View Full Version : Blind Tests
soke_hxc
09-16-2010, 02:55 PM
Πετυχα αυτο το θρεντ στο χεντ-φαη, φαινεται πολυ ενδιαφερον:
http://www.head-fi.org/forum/thread/486598/testing-audiophile-claims-and-myths
Ηξερα για τα καλωδια, ηξερα για το 16vs24bit (μια ωραια συνοψη απο το ιδιο σαητ: http://www.head-fi.org/forum/thread/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded ) αλλα να μη μπορουν να ξεχωρισουν ενισχυτες των 300ε απο εκεινους των 3.000ε;;
Μπορει να φταιει το κοινο ή υπολοιπη αλυσιδα, αλλα θα μπορουσε οντως πιστευετε να εχει βαση;
Και τωρα με τους ψηφιακους το καταλαβαινω.. Μπορει σε λιγο με πολυ λιγα χρηματα να εχουμε ολοι (ακομα κ ο θειος μου ο Γιαννης) τους καλυτερους ενισχυτες. Εξαλλου το κοστος κατασκευης τους (μετα το R&D φυσικα) ειναι πολυ μικρο. Αλλα και με τους παλιους με τις λυχνιες, τα τρανζιστορς και τους πυκνωτες;
Περιεργος ο κοσμος του audio..
dStam
09-16-2010, 03:27 PM
Θα χρειαστεί αρκετή δουλειά για να σχολιάσει κανείς όλα αυτά.
Εν τω μεταξύ, κάνε μια πρόβα από μόνος σου διαβάζοντας και εφαρμόζοντας προσεκτικά αυτά που αναφέρονται σχετικώς με το θέμα εδώ:
http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_dacs_1.htm
Eίναι απορίας άξιον, το ότι μέχρι στιγμής ούτε ένα μέλος του φόρουμ δεν έχει ασχοληθεί επαρκώς ώστε να γράψει ένα σχόλιο από την εμπειρία του με τη συγκεκριμένη μεθοδολογία, πολύ περισσότερο να μας επισυνάψει ένα log της δοκιμής του (λέμε τώρα... :rolleyes:).
Περιμένουμε εναγωνίως...
soke_hxc
09-16-2010, 03:41 PM
Α καλα..
Να σου πω πως δε το χα καταλαβει/προσεξει το ολο σκηνικο με την ηχογραφηση των εξοδων;;
ΠΟΛΥ καλη κινηση, χιλια μπραβο!
Με το σκεπτικο αυτο λοιπον, παω σπιτι και κατεβαζω ολα τα ζιπ. Ακουω με ΑΒΧ και αποφασίζω για το αν διαφορετικα/ακριβοτερα dacs δικαιολογουν την τιμη τους (τουλαχιστον για το δικο μου συστημα).
Η απορια μου ειναι η εξης ομως:
Το εκαστοτε συστημα, εχει κ μια πηγη/dac. Αυτο μπορει να επηρρεαζει σε μεγαλο βαθμο το τεστ; Εγω δηλαδη στο σπιτι μου εχω μια saffire pro 24 των 300ε. Στο hi fi setup μου ενα dvdp των 50ε (ναι, ετοιμαζομαι κ για dac).
Καποιος αλλος εχει ενα weiss, ή μια lynx.
Μπορεις λοιπον να εμπιστευτεις το dac σου οτι θα αποδωσει καταλληλα τις διαφορετικες ηχογραφησεις; Υπαρχει καποιος αλλος τροπος, πιο "διαφανος" να εκανες το τεστ αυτο;
zonepress
09-16-2010, 10:23 PM
http://www.head-fi.org/forum/thread/486598/testing-audiophile-claims-and-mythsΗ ιστορία με τις τυφλές ή μη δοκιμές έχει χιλιομυριοσυζητηθεί. Δεν νομίζω πως έχουμε ελπίδα να λύσουμε εμείς το θέμα άπαξ διά παντός. Η δική μου αντίληψη είναι σχετικά απλή και είναι η εξής:
Ο βαθμός υποβολιμότητας των ανθρώπων είναι πολύ μεγάλος. Αυτό φαίνεται σε κάθε τομέα της ζωής. Ο καθένας μας μπορεί πολύ εύκολα να πείσει τον εαυτό του ότι αυτό που συμβαίνει είναι αυτό που θα τον βόλευε να συμβαίνει. Ή, αν δεν συμβαίνει, να βρει την ερμηνεία που τον βολεύει ως προς το γιατί δεν συμβαίνει. Αυτή η τάση για αυτοπαραμύθιασμα είναι ιδιαίτερα υπερτροφική στους (αυτο)αποκαλούμενους χαϊεντάδες, οι οποίοι είναι συνήθως άτομα χαμηλής μορφώσεως και χαμηλής ευφυίας. Συνεπώς η προσπάθεια για αντικειμενική και αδιαμφισβήτητη τεκμηρίωση του τι αληθινά συμβαίνει είναι προσπάθεια που αξίζει να γίνει.
Άρα τι? Μόνο τυφλές δοκιμές? Δεν είναι τόσο απλό!
