Log in

View Full Version : B&w 705. Και μετα τι;



soke_hxc
08-13-2010, 10:34 PM
Καλησπέρα avmentors!

Προσφατα αγόρασα ενα ζευγαρι b&w 705 εκεί που εψαχνα για ενα φθηνο αλλα decent ζευγαρι ηχειων για το πισι της κοπελας μου. Ειχα σκοπο να παιξω στα 200-300ε αλλα μολις ακουσα τα 705 λίγο κόντεψα να κλαψω απο συγκινηση! Αυτο το είδος ήχου το ονειρεύομαι απο 15 χρονων..

Το θέμα τώρα ειναι το εξής. Έρχομαι απο τον κοσμο του computer audio και στο σπιτι μου εχω φτιαξει ενα home studio με τα focal cms 65 για μονιτορς, τα logitech z4 για να ξερω πως θα ακουει ο περισσοτερος κοσμος τη μουσικη μου ( :rolleyes: ) και τη focusrite saffire pro 24 για dac (κ καμια ηχογραφηση). Δεν εχω λεφτα για πεταμα (με το μπατζετ μου σχεδον ντρεπομαι που παταω το ποδι μου στα forums σας hi-endαδες!) και προσπαθω παντα να κανω τις πιο value for money επιλογες για να κανω τη δουλεια μου (ολη την ωρα χαζευω αγγελιες στο headfi, στο audiogon κλπ). Γενικα εψαχνα τον οσο πιο ουδετερο και flat ηχο, τοσο στα μονιτορς μου οσο και στα ακουστικα (beyers 880 600Ω κλπ).

Και εκει λοιπον που ειμαι εδω κ 2 μηνες ενθουσιασμενος με τα focal μου, ακουω solo'd hi hat για 10' χωρις να κουραζομαι κ τετοια, ξαφνικα επεσα στο μαγικο κοσμο του hi-fi και των χρωματισμενων ηχειων. ΕΧΩ ΠΑΘΕΙ ΤΗΝ ΠΛΑΚΑ ΜΟΥ!

Πηρα λοιπον τα 705 χανοντας τις διακοπες μου. Και λεω no worries, θα τα ακουω καθε μερα για πολυ καιρο, διακοπες διαρκείας με malts (καλοκαιριατικα) καθησμενος στον καναπε καθε βραδι και CDs να παιζουν μουσικες (ειχα ΧΡΟΝΙΑ να γραψω audio cd). Το θέμα όμως ειναι οτι δεν εχω τιποτα αλλο απο gear στην αλυσιδα μου οντας κομπιουτερακιας, παρα το παλιο Kenwood στεροφωνικο της κοπελας μου, και τα ηχεια του για βασεις των b&w :D

Και ερχομαι να ρωτησω: Παιζει να βρω ενισχυτη (ολοκληρωμενο ή σετακι προ/τελικου) για τα 705, με τιμη μικροτερη απο το ονομα του μοντελου τους;; Εχω διαβασει απειρα threads στο audiogon, στο gearslutz, σε ελληνικα φορουμς και σε καμμενεϊκα blogs.
Δυστυχως ομως, ΔΕΝ γινεται να παρω classe, mcintosh, pass labs και λοιπες εξωτικες μαρκες. Ειμαι 25 χρονων, παιδι της γενιας των 700 κ τετοια.
Επισης, επειδη εχω καλομαθει απο τον κοσμο των μονιτορς, δεν ειμαι διατεθειμενος να χασω σε αναλυτικοτητα απο τα b&w.
Να παιξω προς Κινα μερια;;
Αυτοι οι λαμπατοι Jolida ειναι οντως τοσο καλοι; Διαβαζα κατι Posts για τον 302b που εκανε θαυματα με τα 705. Μπορω να τον βρω καινουριο γυρω στα χρηματα που κοιταζω.
Επισης, κανας παλιος classe ca-150 με 500-600ε θα με καλυπτε λετε;
Μεχρι στιγμης εκτος απο τον kenwood τα εχω ακουσει μονο με εναν creek evo 2 και ομολογω πως το αποτελεσμα μου χε φανει ΠΟΛΥ καλο (Σε ακουστικα διαμορφωμενο χωρο ομως, με βασεις, με cdp των 1000e κλπ).

