View Full Version : Προθήκη υπογούφερ
naftilos
11-16-2010, 02:31 PM
Καλησπέρα avmentors,
Παρακολουθώ το forum σας με αρκετό ενδιαφέρον από την έναρξη του σχεδόν και χαιρετίζω την λεπτομερή και ουσιαστική προσέγγιση σας στα AV θέματα και τις σχετικές με αυτά απορίες των χρηστών.
Η ερώτηση μου έχει ως εξής:
Θέλω να προσθέσω ένα subwoofer στο audio σύστημα που βρίσκεται σε χώρο 60τμ περίπου (σε περίεργη Γ διάταξη) ούτως ώστε να τονωθούν οι χαμηλές αλλά και να εστιαστεί καλλίτερα η ηχητική σκηνή.
Το σύστημα αποτελείται από:
ATOLL ELECTRONIQUE pre PR300 (με ένα ζεύγος εξόδων και χωρίς sub out η low pass)
ADVANCE ACUSTIC amp MAA405 2 x 150 8ohms
ADVANCE ACUSTIC MCD 203
AUDIO SPECTRUM Athina
CHORDETTE GEM via usb from PC
Πως μπορεί να γίνει η σύνδεση του sub στο σύστημα, και τι sub παθητικό η ενεργό?
Ο κ. Σταματάκος χρησιμοποίει πολλά χρόνια τα Αudio Spectrum Eros με το παθητικό υπογούφερ και παρακαλώ για την γνώμη του όσον αφορά την καλλίτερη δυνατή συνδεσμολογία (high pass filters? crossovers? παράλληλη σύνδεση?) αλλά και κάποια πρόταση για sub που να ταιριάζει με τα χαρακτηριστικά και το budget του συστήματος.
Ευχαριστώ για τον χρόνο σας,
Naftilos
zonepress
11-16-2010, 03:58 PM
Η καλύτερη λύση είναι ενεργό sub με δικά του ρυθμιζόμενα φίλτρα (βαθυπερατό για το ίδιο, υψιπερατά για τα 2 ηχεία). Στην περίπτωση αυτή παίρνεις έξοδο line από τον προενισχυτή και εξόδους line από το sub για τους 2 τελικούς.
Ανάλογα με το budget που διαθέτεις, θεωρώ πολύ καλές προτάσεις τα 11ιντσα ενεργά Focal CMS Sub με τιμή 760 (http://www.athensproaudio.gr/index.php?target=products&product_id=31648) και CMSSub6 με τιμή 1240 (http://www.athensproaudio.gr/index.php?target=products&product_id=29783). Τα ρυθμιστικά του ακριβού είναι πλήρη, του φτηνού ίσως ναι, ίσως όχι (η ιστοσελίδα δεν το αποσαφηνίζει).
Ο dStam χρησιμοποιεί παθητικές διατάξεις ώστε να μπορεί να κάνει τεστ ενισχυτών. Είναι ένα από τα μείον του επαγγέλματός του :)
themiloc
11-16-2010, 08:39 PM
Η ιδανική λύση κατ'εμένα και κατά τους περισσότερους κατασκευαστές είναι ένα ενεργό υπογούφερ το οποίο θα παίρνει σήμα από τη έξοδο του τελικού ενισχυτή
χωρίς καμμία απόλύτως επέμβαση στην λειτουργία των δορυφόρων. (Λόγω της αντίστασης εισόδου του υπογούφερ ο ενισχυτής είναι σαν να μην βλέπει σχεδόν κανένα πρόσθετο φορτίο).
Η άποψη στηρίζεται στο οτι το ηχείο πρέπει να διατηρεί το φυσικό του roll off για να είναι πιο εύκολο και επιτυχημένο το δέσιμο αφ' ενός και για να μην επεμβαίνουν τα ηλεκτρονικά του υπογούφερ στην λειτουργία του.
zonepress
11-17-2010, 06:44 PM
κατά τους περισσότερους κατασκευαστές είναι ένα ενεργό υπογούφερ το οποίο θα παίρνει σήμα από τη έξοδο του τελικού ενισχυτήΠροφανώς. Έτσι μεγιστοποιούν το υποψήφιο αγοραστικό κοινό και τις πιθανότητες πωλήσεων.
