
Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος, άρα κανένας δεν γνωρίζει τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος.

http://www.avsite.gr/vb/-/smilies/2-Wx15/205.gif

xtreamer
03-28-2011, 01:13 AM
Προφανώς εννοείς ακριβά καλώδια ρεύματος. Διότι μη μου πεις ότι γνωρίζεις τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος. Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος, άρα κανένας δεν γνωρίζει τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος.

σωστα....ακριβα...

xtreamer
03-28-2011, 04:39 PM
ευχαριστω για ολες τις απαντησεις

zonepress
03-28-2011, 05:24 PM
Να κάνω μιαν αδιάκριτη ερωτηση? O Krell και τα Focal μαζί πόσο στοίχισαν?

Τζιμάκος
03-28-2011, 06:01 PM
Προφανώς εννοείς ακριβά καλώδια ρεύματος. Διότι μη μου πεις ότι γνωρίζεις τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος. Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος, άρα κανένας δεν γνωρίζει τι σημαίνει "κορυφαίο" καλώδιο ρεύματος.

Για τα κορυφαία καλώδια δεν ξέρω, πάντως ένα κορυφαίος ενισχυτής θα πρέπει να είναι (και) αθόρυβος. Δεν μπορεί ο πολυκάναλος χαι-φάι να είναι πιο ήσυχος απο τον χαϊέντ.
Δεν υποστηρίζω οτι ο θόρυβος είναι το βασικότερο κριτήριο ποιότητας σ έναν ενισχυτή, αλλά σίγουρα είναι και αυτή μια λεπτομέρεια που θα ξεχωρίσει την καλή απο τη μέτρια/κακή σχεδίαση , τουλάχιστον σ ένα ss μηχάνημα..

zonepress
03-28-2011, 06:29 PM
Αντιλαμβάνομαι τι λες, αν και ίσως το συγκεκριμένο πρόβλημα του xtreamer να μην είναι άξιο λόγου. Για μένα το θέμα είναι άλλο: από όλους αυτούς τους μεγαλοσχήμονες ριβιούερ, από όλα αυτά τα πομπώδη σκουπίδια, από όλα αυτά τα αγράμματα κατακάθια της κοινωνίας, γιατί δεν έχουμε δει ποτέ ανάλυση της προκοπής? Γιατί δεν έχουμε δει κάποιον από όλους αυτούς να λέει π.χ. "ο τάδε ενισχυτής έχει MOSFET Sanken ΜπουρδοXL με 12 dB ανάδραση στην έξοδο, άρα προφανώς θα έχει φύσημα -62 dBW" (=η φράση είναι τελείως τυχαία), να συσχετίζει δηλαδή αίτιο και αποτέλεσμα. Τόσο απλά! Διότι, δεν μπορεί, ο σχεδιαστής όταν διάλεξε μία τοπολογία Α και κάποια υλικά Β, με κάποιο σκεπτικό το έκανε. Σκεπτικό κόστους, ποιότητας, γνώσης, άγνοιας, χαζομάρας, κάτι βρε αδερφέ. Κάπως το συνέλαβε το μηχάνημα, κάπως το υλοποίησε, κάποια προβλήματα ανέκυψαν ή δεν ανέκυψαν στην πορεία, κάποιες επιλογές έκανε για να τα λύσει. Ανάλυσέ το μου να το καταλάβω, κύριε παπαροριβιούερ. Παράδειγμα: μερικοί από τους καλύτερους προενισχυτές που κυκλοφορούν στην αγορά, τυχαίνει ("τυχαίνει"??) να χρησιμοποιούν λυχνίες 6Η30 (όπου Η το Κυριλλικό Ν). Γιατί? Συμβαίνει πάντα αυτό, ή ποικίλλει αναλόγως τοπολογίας? Και αν οι 6Η30 ταιριάζουν σε μία τοπολογία, ποιές ταιριάζουν σε άλλη τοπολογία? Και για ποιο λόγο? Δεν μπορεί, σε κάποια ηλεκτρικά χαρακτηριστικά θα οφείλονται αυτές οι ιδιότητες, δεν ανήκουν στη σφαίρα του μεταφυσικού. Analyze it!