Στην πορεια θα χρειαστει να παρω κ ενα dac της προκοπης ή ενα cd player. Σε αυτο το χωρο υπαρχουν αξιοπρεπεις λυσεις στα 500ε ή χανω πολλα;

Ο χωρος που ακουμε μουσικη ειναι 20-25τμ. Σαλονι και κουζινα integrated, χωρις τοιχο ενδιαμεσα. Τα ηχεια ειναι στο σαλονι-part του δωματιου, δηλαδη το 1/3 του χωρου και κοιτανε προς τον καναπε, ο οποιος εχει πλατη στον τοιχο (μετα απο τον ενισχυτη και το dac, θα φτιαξουμε και την ακουστικη του χωρου - δεν τελειωνει ποτε το ταξιδι ετσι;; :) )

Όποιες προτάσεις και συμβουλες ευπρόσδεκτες. Συγγνωμη για την πολυλογια, αλλα 15αυγουστος στην Αθηνα τωρα.. Καταλαβαινετε :rolleyes:

zonepress
08-14-2010, 12:40 AM
Δεν εχω λεφτα για πεταμα (με το μπατζετ μου σχεδον ντρεπομαι που παταω το ποδι μου στα forums σας hi-endαδες!)Δεν έχουμε τέτοιους εδώ. Και αν πατήσει κανείς, μείνε ήσυχος, θα τον διώξω αμέσως. Είναι αηδείς τύποι, προικοθήρες (όχι πάντα με επιτυχία) και χυδαίοι.
το παλιο Kenwood στεροφωνικο της κοπελας μου, και τα ηχεια του για βασεις των b&wΚακό αυτό, μπορείς να βρεις σταθερότατα ξύλινα τραπεζάκια με λάστιχα από κάτω στα διάφορα Praktiker, Lidl κλπ με 5-6€ το ένα. Εκεί μπορείς να στερεώσεις τα ηχεία σου με Blutak.


Να παιξω προς Κινα μερια;Εφ' όσον προτιμάς λάμπες, γιατί δεν παίζεις από Ελλάδα (http://www.tsakiridis-devices.com/integrated_amplifiers.html) μεριά? Ίσως σου κάνουν και καλή τιμή. Τα ηχεία σου είναι ευαίσθητα, απλώς φρόντισε να έχεις μια κάπως ικανοποιητική ισχύ στην τάπα των 4Ω.

soke_hxc
08-14-2010, 01:11 AM
Ρε Zone! Καλα περνατε εσεις εδω στο μεντορ..

Μολις τελειωσα την αναγνωση του Γραφικοτητες - ΕΧΩ ΚΛΑΣΕΙ ΣΤΟ ΓΕΛΙΟ. Να σαι καλα mate! Χαιρομουν να διαβαζω τεχνικες αναλυσεις που δεν καταλαβαινω μηπως κρυβεται εκει αναμεσα καμια ατακα που μου ξεφυγε. Σαπιο χιουμορ, υπεροχος :)

Στα υπολοιπα τωρα.
Κατ αρχην συμφωνω με τον ορο αηδείς (http://www.aidis.org/). Μετα απο 30 σελιδες γεματες απο ποστς θρησκευτικης προσηλωσης στην ορθογραφια και το συντακτικο, ειμαι σιγουρος οτι ειχες το παραπανω λινκ στο μυαλο σου και δεν ενοουσες αηδιαστικοι/αδαεις σε 1 λεξη.
Μπορει παλι το "αηδεις" να υφισταται σα λεξη οποτε τσαμπα το χιουμορακι :o

Αυτο με τα τραπεζακια τυπου ΙΚΕΑ ειναι οντως καλη ιδεα.. Θα προτιμησω ομως να αγγαρεψω τον παππου μου να μου φτιαξει DIY βασεις μολις βρω κανενα σωστο ποστ/μπλογκ με σχεδια. Το χω λιγοτερο βαρος στη συνειδηση μου να εκμεταλλευομαι εκεινον, απο τα 8χρονα του ικεα-πρακτικερ κλπ. Ασε που στην ηλικια του ψοφαει να του βρισκεις δουλεια να ασχολειται :)

Όσον αφορα τον ενισχυτη τωρα.. Τσακιριδης!
Τον εμαθα προσφατα κ ενθουσιαστηκα που υπαρχουν ελληνες κατασκευαστες λαμπατων (πολυ καλο κ το ριβιου στο 6μουνς - ρισπεκτ). Τους εστειλα ενα μεηλ λοιπον πριν λιγες μερες, αλλα ακομα απαντηση δεν εχω λαβει.
Τωρα που μου προτεινες τον αιολο εσυ παντως, σιγουρα θα τον εχω στο νου μου (θα παω βικτωρια να τους ζαλισω απο κοντα!).