Η άποψη στηρίζεται στο οτι το ηχείο πρέπει να διατηρεί το φυσικό του roll off για να είναι πιο εύκολο και επιτυχημένο το δέσιμο αφ' ενός και για να μην επεμβαίνουν τα ηλεκτρονικά του υπογούφερ στην λειτουργία του.Η δική μου άποψη είναι ότι αυτά δεν στέκουν :) για πολλούς λόγους που τώρα δεν προλαβαίνω να αναλύσω.
themiloc
11-17-2010, 07:29 PM
Προφανώς. Έτσι μεγιστοποιούν το υποψήφιο αγοραστικό κοινό και τις πιθανότητες πωλήσεων.
Η δική μου άποψη είναι ότι αυτά δεν στέκουν :) για πολλούς λόγους που τώρα δεν προλαβαίνω να αναλύσω.
Δεν καταλαβαίνω πως και γιατί ανεβαίνουν οι πωλήσεις όπως λες.
Οι πωλήσεις ανέβηκαν και σε στερεοφωνικά συστήματα και υπογούφερ μπαίνουν πια και...στα καλύτερα τα σπίτια:
1. διότι τα ηχεία αντέχουν πιά εντάσεις χωρίς να χρειάζεται κόψιμο των χαμηλών τους και
2. γιατί το δέσιμο έτσι είναι εύκολο και φυσικό σε σχέση με τον παλιό τρόπο προσθήκης υπογούφερ.
Τότε, δεκαετία '80, ακόμη και εξιδικευμένα υπογούφερ για συγκεκριμένα ηχεία δεν είχαν τύχη.
dStam
11-17-2010, 07:36 PM
Ένα θέμα που θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να συζητηθεί πριν μπούμε σε τοπολογίες και λοιπές λεπτομέρειες, είναι αν πράγματι χρειάζεται ένα υπογούφερ στο συγκεκριμένο σύστημα. Αντιλαμβάνομαι ότι μιλάμε για το ηχείο δαπέδου Athena της Audio Spectrum, το οποίο στην τρέχουσα έκδοσή του κατεβαίνει μέχρι τα 40Hz. Το σύστημα δείχνει προσανατολισμένο στον κλασικό δικαναλικό ήχο και με βάση αυτό, θα ήμουν πολύ προσεκτικός σε ό,το αφορά την προσθήκη ενός sub με υποκειμενικά κριτήρια (το sub σε περιβάλλον home cinema έχει άλλη χρήση).
Σκεφτείτε ότι με δεδομένο ότι τα τυπικά sub είναι σχεδιασμένα να λειτουργούν σε μια περιοχή η οποία καθορίζεται από άνω συχνότητα αποκοπής τα 60-80Hz, στην χειρότερη περίπτωση τα ηχεία και το sub θα αλληλοκαλύπτονται επί μια οκτάβα! Αυτό δεν είναι κατ΄ανάγκην κακό (απλώς θέτει κάποια θέματα όσον αφορά στις ρυθμίσεις) αλλά πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις όσον αφορά στην σκοπιμότητα του εγχειρήματος.
Αν λείπουν οι χαμηλές συχνότητες αυτό ίσως οφείλεται στην ακουστική του χώρου και, τότε, η λύση του υπογούφερ θα πρέπει να επιλεγεί μόνο αν το ίδιο το υπογούφερ πληροί κάποια κριτήρια (αν προσπαθήσετε να διορθώσετε πρόβλημα ακουστικής με sub, τότε καλό είναι να προσανατολιστείτε σε δύο ενεργές μονάδες με δυνατότητα συνεχούς ρύθμισης της φάσης -εκτός των άλλων ρυθμίσεων).
Τούτων λεχθέντων, ας δούμε τις δυνατότητές που υπάρχουν όσον αφορά την τοπολογία.