Τζιμάκος
03-28-2011, 09:40 PM
Αντιλαμβάνομαι τι λες, αν και ίσως το συγκεκριμένο πρόβλημα του xtreamer να μην είναι άξιο λόγου. Για μένα το θέμα είναι άλλο: από όλους αυτούς τους μεγαλοσχήμονες ριβιούερ, από όλα αυτά τα πομπώδη σκουπίδια, από όλα αυτά τα αγράμματα κατακάθια της κοινωνίας, γιατί δεν έχουμε δει ποτέ ανάλυση της προκοπής? Γιατί δεν έχουμε δει κάποιον από όλους αυτούς να λέει π.χ. "ο τάδε ενισχυτής έχει MOSFET Sanken ΜπουρδοXL με 12 dB ανάδραση στην έξοδο, άρα προφανώς θα έχει φύσημα -62 dBW" (=η φράση είναι τελείως τυχαία), να συσχετίζει δηλαδή αίτιο και αποτέλεσμα. Τόσο απλά! Διότι, δεν μπορεί, ο σχεδιαστής όταν διάλεξε μία τοπολογία Α και κάποια υλικά Β, με κάποιο σκεπτικό το έκανε. Σκεπτικό κόστους, ποιότητας, γνώσης, άγνοιας, χαζομάρας, κάτι βρε αδερφέ. Κάπως το συνέλαβε το μηχάνημα, κάπως το υλοποίησε, κάποια προβλήματα ανέκυψαν ή δεν ανέκυψαν στην πορεία, κάποιες επιλογές έκανε για να τα λύσει. Ανάλυσέ το μου να το καταλάβω, κύριε παπαροριβιούερ. Παράδειγμα: μερικοί από τους καλύτερους προενισχυτές που κυκλοφορούν στην αγορά, τυχαίνει ("τυχαίνει"??) να χρησιμοποιούν λυχνίες 6Η30 (όπου Η το Κυριλλικό Ν). Γιατί? Συμβαίνει πάντα αυτό, ή ποικίλλει αναλόγως τοπολογίας? Και αν οι 6Η30 ταιριάζουν σε μία τοπολογία, ποιές ταιριάζουν σε άλλη τοπολογία? Και για ποιο λόγο? Δεν μπορεί, σε κάποια ηλεκτρικά χαρακτηριστικά θα οφείλονται αυτές οι ιδιότητες, δεν ανήκουν στη σφαίρα του μεταφυσικού. Analyze it!

Σχετικά με τους "ριβιούερ" συμφωνώ γράφουν συνήθως παπάρες. Για να γράψουν σοβαρές αναλύσεις και οχι εκθέσεις ιδεών θα πρέπει να εχουν και τις απαραίτητες γνώσεις, πράγμα το οποίο, όπως φαίνεται, δεν συμβαίνει.
Όσο για την 6Ν30, ισχύει οτι και για τις υπόλοιπες λάμπες, έχει κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία μας βολευουν (χαμηλή σχετικά αντίσταση - μεγάλο ρεύμα) σε ορισμέμα στάδια.
Πχ μπορεί να μπεί στην έξοδο ενός cd player, σε στάδια line/προενισχυτή και και driver μιας μεγαλύτερης λάμπας σε τελικό. Στον αντίποδα, οι 83/12ΑΧ7 με μεγάλη Rp και ελάχιστο ανοδικό ρευμα (θα έπρεπε να) έχει πολύ λιγότερες εφαρμογές, γενικά μπορεί να μπεί, μόνο μπροστά απο ένα στάδιο με πολύ μεγάλη αντίσταση.