Οι τυφλές δοκιμές έχουν υψηλό κόστος και πολυπλοκότητα, σε οργάνωση και απαραίτητο εξοπλισμό. Μια ματιά στον τρόπο που χρησιμοποιεί η Harman (βλέπε βιβλιογραφία Floyd Toole και Sean Olive) αρκεί. Μία τυφλή δοκιμή σε επίπεδο χομπίστικο δεν μπορεί παρά να έχει περιορισμένη αξία, διότι έχει περιορισμένες οικονομοτεχνικές δυνατότητες. Υπάρχουν ηχητικές ιδιότητες μηχανημάτων, ή ηχητικές διαφορές μεταξύ μηχανημάτων, οι οποίες χρειάζονται συμβίωση επί αρκετό χρόνο για να αναδειχθούν. Αυτές μπορεί να μη γίνεται να εντοπισθούν σε μία τυφλή δοκιμή, η οποία αναγκαστικά επιβάλλει "γρήγορες" αλλαγές, για να γίνεται η σύγκριση εύκολα και να μη βασίζεται σε "αναμνήσεις". Παράδειγμα: τα σιδηρομαγνητικά υλικά (μαγνήτες ηχείων, οπλισμοί πηνίων, μετασχηματιστές) συχνά εισάγουν παραμόρφωση 3ης αρμονικής, η οποία ισοδυναμεί με κάτι αντίστοιχο του "soft clipping", δηλαδή επιπεδώνει ελαφρά τις κορυφές των κυματομορφών. Αυτή, σε μικρές ποσότητες, μπορεί να είναι ευχάριστη στο αυτί. Μοιάζει να προσθέτει "ατάκα" και "γρηγοράδα" στον ήχο, και σε παροτρύνει να ανεβάσεις το volume, οπότε ενθουσιάζεσαι παραπάνω. Mέχρι να το συνειδητοποιήσεις και να αρχίσει να σε ενοχλεί, γιατί είναι παραμόρφωση, δηλαδή αλλαγή του αρχικού σήματος, απόκλιση από την πιστότητα. Όπως αυτό μπορεί να πάρει μήνες μέχρι να το καταλάβεις. Ή χρόνια. Ή μπορεί να μη σου συμβεί και ποτέ. Είναι εύκολο να το εντοπίσεις σε μία τυφλή δοκιμή, όπου το κάθε δείγμα κρατάει μερικά δευτερόλεπτα, ή το πολύ, λεπτά? Εάν πάλι επιμείνεις να διαφυλάξεις την "τυφλότητα" και συγκρίνεις τα δείγματα (π.χ. αυτά που διαμαρτύρεται ο dStam ότι αγνοήσαμε) τυφλά επί μήνες μέχρι να βγάλεις άκρη (αν βγάλεις), η δική μου προτροπή θα είναι να δεις έναν καλό ψυχίατρο και σύντομα.
Κάθε τυφλή δοκιμή αναγκαστικά λαμβάνει υπόψη τη γνώμη των "υποκειμένων", δηλαδή των ανθρώπων που λαμβάνουν μέρος στη δοκιμή. Αυτό είναι πρόβλημα! Ο καθένας κουβαλάει "την τρέλλα του, το βίτσιο του, την ανωμαλία του", που λέει και ο Χάρρυ Κλυν. Άρα τι κάνουμε? Μαζεύουμε πολλούς. Και ελπίζουμε ο μέσος όρος να εξισορροπήσει τα "βίτσια" του καθενός? Ε και, θα απαντησω! Και τι με νοιάζει εμένα? Όλοι μαζί ακούμε το σύστημά μου? Δικό μου είναι το σύστημα, το δικό μου βίτσιο πρέπει να ικανοποιεί. Όχι του μέσου όρου, το οποίο στο κάτω-κάτω είναι αντίφασις εν εαυτή, διότι ό,τι κάνει ο μέσος άνθρωπος παύει εξ ορισμού να είναι βίτσιο.
Ένας τρόπος να παρακαμφθεί το πρόβλημα είναι το "ξεδιάλεγμα". Κάνεις τυφλές δοκιμές, πάρα πολλές τυφλές δοκιμές, και βαθμολογείς και τα υποκείμενα. Καθώς περνάει ο καιρός, εντοπίζεις τους "καλούς", εκείνους που αποδεικνύονται οξυδερκέστεροι των άλλων, τα αξιόπιστα "χρυσά αυτιά", και καλείς πλέον μόνον αυτούς στις δοκιμές. Δεκτόν. Αυτό κάνει, ως ένα βαθμό, η ομάδα Toole/Olive. Αλλά και πάλι υπάρχουν προβλήματα. Π.χ. δημιουργείται η θεωρητική απορία: εάν κάποιος κάνει μονίμως "λάθος", τι είναι? Μήπως είναι ένα "χρυσό αυτί" που απλώς δίνει μονίμως "λάθος" ερμηνείες? Διότι αν κάποιος ανιχνεύει σταθερά το "καλύτερο" και το "χειρότερο", αλλά τα ονομάζει "χειρότερο" και "καλύτερο" αντιστοίχως, δεν είναι οξυδερκέστερος από αυτόν που δεν ξεχωρίζει τίποτε και τα κάνει όλα αχταρμά? Είναι, απλώς έχει "βίτσιο". Και αν αυτός ο "βιτσιόζος" είσαι εσύ, ποιός έχει το δικαίωμα να σε εγκαλέσει? Δικό σου είναι το σύστημα, το δικό σου βίτσιο πρέπει να ικανοποιεί.