Αυτο με την ταπα στα 4Ω, τι ειναι ακριβως; Θα χει πχ ο αιολος μια εξοδο για ηχεια 4Ω εκτος απο εκεινη των 8 ή εννοεις να δινει πχ 45 βατ στα 8 και 70 στα 4;

Excuse my noobish-ness και ευχαριστω για το μπουσουλα (και για τα γαματα ποστς στις γραφικοτητες!!)

zonepress
08-14-2010, 04:39 AM
Αυτο με την ταπα στα 4Ω, τι ειναι ακριβως; Θα χει πχ ο αιολος μια εξοδο για ηχεια 4Ω εκτος απο εκεινη των 8 ή εννοεις να δινει πχ 45 βατ στα 8 και 70 στα 4;Για να γίνω σαφής, ποτέ δεν σου πρότεινα να αγοράσεις τον Αίολο! Αυτό που εννοούσα ήταν ότι, εάν σου αρέσουν οι λάμπες και έχεις μικρό προϋπολογισμό, θεωρώ πιο πιθανό η ελληνική κατασκευή να είναι τιμιότερη. Δηλαδή να σου προσφέρει συνολικά καλύτερη αξία (σε σχεδίαση, υλικά, κατασκευή, υποστήριξη/σέρβις, μελλοντική μεταπώληση) σε σχέση με όσα πληρώσεις. Δεν έχω ιδίαν γνώμη, θετική, αρνητική ή ουδέτερη, για τα προϊόντα Τσακιρίδη. Έχω απλώς ακούσει τις θετικές γνώμες 2 μελών του φόρουμ, των Coyias και Ran Tan Plan, οι οποίοι συνήθως :D δεν λένε παπάρες. Είμαι βέβαιος ότι οι ίδιοι θα μπορούσαν να σου δώσουν πολύ πιο συγκεκριμένες και χρήσιμες απαντήσεις. Σε αντίθεση με τους νεραϊδοπαρμένους 6φέγγαρους.
Όσο για τις τάπες, με βάση τις μετρήσεις του B&W από το S'phile (http://www.stereophile.com/standloudspeakers/204bw/index4.html), υποψιάζομαι ότι τυχόν υψηλή αντίσταση εξόδου του λαμπάτου ίσως χαλαρώσει το μπάσσο και αλλάξει την απόκριση συχνότητας με τρόπο που να μη σου αρέσουν. Για να είμαι ακριβής, θα τις αλλάξει. Η θεωρητική θεμελίωση υπάρχει συνοψισμένη στις "Γραφικότητες". Αυτό που δεν μπορεί κανείς, εκτός από σένα, να ξέρει είναι αν θα σου αρέσουν οι αλλαγές ή όχι.

Costas Coyias
08-14-2010, 10:53 AM
...

Και ερχομαι να ρωτησω: Παιζει να βρω ενισχυτη (ολοκληρωμενο ή σετακι προ/τελικου) για τα 705, με τιμη μικροτερη απο το ονομα του μοντελου τους;; Εχω διαβασει απειρα threads στο audiogon, στο gearslutz, σε ελληνικα φορουμς και σε καμμενεϊκα blogs.

...



http://i.ebayimg.com/04/!Bz1KpmgBGk~$(KGrHqN,!hcEw5Bt)k43BM(vjv7Gzg~~_12.J PG (http://cgi.ebay.de/Studer-A68-Stereo-Power-Amplifier-/280546121552?pt=LH_DefaultDomain_16)

Παίζει. Κάρφωσέ τον πάνω στη Focus και είσαι έτοιμος. Δεν πιστεύω να πάει πάνω από εφτά - εφτάμισυ κατοστάρικα. Και μπορεί να συνδεθεί και σε έναν Dacmagic αργότερα. (Αφού είσαι κομπιουτεράς βρε, τί το θες το CD player (http://cgi.ebay.de/Studer-A-725-Studio-Broadcast-CD-Player-12M-GARANTIE-/330460749969?pt=DE_Elektronik_Computer_Audio_Hi_Fi _CD_Player));

Άλλες επιλογές...