Γενικά, τα πάντα είναι θέμα σωστών υπολογισμών. Αν κάποιος ασχοληθεί λίγο νομίζω οτι μπορεί να καταλάβει πως δουλεύουν. Για τους γλόμπους συγκεκριμένα, υπάρχουν μερικά βιβλιαράκια άκρως κατατοπιστικά (αν και ένα μόνο, αυτό του M. Jones, αρκεί) Με μόνο προαπαιτούμενο γνώσεις επιπέδου Γυμνασίου (με το ζόρι) και "δωρεάν" αν ψάξει κάποιος στο διαδίκτυο.

Δεν είναι rocket science το audio, ούτε Ανώτερα Μαθηματικά. Τώρα αν ορισμένοι δεν μπορούν να διαθέσουν το χρόνο ή δεν έχουν την δυνατότητα να καταλάβουν ορισμένα στοιχειώδη θέματα της Φυσικής ή της Ηλεκτρακουστικής, αυτό είναι άλλο θέμα.

xtreamer
04-09-2011, 07:27 PM
α567575574573572570568576


αυτη ειναι η απαντηση της krell USA. σε ερωτηση μου για το προβλημα.

Yes, the hiss that you hear only by walking up right next to the speaker is normal and is acceptable to us. One of the fundamental design platforms that Krell has embraced since it’s incept over 30 years ago is that we design no capacitors into the signal path. Some manufacturers do this as a way to rid the circuit of harmful DC (DC offset) when it appears. Capacitors act also as filters and can strip off some of the music signal as well as the DC. In accomplishing this capacitors also eliminate the hiss or noise you are talking about, in addition to some high end frequency response as well. We think the little bit of hiss that you hear only by walking right up next to the speaker is a small price to pay for a superior sonic presentation in your listening position.


περα απο αυτο σημερα μαζι με κολλητο τραβηξαμε μια αποκλειστικη γραμμη ρευματος απο τον πινακα για τον ενισχυτη και το cd.
ολα τα προβληματα hizzz η bizzz που προερχονταν απο την συνδεση του krell Με τον denon οταν λειτουργούσε ο πρωτος σαν τελικος ...ως διαμαγειας εξαφανιστηκανε!!!
πληρης απουσια οπιοδοιποτε ηχου ρευματος.
υσηχασε το κεφαλι μου...χαχα
οποτε η κατασκευη αξιζε τον κοπο.
τωρα ολα ηρθανε σε μια φυσιολογικη κατασταση.,

zonepress
04-09-2011, 11:35 PM
τα προβληματα hizzz η bizzzΠροσπάθησε να περιγράφεις σωστά το κάθε φαινόμενο. Άλλο το hiss, άλλο το "bzzzzzzzzz".
Το πρώτο, που συχνά το λέμε και φύσημα, είναι λευκός θόρυβος (http://en.wikipedia.org/wiki/White_noise). O λευκός θόρυβος ονομάζεται έτσι επειδή έχει ίση πυκνότητα ενέργειας σε όλο του το φάσμα και -αν ήταν φως- θα το βλέπαμε λευκό. Επειδή όμως ακούμε λογαριθμικά, κάθε ηχητική οκτάβα έχει διπλάσιο συχνοτικό περιεχόμενο από την προηγούμενή της και το μισό από την επόμενη, συνεπώς η κατανομή της ενέργειας αποκτά (υποκειμενικά!) κλίση προς τις υψηλές συχνότητες και ο θόρυβος ακούγεται υψίσυχνος μεν, αλλά χωρίς κάποιαν άλλη ποιότητα.
Τα διάφορα b(u)zz είναι εντελώς άλλο πράγμα και έχουν σαφέστατη ηχητική ποιότητα. Συνήθως οφείλονται σε παρεμβολές ή προβλήματα με επαφές ή κολλήσεις. Εάν αυτό ήταν το πρόβλημά σου, τότε ίσως τελικά να φταίει και η Krell.
Γενικά μιλώντας, η σωστή διευθέτηση των γειώσεων (ή των σημείων αναφοράς μηδενικού δυναμικού, για να είμαστε ακριβέστεροι) είναι κάτι στο οποίο πολλές εταιρείες καταφέρνουν να τα κάνουν θάλασσα. Μία από αυτές που δεν τα κάνει θάλασσα και έχει πάντα σωστά σχεδιασμένες και υλοποιημένες γειώσεις, με αυστηρό καθορισμό των γειώσεων σήματος, των γειώσεων σασσί και των αλληλεπιδράσεων μεταξύ τους, είναι η Naim.