1. Ενεργό ή παθητικό; H απάντηση είναι, φυσικά, ενεργό. Θα δυσκολευτείτε πολύ να βρείτε παθητικό sub στην αγορά. Αν υπάρχουν, είναι σχεδιασμένα ειδικά για συγκεκριμένα συστήματα (όπως -καλή ώρα- το sub της Audio Spectrum)
2. Άμεση ή μέσω φίλτρων οδήγηση των δορυφόρων; Εδώ αμφότεροι οι προλαλήσαντες έχουν -κατά τη γνώμη μου- εν μέρει δίκιο. Η χρήση φίλτρων στο υπογούφερ, θέτει θέμα ποιότητας των φίλτρων αυτών. Από την άλλη, η άμεση οδήγηση των δορυφόρων δίνει μικρότερο έλεγχο στο σύστημα (στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι Αρτέμιδες θα επιμένουν να παίζουν χαμηλά, μαζί με το sub), επιβάλλοντας ρυθμίσεις που ίσως δεν είναι οι καλύτερες δυνατές.
Νομίζω ότι η επιλογή εξαρτάται από το αν το sub και οι δορυφόροι ταιριάζουν όσον αφορά το φάσμα που καλύπτουν έχοντας μόνο μικρή αλληλοκάλυψη. Αν ταιριάζουν, τότε μπορεί να στηθεί ένα σύστημα χωρίς φίτλρα στους δορυφόρους που θα μπορεί να βασιστεί στις ρυθμίσεις του sub. Aν δεν ταιριάζουν, τότε η οδήγηση των δορυφόρων μέσω φίλτρων είναι, μάλλον, η καλύτερη επιλογή.
Costas Coyias
11-17-2010, 09:04 PM
Ένα θέμα που θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να συζητηθεί πριν μπούμε σε τοπολογίες και λοιπές λεπτομέρειες, είναι αν πράγματι χρειάζεται ένα υπογούφερ στο συγκεκριμένο σύστημα. Αντιλαμβάνομαι ότι μιλάμε για το ηχείο δαπέδου Athena της Audio Spectrum, το οποίο στην τρέχουσα έκδοσή του κατεβαίνει μέχρι τα 40Hz.
(...)
E! Καλά! Δαπέδου! Ένα 6.5άρι γούφερ είναι. 40Hz στο 1W, δηλαδή σε στάθμη κάπου 80-81dB στα 2 μέτρα. Πιο δυνατά, τί μπορεί να κάνει το γουφεράκι;
dStam
11-17-2010, 09:26 PM
Ένα 6.5άρι γούφερ είναι.
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου σε αυτό. Το θέμα είναι ότι ένα ηχείο το οποίο κατεβαίνει τόσο χαμηλά, κατά πάσα πιθανότητα αποδίδει καλά σε αυτό που ο μέσος ακροατής αντιλαμβάνεται ως "μπάσο". Διότι στα 40Hz δεν υπάρχουν, όπως θα ξέρεις, πολλά πράγματα ούτως ή άλλως: Πέντε νότες εκκλησιαστικού οργάνου, έξι της άρπας και τέσσερεις του κοντραμπάσσου και του ηλεκτρικού μπάσου, άντε και μερικές ακρότητες από συνθ σε κανένα σάουντρακ. Ασφαλώς είναι χρήσιμο να τα έχεις και αυτά αλλά όχι με κάθε θυσία.
Όπως δόθηκε η... άσκηση στο πρώτο μήνυμα, "να τονωθούν οι χαμηλές" εκ πείρας αντιλαμβάνομαι ότι μιλάμε για την περιοχή 63-250Ηz (δύο οκτάβες που περιλαμβάνουν πολλή πληροφορία) γιατί από την συμπεριφορά του συστήματος εκεί, δημιουργείται η βασική αίσθηση για την ικανότητα του σε χαμηλές συχνότητες.
Το πρόβλημα που πιθανόν να υπάρχει στη συγκεκριμένη εφαρμογή είναι να φτιάξεις το πολύ χαμηλό και να κινδυνεύσεις να χαλάσεις αυτή την κρίσιμη περιοχή, γιατί το σύστημα θα γίνει υπερβολικό και θα μασκάρει τις πληροφορίες εκεί. Όλα αυτά στα χαρτιά βεβαίως...
themiloc
11-17-2010, 10:17 PM
Το πλέον σύνηθες είναι να προσθέτει κανείς ένα υπογούφερ σε ηχεία που τους είναι σχετικά ληψή η κάτω οκτάβα. Σε ένα σύστημα ιδιαίτερα προσεγμένο, ταιριασμένο και...πληρωμένο, με έναν καλό προενισχυτή, δεν νομίζω οτι είναι καλή ιδέα να περάσει κανείς το σήμα του μέσα από τα ηλεκτρονικά του υπογούφερ.