Αν δεν σε ξενερώνει το ηλεκτρονικό volume...

http://www.nord-com.net/pierre.wittig/b251-2.jpg (http://cgi.ebay.de/Revox-Verstarker-B-251-Audio-Klassiker-B251-/310091476568?pt=LH_DefaultDomain_77)

http://i.ebayimg.com/20/!B0D9CDgEWk~$(KGrHqQOKj4E)hqIjq+tBMYtM1M81!~~_3.JP G (http://cgi.ebay.de/REVOX-B251-Integrated-Amplifier-B-251-Verstarker-TOP-/230511106020?pt=LH_DefaultDomain_77)

Costas Coyias
08-14-2010, 10:53 AM
Αν σε ξενερώνει...

http://i.ebayimg.com/07/!BzgpbLg!2k~$(KGrHqV,!i0Ew5bR84YpBMWYYYbG)Q~~_12.J PG (http://cgi.ebay.de/Revox-B-750-Schoner-Vollverstarker-Tadelos-/270617573419?pt=LH_DefaultDomain_77)

http://i.ebayimg.com/21/!Bz-3qrwBGk~$(KGrHqJ,!hQEw5Gw4!ezBMYY!Vt1kQ~~_12.JPG (http://cgi.ebay.de/Revox-B750-MK2-Verstarker-Top-ehem-Referenzklasse-/170525590306?pt=LH_DefaultDomain_77)

Βέβαια, υπάρχει το πρόβλημα, ότι αν βρεθείς σε ClassoΜακιντοσοπαρέα και πεις ότι έχεις Studer, θα σε κοιτάνε σαν να ήρθες από τον Άρη...

soke_hxc
08-14-2010, 12:12 PM
Πωπω!!!

Λατρευω τα Looks αυτων των κουτιων απο τον Αρη!
Δε τους ειχα ξαναδει τους στουντερ. Σα γερμανικοί πύραυλοι ακουγονται, μουεχεχ. Οι τιμες παντως ειναι σουπερ.. Σχεδον δε μου λειπει που δε θα χω να κοιταω τις λαμπιτσες να φεγγουν στο σκοταδι.

Φευγω για Αιγινα σε λιγο γμτ, δεν προλαβαινω να καω στην οθονη μου να βγαλω ακρη. Με ανησυχησε λιγο και αυτο που ειπε ο ζόουν για την αντίσταση εξόδου και τις αλλαγες που θα επιφέρει στον ηχο. Εψαχνα να βρω την αντισταση εξοδου του creek evo2, ωστε να συγκρινω με τους αλλους ενισχυτες που κοιταω. Να ξερω οτι τουλαχιστον θα εχουν το ίδιο "χρωμα" (ξερω ξερω! :D ) με αυτο που ακουσα και μου αρεσε οταν πρωτοερωτευτηκα τα ηχεια στο μαγαζι.. Ο κενγουντ παλευει να τα κανει να ακουστουν τωρα, και καλουτσικα ειναι, δε λεω.. Αλλα αυτο το decay που ειχαν οταν τ ακουσα.. Ηταν σαν ενα πανακριβο reverb σε ολα τα κομματια, υπεροχος ψευτικος αντι-μονιτορ ηχος. Αχχχ :)
Την αντισταση εξοδου του κρικ παντως, δε τη βρηκα. Impedance output εγραφα στο γκουγκλ.

Για τους τσακιρηδηδες και τους τζολιντα εχεις να προσθεσεις κατι; Ή για κεινον τον κλασε 150 στα 500-600ε (να μην τους τρομαζω και τους ερημους ημιμαθεις χαϊεννταδες).
Όσον αφορα για το ντακ/σιντι πλεηερ, η φοκους ειναι στο σπιτι μου. Δε φευγει ουτε αυτη, ουτε τα φοκαλ (εκτος αν παρω καμια rme ή καμια metric αργοτερα). Το hi-fi setup, στηνεται στο σπιτι της κοπελας μου, οπου και περναω το μισο μου χρονο πλεον.
Λες να τραβηξω καλώδιο Minijack σε 2πλο rca απο τη U1 (asus xonar) κ να την κοτσαρω στο Aux? :D Dac των 50-60ε, οσο αντι-χαιενντ και να μαι, νομιζω ειναι κριμα να χω 1.5 χιλιαρικο ενισχυτη και ηχειων να αναπαραγουν τον ηχο της.