Κι άλλη αντίρρηση: και πού τυχαίνει όλες οι τυφλές δοκιμές που κάνουν στη Harman να βγάζουν τα δικά τους προϊόντα καλύτερα? Πόση σημασία θα δίναμε σε μελέτη της Bayer που να αποδεικνύει ότι η ασπιρίνη είναι το καλύτερο ακετυλοσαλικυλικό οξύ? Μήπως δημοσιεύουν μόνο αυτές τις δοκιμές και κρύβουν τις άλλες? (λέει τώρα ο Έλληνας ο πονηρίδης ...) Μήπως, συνειδητά ή ασυνείδητα, προσαρμόζουν τις σχεδιάσεις τους έτσι ώστε να πηγαίνουν καλά στις δοκιμές τους? Μήπως δηλαδή οι δοκιμές τους απλώς επιβραβεύουν μία συγκεκριμένη κατηγορία "βίτσιων"? Μήπως, μήπως, μήπως - και αντιστρόφως: μήπως όχι, μήπως όχι, μήπως όχι ....
Για μένα ένας αξιόπιστος τρόπος υπάρχει για τυφλές δοκιμές: έχεις ζωντανή μουσική σε στούντιο, και παρεμβάλλεις τις υπό κρίσιν συσκευές ανάμεσα στα μικρόφωνα και στα αυτιά σου. Το live feed είναι το μη τυφλό κριτήριο και οι συσκευές συγκρίνονται με αυτό και μεταξύ τους τυφλά. Προφανώς και αυτές οι δοκιμές έχουν ορισμένους περιορισμούς. Από όσο ξέρω, τέτοιες δοκιμές έκανε μόνο το BBC, επί εποχής Shorter.
zonepress
09-16-2010, 10:52 PM
http://www.head-fi.org/forum/thread/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded
Όσο για το άρθρο περί 16/24, για μένα αποδεικνύει το γνωστό αξίωμα, ότι οι πιο επικίνδυνες παραδοχές είναι αυτές που κάνουμε, χωρίς να καταλαβαίνουμε ότι τις κάνουμε.
Λέει π.χ.: "The recordings with the largest dynamic range tend to be symphony orchestra recordings but even these virtually never have a dynamic range greater than about 60dB. All of these are well inside the 96dB range of the humble CD". Σοβαρά ρε μεγάλε? Δηλαδή τι μου λες? Ότι το πιανίσσιμο της ορχήστρας, αυτό το -60dB, αναπαράγεται τέλεια με 6 bit? Διότι τα νούμερα αυτό λένε: ότι βρίσκεται 60 dB κάτω από το Most Significant Bit, άρα 16 bit το MSB, 6 dB χάνονται με κάθε αχρησιμοποίητο bit, χάνουμε 10 bit και αρκούμαστε στα 6. Πάαααααααρα πολύ ωραία! Τότε τι τα θέλουμε τα 16 bit και ξοδευόμαστε? Να μείνουμε στα 6. Στην ανάγκη να βάλουμε και ένα συστηματάκι να ανεβοκατεβάζει τα 6 bit ώστε να μην ψαλιδίζουν τα fortissimi και είμαστε μέσα, μεγάλε! Αστειεύομαι ε? Kαλέ τι μας λέτε! Mόλις σας περιέγραψα το σύστημα NICAM, με το οποίο μεταδίδει το BBC στα FM. Και η ΕΡΤ επίσης. OK, το NICAM δεν χρησιμοποιεί 6 από τα 16 bit κάθε φορά, αλλά 10 από τα 14, όμως η αρχή λειτουργίας αυτή είναι.
Μετά λέει κάτι αηδίες του τύπου "τα 160 dB σκοτώνουν" άνθρωπο, διότι παθαίνει ρήξη ήπατος και κάτι άλλα τέτοια, εξόχως αηδιαστικά και εκτός θέματος. Όχι ρε φίλε, δεν θέλω 24 bit για να μου κάνει η Μαρινέλλα (ΜΠΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ) το συκώτι κιμά (MΠΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ). Τα θέλω για να ακούω το πιανίσσιμο με 14 bit ακρίβεια. Θέλω να ακούω το φλάουτο να αναδύεται πιανίσσιμο μέσα από την απόλυτη σιωπή, και να μην καταλαβαίνεις πότε άρχισες να το ακούς. Πιθανότατα δεν έχεις κατά νουν το κόνσεπτ "πιανίσσιμο". Πιθανόν δεν έχεις ούτε το κόνσεπτ "φλάουτο". Βίτσια είναι αυτά. Και στο κάτω-κάτω, γιατί να μην πάμε από τα 16 στα 24? Και στα 32, που λέει ο λόγος? Τζάμπα είναι! Μπορεί να μην ήταν τζάμπα το 1980, όταν 640 MB data ήταν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ και οι σκληροί δίσκοι κάτι γκαζοζέν με μανιβέλα, τιμή Rolls Royce και χωρητικότητα δαχτυλήθρας, αλλά τώρα είναι 2010 και έχουν αλλάξει τα πράγματα. Έχουμε Πρόεδρο τον Νικόλα Δ. Πατέρα, που είναι large, οι σκληροί χωράνε τα πάντα (και τα κοάλα, και τις μπλε φάλαινες οικογενειακώς) και αντί για modem που σκούζανε σαν τον Alien όταν νευριάσει, έχουμε ADSL. Μπορεί και FTTH σύντομα. Σύνελθε, gregory.