Όλα τα υπογούφερ επιβάλεται να τα κόβουμε πολύ χαμηλά (45-53ΗΖ) γιατί αν αρχίσουν να παίζουν και πιο πάνω, κατά τη γνώμη μου και την εμπειρία μου έχουμε χάσει σημαντικότερα από αυτά που πάμε να κερδίσουμε.
Εάν βλέπω καλά στο site της atoll ο προενισχυτής έχει pre-out. Οπότε το θέμα λύθηκε. Χρησιμοποιείς αυτές και τέλος.
Τώρα για τις εξόδους line που διάβασα πιο πριν, μπορείς και από εκεί να το κάνεις αλλά θα πρέπει κάθε φορά να ρυθμίζεις την ένταση του sub από το ρυθμιστικό του. Αν δε σε πειράζει να σηκώνεσαι συνεχώς και να πηγαίνεις εκεί κατά τη διάρκεια ενός κομματιού, τότε σίγουρα δε θα σε πειράζει να ελέγχεις και το ρυθμιστικό της φάσης μαζί, με τόσα πήγαιν' έλα :p
naftilos
11-18-2010, 02:34 AM
Εάν βλέπω καλά στο site της atoll ο προενισχυτής έχει pre-out. Οπότε το θέμα λύθηκε. Χρησιμοποιείς αυτές και τέλος.
Τώρα για τις εξόδους line που διάβασα πιο πριν, μπορείς και από εκεί να το κάνεις αλλά θα πρέπει κάθε φορά να ρυθμίζεις την ένταση του sub από το ρυθμιστικό του. Αν δε σε πειράζει να σηκώνεσαι συνεχώς και να πηγαίνεις εκεί κατά τη διάρκεια ενός κομματιού, τότε σίγουρα δε θα σε πειράζει να ελέγχεις και το ρυθμιστικό της φάσης μαζί, με τόσα πήγαιν' έλα :p
--------------------------------------------------------------
Ω τι αφελής που είμαι φίλτατε Pleo! Τελικά μόνο με την συζήτηση ανακαλύπτεις και επιβεβαιώνεις το προφανές. Πράγματι, ο PR300 έχει δεύτερο ζευγάρι pre-out το οποίο και σύνδεσα για δοκιμή σένα παλιοsub της Yamaha που χρησιμοποιώ για το σινεμά, σε L-R RCA inputs (αν και το εγχειρίδιο του sub προτείνει MONO Input). Όπως και να έχει το sub παίζει κανονικά!
Είναι τελικά αυτός ο ενδεδειγμένος τρόπος σύνδεσης? Παρακαλώ να μου το επιβεβαιώσετε. Αν ναι, έχω την αίσθηση ότι από δω και περά είναι θέμα δοκιμών ποιοτικότερων συσκευών όπως αυτές που προτείνει ο zonepress αλλά και δοκιμών στο χώρο όπως πολύ σωστά το θέτει ο Dstam to θέμα χώρου ..χμ! παθητικό της AS.. θα κάνω μια βόλτα στον προσφιλή κατασκευαστή έχοντας πάντα σε μια γωνιά του μυαλού μου την πρόταση όλων για επιλογή ενεργού, αλλά και τις δυσκολίες του ταιριάσματος sub σε audio συστήματα.
Σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές και τον χρόνο σας.
Naftilos
dStam
11-18-2010, 02:57 AM
θα κάνω μια βόλτα στον προσφιλή κατασκευαστή (...)