Ευχαριστω και τους 2 σας που ασχολειστε! Η 1η μου βουτια θα ναι για παρτι σας. Κ η 1η γουλια ουζακί-ου.
Σμουατςς

soke_hxc
08-14-2010, 12:24 PM
Σορρυ για το σπαμαρισμα, αλλα ο ρεβοξ με κερδιζει.. Ειναι σαν αναλογικο συνθ (αυτα που παιρνεις μονο κ μονο για να γεμιζεις drones τα κομματια σου). Με 300ε, και δουλεια να μην κανει με τα 705, τον επαιρνα μονο κ μονο για να τον κοιταω κ να παιζω με τα νομπς του.
Διαβασα κ ενα ενα θρεντ που ενας τυπας τον πηρε χωρις να τον ακουσει και τελικα ενθουσιαστηκε. Vintage ftw. Ειχε 2.500 στα τελη του 80 λεει ε... Τς τς. Κοιτα να δεις.

Παω να τελειωσω τα μαζεματα γιατι θα το χασω το πλοιο. Κολλησα παλι. Θενκ γιου Κογιας!

zonepress
08-14-2010, 07:36 PM
Αλλα αυτο το decay που ειχαν οταν τ ακουσα.. Ηταν σαν ενα πανακριβο reverb σε ολα τα κομματια, υπεροχος ψευτικος αντι-μονιτορ ηχος.Αυτό που περιγράφεις είναι
λίγο τίνγκλι-τίνγκλι από την λυχνία-Αιολική άρπα (http://en.wikipedia.org/wiki/Aeolian_harp)πρόβλημα που σοβαροί κατασκευαστές (π.χ. Conrad-Johnson) προσπαθούν να αντιμετωπίσουν με κάθε τρόπο, συμπεριλαμβανομένης της ανάρτησης των κυκλωμάτων σαν να ήταν πικάπ με υποσασσί. Το πρόβλημα είναι εντονότερο συις λυχνίες των αρχικών βαθμίδων, γιατί το σήμα τους ενισχύεται κι άλλο από τις επόμενες βαθμίδες. Υπάρχουν δύο τρόποι να το τεστάρεις, ο ένας να χτυπήσεις τις λυχνίες και τις πλακέτες απαλά, π.χ. με ένα μολύβι, και να ακούσεις το αποτέλεσμα. Ο άλλος είναι να ακούσεις ένα σύστημα με τον παράγοντα αυτόν εκμηδενισμένο, π.χ. με τα ενισχυτικά σε άλλο δωμάτιο από τα ηχεία, και να διαπιστώσεις τη διαφορά.
Tα Studer που δεν ήξερες ήταν η "επαγγελματική" εκδοχή των ReVox, ιδιοκτήτης της οποίας ReVox ήταν ο μέγας Willi Studer.

themiloc
08-16-2010, 10:16 AM
Για όλα αυτά τα υπέροχα μουσειακά καμμάτια, υπολόγισε κάπου 300 ευρω για αλλαγή πυκνωτών. Νυσάφι, πολλά τα χρόνια και θα παίξουν τελείως αλλοιώς.
Κάτι σαν τον ΚΚ πριν 20 χρόνια ένα πράμα.

Costas Coyias
08-17-2010, 12:07 PM
Καλημέρα Θεμιστοκλάκο! :d

soke_hxc
08-17-2010, 12:09 PM
Διαφωτιστικό το ποστ με την αιολική άρπα. Μαλλον ομως μου αρεσει αυτο το ελαφρύ distortion του creek. Φαντάζομαι με τα 550ε που κανει δε θα χει το ισοκρατημα του γουεηβακ, ουτε μια ολοκληρη χορωδια να τραγουδαει αρμονικες πανω κ κατω απο τα βοκαλς του εκαστοτε τραγουδιστη-μαλλον τπτ crackαρισμενα overdrives και reverbs της waves. Τι να κανεις, ο,τι πληρωσεις παιρνεις :rolleyes:

Πέρα απο την πλακα, νομιζω για τη δουλεια που το θελω δε με χαλαει καθολου λιγο "καλό" distortion. Γεμίζει τον ηχο κ του δινει αυτη τη "μουσικότητα" και εκεινες τις "χροιες" που τοσο μου χουν λειψει. Μάλλον δεν ειμαι αληθινος audiophile - ή το πολυ home studio μ εχει καψει.