Και συνεχίζει ο gregory: "the [Nyquist-Shannon] theorem shows that an analog signal that has been sampled can be perfectly reconstructed from the samples”. Όοοοοοοοοχι, το θεώρημα δεν λέει αυτό! Λέει ότι το δειγματισμένο αναλογικό σήμα μπορεί να ανακατασκευασθεί τέλεια από τα δείγματα ΕΦΟΣΟΝ ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΣΥΧΝΟΤΙΚΕΣ ΣΥΝΙΣΤΩΣΕΣ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΗΜΙΣΕΙΑΣ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑΣ ΔΕΙΓΜΑΤΟΛΗΨΊΑΣ. Να τα λέμε αυτά, Νίκο Ευαγγελάτο! Τι να λέμε δηλαδή? Ότι ο Νίκος Ευαγγελάτος ακούει υπερήχους και δεν του φτάνει το Red Book? Και πάλι λάθος, ο Νίκος Ευαγγελάτος δεν ακούει ούτε τα 19kHz του subcarrier των παλιών τηλεοράσεων. Μπορεί όμως κάλλιστα να ακούει το φίλτρο brickwall που χρησιμοποιήθηκε για να μην παραβιαστεί ο Nyquist. Μπορεί να ακούει την ενδοδιαμόρφωση ανάμεσα στις ραδιοσυχνότητες που εκπέμπει το κωλοCDplayer και τον ταλαντωτή του Class D ενισχυτή. Μπορεί να ακούει χίλια-δύο, είπαμε, αυτά είναι "βίτσια".
Άρα πού πάμε ως κοινωνία, ως έθνος, ως λαός, ως βιτσιόζοι ερασταί της Τέχνης? Κατά διαόλου? Γενικώς ναι, αλλά υπάρχει οδός σωτηρίας. Μακαρία η οδός ... ότι ητοιμάσθη σοι τόπος χαϊεντικής αναπαύσεως (ΜΠΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ). Τόπος φωτεινός, τόπος χλοερός, τόπος αναψύξεως, ένθα ου πόνος, ου λυπη, ου στεναγμός και (το κυριότερο) ου γρέζι, ου κόκκος, ουκ έλλειψις υγρασίας στις μεσοϋψηλές. Τα μακάρια βήματα είναι τα εξής:
1. Διαβάζουμε, διαβάζουμε, διαβάζουμε. Πρώτα απ' όλα Μαθηματικά και Φυσική. Αν προσέχαμε στο σχολείο, το βήμα μπορεί να παραλειφθεί (σχεδόν).
2. Ορίζουμε μπάτζετ: τόσα έχω, ή τόσα δίνω (που δεν είναι αναγκαστικά ίσα με όσα έχω). Εάν δίνουμε περισσότερα από όσα έχουμε*, τότε και πάλι συνιστώ ψυχίατρο (=καλύτερο value for money).
3. Καταρτίζουμε shortlist (εντός των ορίων του μπάτζετ!) με αποκλειστικό κριτήριο το συμπέρασμα των αναγνωσμάτων μας. Η μαγκιά είναι να έχουμε διαλέξει τα σωστά αναγνώσματα και να έχουμε εξαγάγει τα σωστά συμπεράσματα. Δεν είναι εύκολο πράγμα.
4. Επιτέλους στα εύκολα: από την shortlist διαλέγουμε ό,τι μας αρέσει περισσότερο. Τόσο απλά. Υπάρχουν και εδώ δυσκολίες, αλλά είναι πρακτικής φύσεως, δηλαδή πώς μπορούμε να ακούσουμε κάτι ήρεμα και συγκεντρωμένα, αν γίνεται να το ακούσουμε στο σπίτι μας με τη μουσική που μας αρέσει και όχι σε ένα θορυβώδες μαγαζί με καρακαλτάκες (Diana Krall, Patricia Barber και λοιπή χαϊεντική χλωρίδα) κλπ κλπ κλπ.
To βήμα 1 μας εξασφαλίζει ότι δεν πάμε κουτουρού, τυφλοί και βλάκες σε έναν σκοτεινό λαβύρινθο.
Το βήμα 2 μας εξασφαλίζει ότι δεν πάμε φυλακή.
Το βήμα 3 μας εξασφαλίζει ότι δεν θα πέσουμε θύμα του κάθε παπάρα και του βίτσιου του (στους παπάρες συμπεριλαμβάνουμε και τους εαυτούς μας) ή/και των συμφερόντων του, διότι είμαστε πλέον θεωρητικώς, πρακτικώς, τεχνολογικώς και επιστημονικώς τεθωρακισμένοι.