xtreamer
04-10-2011, 12:18 AM
τι hissss ειναι το αποδεκτό ( και κατα την krell)\
το άλλο ηταν θέμα γείωσης γενικότερα η κακης ποιότητας της εγκατάστασης μου η κατι τελος πάντων που δεν οφείλεται απο οτι φενεται στα μηχανακια.
απόδειξη οτι με την εγκατάσταση καθαρής γραμμής ρεύματος απο τον πινακα εξαφανίστηκε.
ο αλλος ήχος ακουγότανε ( αν και πολύ αχνός) οταν ο ο Krell λειτουργούσε σαν τελικός και ο denon σαν pro και ο ήχος γινότανε πιο έντονος οταν ο denon ηταν κλειστός.
επίσης ακουγόταν αρκετά όταν ο denon έδινε οπτικό σήμα στην tv για να εμφανίσει το μενού του.
οποτε το πιθανότερο ηταν οτι κάπου γινότανε ground loop ηα κατι με τα ρευαματα του σπιτιού. αλλα τωρα ολα οκ.

Vassilis
04-10-2011, 01:38 AM
...οποτε το πιθανότερο ηταν οτι κάπου γινότανε ground loop ηα κατι με τα ρευαματα του σπιτιού. αλλα τωρα ολα οκ.

Αν όντως το θέμα ήταν κάποιο ground loop μην εκπλαγείς αν σου ξαναπαρουσιαστεί το πρόβλημα. Δεν λύνει το θέμα απλά μια διαφορετική γραμμή ρεύματος. Και αν κατάλβα καλά σε κάποιες εκδοχές του το σύστημα θα παίρνει ρεύμα από διαφορετικές γραμμές; Αυτό δεν βοηθάει, η γραμμή τροφοδοσίας καλό είναι να είναι μία και μοναδική για όλες τις συσκευές που κολλάνε σε ένα σύστημα.

Κάνε και ένα έλεγχο σε όλα τα ιντρεκονεκτ ότι δλδ κάποιο δεν έχει κοπεί ελαφρά ή τσακίσει ή δεν έχει καμία ψυχρή κόλληση ή δεν παάιζει καμία κόλληση ή δεν κάνει και την σωστή επαφή με κάποιο τρόπο κλπ.


Tip: και η διαδρομή της γείωσης στο ίδιο το σύστημα μία και μόνη. αυτά τα παντρέματα denon και Krell κάνουν το εξής απλό, έχουν και τα δύο γείωση, σε κάποιες στιγμές η διαφυγή κάποιας από τις δύο προς την γη αντί να πάει στη γη γυρίζει προς την άλλη συσκευή και μετά πάει στη γη όμως αυτό δίνει το μπιζζ που ακούς. Η λύση θα ήταν να είχε μια από τις δύο συσκευές διακόπτη ground lift, αφού δεν έχει μπορείς να το κάνεις εσύ στο φις της συσκευής που θα επιλέξεις, καλύτερα να έχει γή η πιο " κεντρική'' συσκευή δλδ στο κέντρο του συστήματος πχ στο προ ή αυτόν που θα εκτελεί χρέη προ. Αν θες όμως να του αλλάζεις αποστολή θα πρέπει να του ξανάβάζεις την γη.

Όλα αυτά με δική σου ευθύνη βέβαια διότι η γη είναι για προστασία και δεν είναι για να παίζουν τα παιδιά διότι μπορέι να γίνει καμία απρόβλεπτη αστοχία σε κανένα μαρτζαφλάρι σε καμία συσκευή και χωρίς γη να σκοτωθεί κανείς. Και το να βάζουμε χεράκι στο πίνακα χωρίς να έχουμε άδεια είναι κάπως όχι ασφαλές.