Υπάρχει κανείς στην Αθηνα που να εχει καποιον studer ή revox να παιρνα τα ηχεια παραμασχαλα και να τον ακουγα;

Θα παω απο βδομαδα και καμια βολτα απο τον Τσακιριδη, να ακουσω και τον Αίολο. Αν δε με ενθουσιασει, θα αγορασω Γερμανο στα κουφά και σε καλο να μας βγει. Και να μη μου αρεσει, θα παιζω με τα knobs. Ειπαμε, fun ηχοσυστημα φτιαχνουμε :)

Πυκνωτες κλπ, που αλλαζουμε; Εχετε καταστηματα να προτεινετε η θα θεωρηθει διαφημιση κ οι μοντς θα παρουν τα δρεπανια ν αρχισουν να κοβουν; Αν κ θα αργησει να γινει η αλλαγη, καλο ειναι να χω λιγα ινφος μαζεμενα για φιουτσερ ρεφερανς (καλα το παω το αγγλικο, α; )

Καλημερες κ καλη βδομαδα!


(Αν βαριεστε στη δουλεια, τσεκαρετε τα 2 τελευταια μου τρακς. Ειναι αμφοτερα λιγο καφρικα. Το 1 industrial/dubstep και το αλλο DnB. Οι ορμονες μου μου απαγορευσαν να φτιαχνω αλλο καμμενεικη ambient και εκανα κατι καλοκαιρινο και φωτεινο. Not.)
http://soundcloud.com/leveladjust/tracks

zonepress
08-17-2010, 03:39 PM
μου αρεσει αυτο το ελαφρύ distortion του creekΑυτό είναι δικαίωμά σου. Εδώ σου αρέσει (υποθέτει τις) η μουσική σου. :)

themiloc
08-17-2010, 05:50 PM
Καλημέρα Θεμιστοκλάκο! :d

Που δροσίζεσαι? ή τέλος?

apo1
08-18-2010, 02:51 AM
Αυτό είναι δικαίωμά σου. Εδώ σου αρέσει (υποθέτει τις) η μουσική σου. :)

Δεν παιζεσαι!!!!

Σκεφτομουν να γραψω και γω κατι για την μουσικη
αλλα να σφαξω με βαμβακι (γιατι ο φιλος ειναι συμπαθητικος...)
Δεν τοβρισκα και το αφησα

zonepress
08-18-2010, 03:20 AM
Συμπαθητικότατος, αλλά έτερον εκάτερον. Νομίζω ότι ούτε ο ίδιος θα ισχυριστεί ότι είναι συνθέτης. Άλλωστε ποιός είναι συνθέτης στην Ελλάδα το 2010? Υπάρχουν μερικοί πρώην συνθέτες (π.χ. Θεοδωράκης, Ξαρχάκος, Μούτσης), ένα σωρό απατεώνες (π.χ. Πλέσσας, Σαββόπουλος, Μικρούτσικος) και ακόμα περισσότερα επικίνδυνα κτήνη (π.χ. ποιόν να πρωτοαναφέρεις). Έτσι και με τις άλλες τέχνες. Έχουμε 1-2 ζωγράφους (όχι, ΔΕΝ εννοώ τον Τσόκλη), 1-2 κινηματογραφιστές (όχι, ΔΕΝ εννοώ τον Αγγελόπουλο), 1-2 φωνές (όχι, ΔΕΝ εννοώ το Μάριο Φραγκούλη), έτσι και με τις επιστήμες, έτσι και με τα γράμματα. Όλα στο μηδέν της κλίμακος Kelvin.

themiloc
08-18-2010, 09:49 AM
[QUOTE=zonepress;5793] Άλλωστε ποιός είναι συνθέτης στην Ελλάδα το 2010? Υπάρχουν μερικοί πρώην συνθέτες (π.χ. Θεοδωράκης, Ξαρχάκος, Μούτσης)...