Το βήμα 4 μας εξασφαλίζει την ευχαρίστηση του βίτσιου μας.
Και όλα αυτά διότι, όπως εδίδασκον οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, ο άνθρωπος έχει πάθη, αλλά έχει και λογική. Η λογική πρέπει να χαλιναγωγεί τα πάθη, όχι να προσπαθεί να τα καταργήσει. Διότι εν τέλει τα πάθη πάντοτε αποδεικνύονται ισχυρότερα και καταστρέφουν τη λογική, οπότε καταστρεφόμεθα με τη σειρά μας και εμείς! Πιστέψτε με, έτσι είναι τα πράγματα. Και αν δεν πιστεύετε εμένα, πιστεψτε τους αρχαίους ημών προγόνους. Και αν δεν πιστεύετε τους αρχαίους ημών προγόνους, πιστέψτε τον Άδωνι Γεωργιάδη.
*Δεν είναι αστείο! Είχα δει κάποτε αγγελία. Πουλούσε κάποιος ηχεία των 20.000 ευρώ, επειδή του έπαιρνε η Τράπεζα το σπίτι. Εμ δεν είχε για το στεγαστικό, εμ ήθελε μικροδυναμικά! Και πόσοι άλλοι τέτοιοι θα υπάρχουν. Απλά ντρέπονται και δεν το λένε, γράφουν "Πωλούνται Von Schweikert, άστρωτα, λόγω αναβάθμισης". Σου λέει, και πού θα με βρει μετά αυτός, να δει αν όντως πήρα τα Magico που έλεγα? Αφού θα νοικιάσω δυαράκι στην Κυψέλη κι αυτός θα ψάχνει στη μαιζονέτα στα Βριλήσσια.
soke_hxc
09-17-2010, 02:09 AM
Να σαι καλα ρε Ζοουν! Θεϊκά ποστς.
..Φανταζεστε να μην ηταν κ δεξιός; Θα ταν ο νιτσεικος Υπερανθρωπος
zonepress
09-17-2010, 02:33 AM
άστρωταΣημειωτέον ότι η σωστή hi-end συσκευή είναι εκείνη που στρώνει σε χρόνο μεγαλύτερο από την εγγύηση :D
dStam
09-17-2010, 11:37 AM
Κάθε τυφλή δοκιμή αναγκαστικά λαμβάνει υπόψη τη γνώμη των "υποκειμένων", δηλαδή των ανθρώπων που λαμβάνουν μέρος στη δοκιμή. Αυτό είναι πρόβλημα! Ο καθένας κουβαλάει "την τρέλλα του, το βίτσιο του, την ανωμαλία του", που λέει και ο Χάρρυ Κλυν.
Aν και γενικώς συμφωνώ με πολλά από όσα έγραψες, αυτό το συγκεκριμένο δεν είναι σωστό. Oι τυφλές δοκιμές είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν έχει να κάνει με την γνώμη των συμμετεχόντων αλλά με έναν πολύ συγκεκριμένο έλεγχο υπόθεσης (με την ακριβή έννοια που έχει ο όρος στη στατιστική: "Hypothesis Testing"). Η υπόθεση αυτή (νομίζω ότι το έχω ξαναγράψει) είναι πάντα η ίδια: "Δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ των δύο υπό κρίση εκδοχών" και η προσπάθεια αυτών που οργανώνουν την δοκιμή είναι -επίσης- ίδια, χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα μαθηματικά εργαλεία να βρουν στοιχεία επαρκή για την απόρριψη της υπόθεσης αυτής υπέρ της εναλλακτικής (δηλαδή την "Υπάρχουν διαφορές μεταξύ των εκδοχών - με τόσο% πιθανότητα σφάλματος). Το μόνο που πρέπει να κάνουν τα υποκείμενα είναι να αποδείξουν ότι μπορούν να ανιχνεύσουν διαφορές δηλαδή ότι μπορούν απλώς να ξεχωρίσουν τις δύο εκδοχές, κινούμενoi σε μια αυστηρή λογική Boole (είναι -δεν είναι, χωρίς ενδιάμεσες αποχρώσεις). Ο μηχανισμός απόδειξης βεβαίως, είναι απαιτητικός ως προς την οργάνωσή του. Μόνο τότε, μετά δηλαδή την υιοθέτηση της εναλλακτικής υπόθεσης, μπορούμε να ξεκινήσουμε τη διαδικασία της αξιολόγησης, η οποία, όντως είναι εν μέρει υποκειμενική, αλλά δεν έχει άμεση σχέση με την τυφλή δοκιμή, παρά μόνο στο επίπεδο ότι όσοι κρίνουν, συνήθως, δεν βλέπουν ποιό είναι το αντικείμενο της κρίσης για τους λόγους που ορθώς αναφέρεις.