υγ: για διάφορους τέτοιους λόγους προστασίας (και όχι για άλλες παραφιλολογίες) καλό θα ήταν να υπάρχει ένα isolator στη κεντρική τοροφοδότηση του συστήματος ώτε να μην κινδυνέψει ποτέ κανείς, οι Τσακιρίδιδες διαθέτουν ένα δυό τύπους πολύ ικανοποιητικούς.

xtreamer
04-10-2011, 11:01 AM
ναι...εχεις δικιο στα παραπανω. το συστημα παιρνει ακριβως απο 2 διαφορετικες γραμμες ρευμα. ο krell παιρνει απο την αποκλειστική γραμμη και ο denon παιρνει απο αλλη γραμμη. περημενω μια οπτικη απο εξωτερικο που εχω παραγγείλει για να μετακινησω και τον denon στην ιδια γραμμη με τον krell ωστε να εχουν και οι 2 την ιδια τροφοδοσια και την ιδια γειωση.
τα interconect θα τα αλλαξω συντομα με καινουργια γιατι υπαρχει σοβαρη πιθανότητα να ειναι και αυτο που λες.
το χερι στον πινακα το βαλα γιατι ξερω τι κανω.,.,,:) ο κολητος εχει πτυχιο ηλεκτρονικου οποιτε δεν ειχαμε προβληματα για το τι κανουμε και πως.
τωρα οσο για το tip και το isolator θα εξεταστούν στην πορεια και αναλογα με το τι θα πετυχω με τις πιο απλες λυσεις...
ο denon παντος απο οτι προσεξα τη γειωση του την εχει εσωτερικα πανω στο σασι , γιατι στο Plug του ρευματος του εχει μονο δυο pin, που σημαινει οτι τη γειωση την εχει στο σασι.
δεν ξερω αν αυτο παιζει καποιο ρολο.

zonepress
04-10-2011, 06:06 PM
Δεν μου απάντησες όμως:
O Krell και τα Focal μαζί πόσο στοίχισαν?

zonepress
04-11-2011, 04:31 PM
Ευχαριστώ για την απάντηση με ΠΜ. Η εντύπωσή μου είναι ότι θα είχες καλύτερο ηχητικό αποτέλεσμα, με μικρότερη δαπάνη, εάν είχες προτιμήσει κάποιες από τις επαγγελματικές λύσεις ενεργών ηχείων Focal. Υπάρχουν και άλλες λύσεις, αλλά μένω στην Focal με το σκεπτικό ότι σου αρέσει ο ήχος των μεγαφώνων της. Το μόνο που θα είχες χάσει θα ήταν η "λουσάτη" εμφάνιση, ενώ το πιθανότερο είναι ότι θα είχες κερδίσει υψηλότερες εντάσεις με χαμηλότερη παραμόρφωση.

Vassilis
04-11-2011, 11:41 PM
ο denon παντος απο οτι προσεξα τη γειωση του την εχει εσωτερικα πανω στο σασι , γιατι στο Plug του ρευματος του εχει μονο δυο pin, που σημαινει οτι τη γειωση την εχει στο σασι.
δεν ξερω αν αυτο παιζει καποιο ρολο.

Αυτό πάει να πει ότι είναι σαν μόνιμα σε ground lift κατάσταση ας το πούμε έτσι. Γη θα βλέπει μέσω του (-) των ιντερκονεκτ προς τον τελικό.

Απλά αν από τις άλλες συσκευες που βάζεις πάνω στον denon (πηγές, dac κλπ ) έχει στο φίς και γείωση ενδεχομενως να διακόψεις αυτές τις γειώσεις είτε στο φις είτε στη συσκευή. Οι συσκευές αυτές θα παραμένουν γειωμένες όμως τελικά μέσω του (-) των δικών τους ιντερκονέκτ πάνω στο denon που θα είναι γειωμένος πάνω στο τελικό που θα καταλήγει στη τελική γη. Έτσι όλη η γραμμή της γης θα είναι μία και έτσι θα κόψεις το τυχόν loop.