Η αξιολόγηση των πρώην συνθετών δικαιολογημένη αν άκουγες μόνο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης στα νειάτα σου. Ποτέ δεν είναι αργά να ανακαλύψεις και μερικούς ακόμη πρώην.

dStam
08-18-2010, 10:03 AM
(...) αλλα να σφαξω με βαμβακι (...)

τι βλέπω; Σταγονίδια συντηρητισμού στο φόρουμ; :p Βαδίζετε επικινδύνως, κύριοι, και θα επιβάλλω εντατική θεραπεία με μακρόχρονες ακροάσεις Klaus Schulze, Soma, Aphex Twin και Massive Attack. Δε λέω, καλός ο Μπαχ αλλά μη κολλάμε... μη κολλάμε...

ran tan plan
08-18-2010, 03:24 PM
Συμπαθητικότατος, αλλά έτερον εκάτερον. Νομίζω ότι ούτε ο ίδιος θα ισχυριστεί ότι είναι συνθέτης. Άλλωστε ποιός είναι συνθέτης στην Ελλάδα το 2010? Υπάρχουν μερικοί πρώην συνθέτες (π.χ. Θεοδωράκης, Ξαρχάκος, Μούτσης), ένα σωρό απατεώνες (π.χ. Πλέσσας, Σαββόπουλος, Μικρούτσικος) και ακόμα περισσότερα επικίνδυνα κτήνη (π.χ. ποιόν να πρωτοαναφέρεις). Έτσι και με τις άλλες τέχνες. Έχουμε 1-2 ζωγράφους (όχι, ΔΕΝ εννοώ τον Τσόκλη), 1-2 κινηματογραφιστές (όχι, ΔΕΝ εννοώ τον Αγγελόπουλο), 1-2 φωνές (όχι, ΔΕΝ εννοώ το Μάριο Φραγκούλη), έτσι και με τις επιστήμες, έτσι και με τα γράμματα. Όλα στο μηδέν της κλίμακος Kelvin.

Κσόι κσόι, κακό πουλί, χειρότερο αγκάθι.

Εσένα είχε στο μυαλό του ο Χειμωνάς όταν το έγραφε;
Σε κάθε περίπτωση διακρίνω υπανάπτυξη των αισθητηρίων κατανόησης τέχνης μοντέρνας φόρμας ή/και ισοπεδωτική προχειρότητα εξ επάρσεως.
Αδιαμφισβήτητα ωστόσο αγαπώ προσωπικό μου φίλο (κι αυτό φαίνεται στο ότι αδυνατώ να μην το καυχηθώ...) Zonepress παρά τη σκληρότητά του!

ran tan plan
08-18-2010, 03:35 PM
Νέηλυ εραστή της υψηλής πιστότητας, εντρύφησε:

http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?t=543

Οι ακουστικές εντυπώσεις είναι υποκειμενικές, πλην όμως τις συμμερίζονται άνθρωποι που εμπιστεύομαι απόλυτα ως προς την εμπειρία τους σχετικά με τον πραγματικό ήχο των ακουστικών οργάνων. Προσωπικά τώρα, έχω ακούσει καλύτερα ηχοσυστήματα, τίποτα όμως σ'αυτή την κατηγορία τιμής που έστω να προσεγγίζει. Πήγαινε κι εσύ μια βολτίτσα από τον Οδυσσέα!

zonepress
08-18-2010, 05:30 PM
[I][QUOTE=zonepress;5793] Ποτέ δεν είναι αργά να ανακαλύψεις και μερικούς ακόμη πρώην.What part of
π.χ.
do you not understand?
Εσένα είχε στο μυαλό του ο Χειμωνάς όταν το έγραφε;Ο Χειμωνάς ήταν σχιζοφρενής.

Oscar Heil
08-18-2010, 06:35 PM
Zonepress

Ειπες
Σε αντίθεση με τους νεραϊδοπαρμένους 6φέγγαρους.

Δεν ειπες.
Γαμ…ται η κρυσταλλομαντεια.

Ειπες….
(όχι, ΔΕΝ εννοώ τον Αγγελόπουλο)…

Δεν ειπες
Ο Χαριστεας είναι καλυτερος σκηνοθετης απ’ τον Αγγελοπουλο κι ο Αγγελοπουλος καλυτερος ποδοσφαιριστης.

ΚΟΓΙΑΣ.