Το παθητικό της Audio Spectrum ήταν σχεδιασμένο για να λειτουργεί με τα Baby (τώρα Eros) και γι΄αυτό είχε fixed φίλτρα και καθόλου ρυθμίσεις. Νομίζω ότι κατασκευάστηκαν ελάχιστα και ότι δεν είναι διαθέσιμο. Καλύτερα να στραφείς σε ένα ποιοτικό ενεργό, το οποίο -πράγματι- μπορεί να συνδεθεί όπως λες, στις δεύτερες εξόδους του προενισχυτή.
zonepress
11-18-2010, 03:27 AM
Είναι τελικά αυτός ο ενδεδειγμένος τρόπος σύνδεσης?Μια χαρά είναι. Δεν μας είπες τι ποσόν σκόπευες να διαθέσεις για sub.
naftilos
11-18-2010, 06:12 PM
Μια χαρά είναι. Δεν μας είπες τι ποσόν σκόπευες να διαθέσεις για sub.
Μ'απασχολεί η τοποθέτηση το Dstam:
αν πράγματι χρειάζεται ένα υπογούφερ στο συγκεκριμένο σύστημα. Αντιλαμβάνομαι ότι μιλάμε για το ηχείο δαπέδου Athena της Audio Spectrum, το οποίο στην τρέχουσα έκδοσή του κατεβαίνει μέχρι τα 40Hz
.
To budget είναι κοντά στα 700 ευρω. Δέν θα μπορούσε να είναι παραπάνω, μεταξύ άλλων και για τον λόγο οτι μια ανταλλαγή /αντικατάσταση ενδεχομένως με τις Αρτέμιδες που έχουν περισσότερο Ťαεραť, είναι πιο ευαίσθητο σαν ηχείο και μενα γούφερ παραπάνω να φαίνεται σαν πιο ενδεδειγμένη λύση. Για να είμαι πιο σαφής, θα πρέπει να αναφέρω οτι το άτονο χαμηλό και η ασάφεια στην ηχητική σκηνή που προανέφερα, εμφανίζεται κυρίως στις χαμηλές εντάσεις, σαυτό που λέμε νυκτερινή ακρόαση. Όταν αναβαίνουν οι στάθμες, η βελτίωση είναι αισθητή.
Όπως και ναχει, εξετάζω διάφορα σενάρια. Αλήθεια εσείς τι θα κάνατε στην θέση μου?
Vassilis
11-18-2010, 11:57 PM
Εγώ θα το έβαζα το σαμπ (και μάλιστα το έχω κάνει Χ 2 ). Αν το βάλεις μετα δεν θα το βγάλεις ποτέ, κάνει δουλειά.
Πρόταση μου αυτό :
http://www.xtz.se/uk/subwoofers/99w12-dsp
Τα έχει ίσως όλα, τα κάνει σχεδόν όλα και σε σώζει από το όποιο λάθος ή στραβή. Και είναι στο μπάτζετ που λες, αχτύπητο. Αδιανόητο μέχρι πριν λίγους μήνες. Πιο παλιά θυμάμαι κάποιο γερμανικό μπλουξ & μουχλεν με πολύ λιγότερες δυνατότητες, ούτε dsp και τέτοια κόστιζε κάπου όσο ένα φορτηγό ΔΧ, προ απελευθέρωσης.
Εγω δεν έχω αυτό που προτείνω, μιας και είναι σχετικα φρέσκο πράμα και εγώ είχα ήδη 2, αλλά με έχει βάλει σε σκέψεις και σκέφτομαι και μια πιο ριζική αλλάγή.
naftilos
11-19-2010, 01:18 AM
Εγώ θα το έβαζα το σαμπ (και μάλιστα το έχω κάνει Χ 2 ). Αν το βάλεις μετα δεν θα το βγάλεις ποτέ, κάνει δουλειά.
Πρόταση μου αυτό :
http://www.xtz.se/uk/subwoofers/99w12-dsp
Τα έχει ίσως όλα, τα κάνει σχεδόν όλα και σε σώζει από το όποιο λάθος ή στραβή. Και είναι στο μπάτζετ που λες, αχτύπητο. Αδιανόητο μέχρι πριν λίγους μήνες. Πιο παλιά θυμάμαι κάποιο γερμανικό μπλουξ & μουχλεν με πολύ λιγότερες δυνατότητες, ούτε dsp και τέτοια κόστιζε κάπου όσο ένα φορτηγό ΔΧ, προ απελευθέρωσης.
Εγω δεν έχω αυτό που προτείνω, μιας και είναι σχετικα φρέσκο πράμα και εγώ είχα ήδη 2, αλλά με έχει βάλει σε σκέψεις και σκέφτομαι και μια πιο ριζική αλλάγή.