Όμως αυτό μπορεί και να μην είναι το καλύτερο. Καλύτερο θα ήταν να είναι η γείωση στο κέντρο πχ στον προ αλλά το να αφήσεις το τελικό χωρίς γείωση δεν είναι και αυτό το καλύτερο. Αν αποφάσιζε κάποιος να αφήσει το σασί του τελικού χωρίς γείωση τότε θα πρέπει τα ic να έχουν ικανές διατομές και να κάνουν καλές σφικτές επαφές ώστε να να εξασφαλίζουν τη διαδρομή της γειώσης στα σίγουρα.

Γενικά σκέψου ότι όταν υπάρχουν πολλές συσκευές που διασυνδεθούν όλες μαζί, τελικά έχουμε μία σύσκευή που το ζήτημα είναι να γειωθεί από ένα σημείο για μην γίνεται κάποιο loop.

Σε ενημερώνω ότι το loop δεν είναι σίγουρο ότι θα συμβαίνει πάντα, μπορεί και να σκάει μύτη κάποιες στιγμές συνήθως μετά από λίγη ώρα παίξιματος και κάποια στιγμή να χάνεται και να σου σπασει τα νεύρα μέχρι να καταλάβεις τι γίνεται. Επίσης προσοχή σε καλώδια και προ phono τσιμπάνε θορύβους και μπιζ για πλάκα ακόμα και σχετικά καλά πράγματα.

dStam
04-12-2011, 02:36 AM
(...) ενδεχομενως να διακόψεις αυτές τις γειώσεις είτε στο φις είτε στη συσκευή (...)

Θα ήθελα να σημειώσω εδώ, ότι η διακοπή της γείωσης (όταν αυτή υπάρχει στην γραμμή τροφοδοσίας της συσκευής) απαγορεύεται ρητώς για λόγους ασφαλείας.
Αν υπάρχει γείωση, αυτή επιβάλλεται από τους κανονισμούς (για παράδειγμα ο Denon που δεν έχει γραμμή γείωσης είναι έτσι σχεδιασμένος, όχι για λόγους ποιότητας!) επειδή αυτή εξασφαλίζει μια όδο ελάχιστης αντίστασης για την περίπτωση που υπάρχει διαρροή της τάσης του δικτύου στο σασί. Διακόπτοντας την γραμμή αυτή, ο χρήστης είναι εκτεθειμένος σε κίνδυνο ηλεκτροπληξίας (με την ποιότητα των συσκευών για τις οποίες μιλάμε, αποδέχομαι ότι αυτός ο κίνδυνος είναι πολύ μικρός, αλλά πάντως όχι μηδενικός). Επιπροσθέτως, η υποψία για ύπαρξη "βρόχου γείωσης", αν είναι εύλογη (και ο βόμβος δεν οφείλεται σε κάτι άλλο), σημαίνει και κάτι ακόμη πιο ανησυχητικό: Ότι για κάποιο λόγο (που δεν γνωρίζουμε) η αντίσταση των αγωγών που σχετίζονται με τις γειώσεις δεν είναι μηδενική όπως θα έπρεπε (ο θόρυβος από το βρόχο αναπτύσσεται ακριβώς επειδή κάπου υπάρχει αντίσταση και πτώση τάσης σε αυτήν). Αυτό, με τη σειρά του, μειώνει -ίσως- την πιθανότητα να λειτουργήσει όπως πρέπει ο μικροαυτόματος ή το τηκτό στον πίνακα σε περίπτωση διαρροής στο σασί, ή κάνει τις διατάξεις αυτές να λειτουργήσουν πιο αργά. Το πράγμα θέλει, επομένως, προσοχή: Η διακοπή του αγωγού γείωσης, όταν γίνεται, πρέπει να γίνεται με σκοπό διαγνωστικό και όχι θεραπευτικό: Αν ο θόρυβος παύσει όταν γίνει η διακοπή, μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι, πράγματι, υπάρχει βρόχος και αφού λάβει τα μέτρα του θα πρέπει να επαναφέρει τον αγωγό. Η γείωση ενός σημείου (γείωση τύπου αστέρα) είναι σωστή, αλλά αναφέρεται σε ένα μοναδικό σημείο του συστήματος όπου κανονικά θα πρέπει να υπάρχει σύνδεση της γείωσης λειτουργίας (δηλαδή των αγωγών που φέρουν το δυναμικό αναφοράς 0V των συσκευών) με την γείωση ασφαλείας. Σε καμμία περίπτωση δεν επιτρέπεται να "μεταφέρονται" οι γραμμές γείωσης ασφαλείας σε ένα σημείο με το οποίο επικοινωνούν οι συσκευές ενός συστήματος μέσω θωρακίσεων ή άλλων αγωγών σήματος! Ένα ενδιαφέρον κείμενο για τα θέματα αυτά (ίσως λίγο πιο σύνθετο, αλλά πάντως άξιο ανάγνωσης) μπορεί κανείς να βρει εδώ (http://www.jensen-transformers.com/an/generic%20seminar.pdf).