Ακριβώς αυτή τη χρησιμότητα έχουν τα ηχογραφημένα listening sessions του avmentor: Δίνεται, για πρώτη φορά στον αναγνώστη η ευκαιρία ενός (έμμεσου και εν πολλοίς πειραματικού στο στάδιο αυτό) ελέγχου σχετικώς με το αν μπορεί να ακούσει διαφορές. Αν μπορεί, τότε και μόνον τότε, η υποκειμενική αξιολόγηση αποκτά αξία.
edit (σε μορφή υστερογράφου): το γεγονός ότι οι περισσότεροι βαριούνται να "τρέξουν" το έτοιμο αυτό τεστ έστω και απο περιέργια (ενώ εξ΄όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω, η δοκιμή έχει συζητηθεί πολύ και το σπέκουλο επί αυτής έδωσε και πήρε όταν πρωτοδημοσιεύθηκε) και το γεγονός ότι ουδείς σχολίασε την εμπειρία του, δείχνει ξεκάθαρα, κατά την γνώμη μου, κάτι που υποψιαζόμουν εδώ και πολλά χρόνια: Οτι, δηλαδή, η μετακριτική (το να στήνουμε -εν προκειμένω- τον δοκιμαστή στον τοίχο με διάφορους εξυπναδισμούς και αμπελοφιλοσοφίες) είναι εύκολη και ευχάριστη. Η επιχειρηματολογία είναι δύσκολη, δυσάρεστη και κουβαλάει μια κάποια ευθύνη.
zonepress
09-17-2010, 02:13 PM
Oι τυφλές δοκιμές είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν έχει να κάνει με την γνώμη των συμμετεχόντων αλλά με έναν πολύ συγκεκριμένο έλεγχο υπόθεσης (με την ακριβή έννοια που έχει ο όρος στη στατιστική: "Hypothesis Testing"). Η υπόθεση αυτή (νομίζω ότι το έχω ξαναγράψει) είναι πάντα η ίδια: "Δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ των δύο υπό κρίση εκδοχών"Σε αυτό έχεις δίκιο. Εννοούσα, και ίσως δεν το κατέστησα σαφές, τις συγκεκριμένες της Harman, οι οποίες δεν είναι στημένες έτσι. Εκεί καλούνται οι ακροατές να βαθμολογήσουν ιδιότητες (neutrality, brightness κλπ) πάνω σε προκαθορισμένες κλίμακες. Δεν έχω αντιληφθεί χρήση null hypothesis.
edit (σε μορφή υστερογράφου): :p Έχεις δει εσύ ποτέ μετακριτική επί τυφλών δοκιμών? Εγώ θυμάμαι μόνο μία, αυτήν με την διαβόητη δημοσίευση της Boston Audio Society.
dStam
09-18-2010, 12:58 PM
Συγγνώμη, ξέχασα αυτό:
Η απορια μου ειναι η εξης ομως:
Το εκαστοτε συστημα, εχει κ μια πηγη/dac. Αυτο μπορει να επηρρεαζει σε μεγαλο βαθμο το τεστ; Εγω δηλαδη στο σπιτι μου εχω μια saffire pro 24 των 300ε. Στο hi fi setup μου ενα dvdp των 50ε (ναι, ετοιμαζομαι κ για dac).
Καποιος αλλος εχει ενα weiss, ή μια lynx.
Μπορεις λοιπον να εμπιστευτεις το dac σου οτι θα αποδωσει καταλληλα τις διαφορετικες ηχογραφησεις; Υπαρχει καποιος αλλος τροπος, πιο "διαφανος" να εκανες το τεστ αυτο;
Εννοείται ότι ένα καλό και αναλυτικό σύστημα ήχου θα σε βοηθήσει να ακούσεις πιο εύκολα τις διαφορές -αν αυτές είναι υπαρκτές. Ωστόσο, το σύστημα σου είναι κοινό για όλες τις εκδοχές και μπορούμε -με σχετική ασφάλεια- να θεωρήσουμε ότι η όποια επίδρασή του είναι κοινή επομένως μπορεί να "διαγραφεί" από τη διαδικασία. Φυσικά, εισάγει μια ακουστική υπογραφή και δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό που θα ακούσεις στις δικές σου συνθήκες είναι αυτό που άκουσα εγώ (με το δικό μου σύστημα). Το ζητούμενο, όμως, είναι αν υπάρχουν διαφορές που έχουν στατιστική αξία, ώστε να υπάρχει μια κοινή βάση για συζήτηση και να μην ανταλλάσσουμε αίολα επιχειρήματα.
Ο "διάφανος" τρόπος που αναφέρεις υπάρχει. Θα πρέπει να στήσεις μια δοκιμή σε πραγματικό χρόνο και αυτό είναι πραγματικά από δύσκολο, έως εξαιρετικά δύσκολο. Φαντάσου, για παράδειγμα, ότι στις δοκιμές της Harman στις οποίες αναφέρεται ο zonepress οι αθεόφοβοι έχουν φτιάξει ένα ειδικό σύστημα αυτόματης μετακίνησης ηχείων, ώστε κάθε φορά ένα μόνο ζευγάρι να βρίσκεται στη σωστή θέση.
zonepress
09-18-2010, 03:48 PM
ένα καλό και αναλυτικό σύστημα Τα αναλυτικά συστήματα όμως δεν έχουν μουσικότητα! :p
soke_hxc
09-19-2010, 11:05 PM
Καθησα να κανω και εγω ενα τεστ σημερα. Κατεβασα και ακουσα οσο πιο προσεκτικα μπορουσα, τα listening sessions απο τα εξης DAC της γνωστης δοκιμης: Dacmagic, Advnace, Benchmark HDR, Teac, YBA, Naim και Grace.