Ναι το έχει πάρει το μάτι μου σε κάποιο πρόσφατο σερφάρισμα, κοντά στο χιλιάρικο. Επίσης ότι δεν υπάρχει πια. Η xtz ανακοινώνει νέο μοντέλο?
Ποιος είναι άραγε ο Έλληνας αντιπρόσωπος?
zonepress
11-19-2010, 01:22 AM
ανταλλαγή /αντικατάσταση ενδεχομένως με τις Αρτέμιδες Συγγνώμη, αρχικά είπες ότι θες να προσθέσεις sub στα Athena. Τώρα το ερώτημα ξαφνικά έγινε αν πρέπει να αλλάξεις τα Athena με τα Artemis? Λυπάμαι, αλλά με κινούμενα γκολπόστ δεν χτυπάω πέναλτυ :) Όσο για το 6.5" woofer, είναι φύσει αδύνατον να παίξει μπάσσο σε υψηλές εντάσεις. Αδυνατεί να κινήσει τον αέρα που απαιτείται για αυτή τη δουλειά.
το άτονο χαμηλό και η ασάφεια στην ηχητική σκηνή που προανέφερα, εμφανίζεται κυρίως στις χαμηλές εντάσεις, σαυτό που λέμε νυκτερινή ακρόαση
Η ερμηνεία όσων περιγράφεις είναι, νομίζω, σχετικά απλή. Τριπλή, για την ακρίβεια:
1. Το φαινόμενο "loudness", που οφείλεται στον τρόπο λειτουργίας της ανθρώπινης ακοής, όπως αυτό περιγράφεται από τις ισοακουστικές καμπύλες.
2. Η χρονική συμπεριφορά του bass reflex, που ρίχνει την ένταση του σήματος ενώ ταυτόχρονα το απλώνει στο χρόνο.
3. Η εντονότερη διέγερση των συντονισμών του χώρου ακρόασης από το bass reflex, με συνέπεια ο κατασκευαστής να ρυθμίζει το voicing του ηχείου έτσι, ώστε αυτό να ακούγεται ισορροπημένο σε φυσιολογικές εντάσεις.
Σε περίπτωση που αποκτήσεις sub, θα πρότεινα να μπλοκάρεις τις οπές του reflex των Athena με τη γνωστή, πάμφθηνη "Mέθοδο της Tυλιγμένης Πετσέτας".
naftilos
11-19-2010, 02:08 AM
Αυτό που είπα είναι το διαθέσιμο Budget. Σε σχέση πάντα με το γεγονός ότι σε περίπτωση που κάποιος διαθέτει περισσότερα χρήματα ίσως η αντικατάσταση με πιο πλήρες ηχείο όπως το Άρτεμις να είναι προτιμότερη.
Να συμπεράνω από τα περί "loudness" ότι το χαλαρό χαμηλό είναι αυτονόητο στις χαμηλές εντάσεις και να χαλαρώσω και εγώ επιτέλους.
Πάντως το χαμογελάκι μετά από το πέναλτι είναι όλα τα λεφτά!
Ναι θα πάω σε sub και θα πειραματιστώ με τα σφουγγαράκια και τις πετσέτες.
themiloc
11-19-2010, 10:11 AM
Ναι το έχει πάρει το μάτι μου σε κάποιο πρόσφατο σερφάρισμα, κοντά στο χιλιάρικο. Επίσης ότι δεν υπάρχει πια. Η xtz ανακοινώνει νέο μοντέλο?
Ποιος είναι άραγε ο Έλληνας αντιπρόσωπος?
Μπορείς να το δεις και να το ακούσεις:
Location sound
Λυκαβηττού 43
ΚΟΛΩΝΑΚΙ
ΤΗΛ. 2103646154
naftilos
11-20-2010, 04:54 PM
Θεωρώ ότι τα ερωτήματα μου έχουν απαντηθεί και ότι το post από την πλευρά μου έχει κλείσει.
Θα επανέλθω με εντυπώσεις όταν το sub είναι στον χώρο μου ..
Ευχαριστώ τους avmentors για την συνδρομή και τον χρόνο τους.
Naftilos
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.