Vassilis
04-12-2011, 03:03 AM
και κάτι σχετικό και εδώ
http://www.passlabs.com/pdfs/articles/ground-loops.pdf

Χωρίς να διαφώνω κάπου απλά να ρωτήσω ποιος είναι ουσιαστικά ο λόγος από πλευράς ασφαλείας να έχω πχ πηγή, προ και τελικό που θα έχουν γραμμες γείωσης και οι τρεις αυτές συσκευές, όταν τα σασί τους (που τα λαμβάνουμε ως και τα ( - ) των συσκεύων) τελικά θα είναι διασυνδεδεμενα μεταξύ τους με τα ic ;

xtreamer
04-12-2011, 01:50 PM
Μεγαλη κουβεντα ανοξαμε παιδια αλλα πολυ χρησιμη. τελικα το θεμα των γειωσεων ειναι πολυ μεγαλυτερο απο οσο εως τωρα νομιζα και φανταζομαι θα νομιζαν και πολυ αλλοι....

zonepress
04-12-2011, 05:55 PM
Δυστυχώς μεταξύ του "νομίζω" και του "φαντάζομαι" κινούνται "πολύ άλλοι".
σωστά σχεδιασμένες και υλοποιημένες γειώσεις, με αυστηρό καθορισμό των γειώσεων σήματος, των γειώσεων σασσί και των αλληλεπιδράσεων μεταξύ τουςhttp://www.rane.com/note151.html
http://www.avmentor.eu/forum_testing/showthread.php?572-%CE%93%CE%B5%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7.-Grounding-How-To

dStam
04-14-2011, 02:23 AM
(...) ποιος είναι ουσιαστικά ο λόγος από πλευράς ασφαλείας (...)

Ο λόγος είναι απλός: Θέλουμε να είμαστε απολύτως, αλλά απολύτως βέβαιοι ότι υπάρχει μια σύνδεση με ελάχιστη αντίσταση προς γη από ένα σασί που είναι πιθανόν να εμφανίσει την τάση του δικτύου. Αν σε ένα σύστημα εξασφαλιστεί αυτή η σύνδεση και εννοώ να εξασφαλιστεί με μέτρηση της αντίστασης και εγγυήσεις ότι αυτή η σύνδεση δεν θα διακοπεί ποτέ για κάποιο λόγο και όταν λέμε "εγγυήσεις" εννοούμε μηχανισμούς, τότε πράγματι αυτό που περιγράφεις μπορεί να λειτουργήσει και να παρέχει ασφάλεια. Ωστόσο, οι κανονισμοί ασφαλείας γίνονται με βάση αυτό που η πολιτική ορθότης επιβάλει να ονομάσουμε "νόμο του Μέρφυ" ή αυτό που στον ηλεκτρισμό και τα ηλεκτρονικά συχνά ονομάζουμε "idiot proof" πρσέγγιση. Η ξεχωριστή γείωση σε κάθε συσκευή μας εξασφαλίζει από διαρροές προς το σασί ακόμη και αν:

1. Κάποιος αποσυνδέσει την μη γειωμένη συσκευή από το υπόλοιπο σύστημα
2. Για κάποιο λόγο, υπάρχει ένας διακόπτης "float" τον οποίο κάποιος ενεργοποιεί
3. Τα μπλεντάζ στα καλώδια δεν είναι σε άψογη κατάσταση.