Αυτο που εχω να σχολιασω, ειναι οτι ΠΑΛΕΥΑ για να καταφερω να ακουσω διαφορές, σε σημειο να μην ξερω αν καθε φορα αυτο που ακουω ειναι οντως διαφορετικο σε σχεση με το προηγουμενο.
Ακουγα τοσο τα κομματια ολοκληρα, οσο και 2-3'' απο το ιδιο περασμα σε καθε κομματι για να σημειωσω διαφορες. Αφηνα επισης καθε τοσο διαλειμματακια ησυχιας των 2 λεπτων.. Και παλι ομως μου δεν ειμαι σιγουρος για το βαθμο που οι εντυπωσεις μου ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα. Παρ' ολα θα τις γραψω, σε περιπτωση που καποιος ενδιαφερεται για το πως ακουει ενας οχι ειδικος και χωρις hi end εξοπλισμο μουσικοφιλος.
Η δοκιμη εγινε στο home studio του δωματιου μου. Η ενταση ηταν σε μετρια προς δυνατα επιπεδα, αρκετη για να κανει πιο εμφανεις τις (μικρες!) διαφορες. Το Foobar 2k επαιζε με asio της saffire, η saffire pro 24 με το ψυχρο/αναλυτικο (οπως λενε οι "ξενοι") της DAC εστελνε στα focal cms 65 κ εγω ακουγα μεσα στο εντελως untreated δωματιο μου - με αρκετα επιπλα ομως και τραπεζιο σχημα.
Προσπαθουσα να ειμαι συγκεντρωμενος σα να κανω μιξη τις πιο πολλες φορες. Τις υπολοιπες, αφηνομουν να με συνεπαρει η μουσικη (spoiler: με τον ΥΒΑ ηταν πιο ευκολο).
Πρωτα ακουσα το DacMagic, μιας και ηταν αυτο που μενδιεφερε περισσοτερο σαν υποψηφια αγορα. Απεκτησα μια εικονα και στη συνεχεια ακουσα το Τeac.
Η διαφορα μεταξυ των 2 ηταν περισσοτερο εμφανης απο οτι αναμεσα στα υπολοιπα (και ενδιαμεσα σε τιμη) dacs. Πιο καθαρες οι ψηλες, πιο καθαρο και σφιχτο το μπασσο, πιο ξαθαρες οι λεπτομερειες. Γενικα εδινε μια εντυπωση σα να..δυναμωνει λιγο η ενταση! Σαν μια ιδεα καλου στουντιακου compression (χωρις να χανει σε dynamics ομως!).
Εδω να σημειωσω οτι μερικες φορες (λογω κοπωσης ισως;) ειχα την
εντυπωση οτι ακουγα διαφορετικα την εικονα της στερεοφωνιας στο τεακ, απο οτι στα υπολοιπα. Μερικες φορες ακουγοταν σα να χουν μπερδευτει τα καλωδια Left και Right, αλλες σα λιγο crossfeed κ αλλες σαν να ειναι πιο hardly panned τα οργανα κ οχι τοσο κοντα στη μεση).
Το Βenchmark μου φανηκε κοντα στο τεακ. Ηταν λιγο χειροτερα στο κατω ακρο του φασματος. Πολυ καλη εικονα, λιγο σκληρες (ισως πιο ευκρινεις ομως κ ολας) οι μεσαιοψηλες. Τα μεσαια μου ακουγονταν πιο laidback, αλλα οι λεπτομερειες πιο εντονες.. Γενικα παντως, μου φανηκε λιγο κουραστικος ο ηχος.
Ο Advance μου αρεσε που πολλες φορες ενιωθα σαν η μουσικη να χει μεγαλυτερο βαρος, πιο punchy μποτες ας πουμε, πιο γεματες μεσαιες.. Κατα τ αλλα δε βρηκα κατι αξιοσημειωτο.
Στο Grace βρηκα πολυ λεπτομερη παρουσιαση και σφιχτο μπασσο. Ο ηχος ηταν κοντα σ αυτον του μπεντσμαρκ. Ωραιος, λεπτομερης κλπ, αλλα κατι περιεργο πρεπει να παιζει με το treble.
Ο ΥΒΑ ηταν για μενα ο πιο ξηγημενος μετατροπεας της δοκιμης! Ειχε το περισσοτερο ΠΡΑΤ! Αληθεια, για καποιο λογο κουνιομουν περισσοτερο στα κομματια, μου ηταν πολυ πιο ευκολο να απολαυσω τη μουσικη αντι να την αναλυσω. Ο ηχος γενικα μου φανηκε στα ιδια επιπεδα ποιοτητας με το τεακ. Ηταν πιο "γλυκος" στις μεσαιες και παρ ολο το ΠΡαΤ, Λεπτομερεστατος.
Για καποιο λογο οι φωνες κ γενικα οι μεσαιοψηλες στο ΥΒΑ μου φαιοννταν πιο δυνατες κ καθαρες απο οτι στο τεακ. Διαβασα οτι ο dStam παρατηρησε ενα +0.3dB στα 20ΚΗz.. Εγω θα περιεγραφα τον ηχο του σα να εχεις δωσει +2dB για presence, στα 2KHz. Γενικα, ο ηχος του μου αρεσε περισσοτερο απο ολων των υπολοιπων!
Το Ντακματζικ (οταν το ξανακουσα) ηταν ενας ωραιος μεσος ορος των καλων και των κακων ολων των υπολοιπων. Για 350ε, θα μπορουσα ανετα να ζω μαζι του - μονο για τον ΥΒΑ θα ανεβαινα σε κατηγορια τιμης.. Οι φωνες ηταν πεντακαθαρες.
Την ιδια εντυπωση μου αφησε και ο ΝΑΙΜ, ισως με λιγο καλυτερη αποδοση στις χαμηλες - το κοντραμπασσο εμφανιζοταν καλυτερα. Μονο που κοστιζει 8 φορες περισσοτερο.
Εκει που κατεληξα μετα απο τα (οχι τυφλα) τεστς παντως, ειναι στο οτι αν το συστημα μου καταφερε να μου αποδωσει σε ικανοποιητικο βαθμο τις dιαφορες των μετατροπεων αυτων, δεν εχω κανενα λογο να δωσω pερισσοτερα απο 350ε. Το επιπλεον οφελος σε καμμια περιπτωση δε δικαιολογει αυτες τις διαφορές τιμης.
Μονη εξαιρεση ο μετατροπεας της ΥΒΑ. Αν τον πετυχω πουθενα μεταχειρισμενο, θα το σκεφτω πολυ σοβαρα για να μη τον χτυπησω.
Tα συγχαρητηρια μου για αλλη μια φορα στο dStam, για την εξαιρετικη του ιδεα (και ενα ευχαριστω που μπηκε στον κοπο και τη μανουρα της υλοποιησης)!
dStam
09-20-2010, 01:18 AM
H ουσία είναι αυτή:
ΠΑΛΕΥΑ για να καταφερω να ακουσω διαφορές
Το σύνολο των δοκιμών που γίνονται σήμερα αφορούν αυτό που είναι γνωστό ως "small impairments" και -με βάση την εμπειρία μου- έχει δύο επίπεδα δυσκολίας, το υψηλό και το υψηλότερο. Σε γενικές γραμμές, αν ακους μεγάλες διαφορές, τότε κάτι δεν πάει καλά. Οι διαφορές είναι πάντοτε μικρές.
Από αυτά που περιγράφεις, αντιλαμβάνομαι ότι χρησιμοποίησες τα αρχεία και το foobar για να εκτιμήσεις ποιοτικά τα DACs. Ωστόσο, αρκετά ενδιαφέρον έχει και το κομμάτι του ABX τεστ για το οποίο δεν αναφέρεις αριθμούς. Σε πόσες συγκρίσεις μεταξύ της αναφοράς (Teac P70/D70) και δοκιμίου κατάφερες να φτάσεις σε (στατιστικώς επιβεβαιωμένο) συμπέρασμα ότι πράγματι ακους διαφορές; Το plugin σου βγάζει, μετά από κάθε δοκιμή την πιθανότητα να ισχύει η υπόθεση Ηο: "Οι επιλογές έγιναν στην τύχη" (Probability That you are Guessing). Ο στόχος σου είναι να ρίξεις το ποσοστό στο 5%, οπότε θα ισχύει η εναλλακτική υπόθεση (H1: "Οι επιλογές δεν έγιναν στην τύχη") με περιθώριο σφάλματος μικρότερο του 5%. Το plugin επίσης προσφέρει τη δυνατότητα να logάρεις την διαδικασία σε txt. Αξίζει να δεις για ποιές συσκευές πετυχαίνεις στατιστικώς σημαντικά αποτελέσματα και να καταγράψεις τα τεστ σου. Δεν θα με στεναχωρούσε, μάλιστα αν postάριζες κάποια εδώ (αν και αντιλαμβάνομαι ότι πρόκειται για προσωπικά δεδομένα :rolleyes: ).
soke_hxc
09-20-2010, 02:16 AM
Δε χρησιμοποιησα το plugin, ουτε ηταν τυφλο ΑΒΧ το τεστ. Ηταν μια πιο προχειρη εκτελεση του, περισσοτερο για να παρω μια εικονα του "τοπιου", οπως και να καταλαβω αν το καθε dac εχει οντως μια δικη του υπογραφη στον ηχο.
Επιφυλασσομαι παντως, θα ειναι οντως ενδιαφερον!
Δεν εχω κανενα προβλημα εννοειται να ποσταρω τα αποτελεσματα ενος ΑΒΧ. Ειτε δειξει οτι εχω χρυσα αυτια και ξεχωριζω ολα τα dacs ειτε οχι, το αποτελεσμα θα χει κατι να πει.
Θα προσπαθησω να το κανω μες στη βδομαδα αν προλαβω (προβλεπεται να ναι γεματη!) αλλιως το επομενο Σ/Κ..
Καληνυχτεςς
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.