Για να βάλουμε τα πράγματα σε ρεαλιστική προοπτική, είναι -πράγματι- απίθανο να συμβεί ατύχημα τέτοιου τύπου και ζωηρώς αμφιβάλλω αν έχει υποστεί κανείς ηλεκτροπληξία από σύστημα ήχου. Αλλά, από την άλλη, τα ατυχήματα είναι εξ' ορισμού σπάνια και... ατυχή, οπότε καλόν είναι να προσέχουμε!

Vassilis
04-17-2011, 01:59 PM
Ο λόγος είναι απλός: Θέλουμε να είμαστε απολύτως, αλλά απολύτως βέβαιοι ότι υπάρχει μια σύνδεση με ελάχιστη αντίσταση προς γη από ένα σασί που είναι πιθανόν να εμφανίσει την τάση του δικτύου. Αν σε ένα σύστημα εξασφαλιστεί αυτή η σύνδεση και εννοώ να εξασφαλιστεί με μέτρηση της αντίστασης και εγγυήσεις ότι αυτή η σύνδεση δεν θα διακοπεί ποτέ για κάποιο λόγο και όταν λέμε "εγγυήσεις" εννοούμε μηχανισμούς, τότε πράγματι αυτό που περιγράφεις μπορεί να λειτουργήσει και να παρέχει ασφάλεια. Ωστόσο, οι κανονισμοί ασφαλείας γίνονται με βάση αυτό που η πολιτική ορθότης επιβάλει να ονομάσουμε "νόμο του Μέρφυ" ή αυτό που στον ηλεκτρισμό και τα ηλεκτρονικά συχνά ονομάζουμε "idiot proof" πρσέγγιση. Η ξεχωριστή γείωση σε κάθε συσκευή μας εξασφαλίζει από διαρροές προς το σασί ακόμη και αν:

1. Κάποιος αποσυνδέσει την μη γειωμένη συσκευή από το υπόλοιπο σύστημα
2. Για κάποιο λόγο, υπάρχει ένας διακόπτης "float" τον οποίο κάποιος ενεργοποιεί
3. Τα μπλεντάζ στα καλώδια δεν είναι σε άψογη κατάσταση.

Για να βάλουμε τα πράγματα σε ρεαλιστική προοπτική, είναι -πράγματι- απίθανο να συμβεί ατύχημα τέτοιου τύπου και ζωηρώς αμφιβάλλω αν έχει υποστεί κανείς ηλεκτροπληξία από σύστημα ήχου. Αλλά, από την άλλη, τα ατυχήματα είναι εξ' ορισμού σπάνια και... ατυχή, οπότε καλόν είναι να προσέχουμε!

Ναι οκ έτσι είναι τα πράγματα. Και τελικά δεν «νομιμοποιούνται» ούτε οι διακόπτες ground lift αν και είναι χρήσιμοι σε κάποιες περιπτώσεις.

Φυσικά με λίγη προσοχή και λίγο ψάξιμο και αυτό προτείνουμε εδώ νομίζω, τα πράγματα με υπευθυνότητα του ενδιαφερομένου (και όχι γιατί του λέει ο οποιοσδήποτε) θα μπορούσαν να πάνε και λίγο πιο πέρα πχ να κάνει δοκιμές με μια κάποια μετατροπή αλλά λαμβάνοντας υπόψη πχ ότι ακόμα μεγαλύτερη ασφάλεια και μάλιστα σε κάθε περίπτωση προσφέρει πχ και ένα isolator.