Ειπες
..studer…

Δεν ειπες
..κι ένα KEF 105.:)

dStam

Ειπες.
θα επιβάλλω εντατική θεραπεία με μακρόχρονες ακροάσεις… Massive Attack

Δεν ειπες
Ποιος θα κουβαλαει το ¨χορτο¨.:)

Ran tan plan

Οι ακουστικές εντυπώσεις είναι υποκειμενικές, ΣΩΣΤΟ

…πλην όμως τις συμμερίζονται άνθρωποι που εμπιστεύομαι απόλυτα ως προς την εμπειρία τους σχετικά με τον πραγματικό ήχο των ακουστικών οργάνων. HI END.

…έχω ακούσει καλύτερα ηχοσυστήματα ΣΩΣΤΟ

…τίποτα όμως σ'αυτή την κατηγορία τιμής που έστω να προσεγγίζει. HI END

Πήγαινε κι εσύ μια βολτίτσα από τον Οδυσσέα! ΠΙΟ ΣΩΣΤΟ

themiloc
08-19-2010, 01:00 AM
Πολύς σουρεαλισμός βρε κύριοι!!!!!!!

Oscar Heil
08-19-2010, 11:51 AM
Αυτό δεν είναι τίποτα.
Έλα στην Λειβαδιά να σου δείξω το απειλητικό σουβλάκι.:)



Ο οβολός του soke hxc
Εάν σου αρέσουν τα ταξίδια στον χρόνο, δες και έναν exposure ’95-2000

Vassilis
08-20-2010, 05:54 PM
... Και ερχομαι να ρωτησω: Παιζει να βρω ενισχυτη (ολοκληρωμενο ή σετακι προ/τελικου) για τα 705, με τιμη μικροτερη απο το ονομα του μοντελου τους;;
...
Ειμαι 25 χρονων, παιδι της γενιας των 700 κ τετοια.
Επισης, επειδη εχω καλομαθει απο τον κοσμο των μονιτορς, δεν ειμαι διατεθειμενος να χασω σε αναλυτικοτητα απο τα b&w.

Όποιες προτάσεις και συμβουλες ευπρόσδεκτες.

Από τη συγκριτική αυτή δοκιμή του mentor:
http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_integrated_amps_2010_0.htm

εξέτασε στα σοβαρά και αυτόν τον ολοκληρωμένο

XTZ Class A 100 D3
http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_integrated_amps_2010_12.htm

Για αυτά που δίνει στη τιμή του (750 Εuro) είναι σχεδόν υποχρεωτικό να πας να τον ακούσεις, το ελάχιστο.

soke_hxc
08-23-2010, 12:20 AM
Ουαου. Ευχαριστη εκπληξη ο καταιγισμος των ποστς σας μετα την επιστροφη μου στη βρωμουπολη. Ευχαριστω συντροφοι :)

Θα τσεκάρω τους exposure που ανεφερε ο ορκαρ, οπως και τον XTZ του Βασίλη(ς). Πριν λιγες μερες ειχα διαβασει γι αυτον στη σχετικη δοκιμη και τωρα που τον ανεφερες ξαναμπηκε στη λιστα μου. Μερσί :)

Ραν ταν πλαν, εκτος απο υπεροχο κομικ και ιδανικος φιλος του ανθρωπου, με εντυπωσιασες και με τα ποστς σου. ΣΙΓΟΥΡΑ θα περασω μια βολτα απο εκεινο το ημιυπόγειο. Καλο σκυλι!


Και τωρα στα οφφ - τοπικ.
Φίλτατε Zonepress.. Όχι, σιγορα δε θα με ανακηρύξω "συνθετη" -σίγουρα όχι σαν και αυτους που ανεφερες (no offence κυριε μουτση, καλα τα λεγατε για τις γκομενες. Μικη δε θα σχολιάσω. Θα σεβαστω το παρελθον και την ηλικια σας). Αν και με την κυριολεκτικη εννοια του όρου οποιοσδηποτε οργανωνει ηχους σε μουσικη μπορει να χαρακτηριστει ως τετοιος, δε θελω να παιξω με λεξεις κ ορισμους.

Ένα χρονο ασχολουμαι με τη μουσικη παραγωγη και δεν εχω καμμια γνωση μουσικης θεωριας. Ο,τι ακουσες όμως ειναι synthesized by me (αν χρησιμοποιησα samples αυτα ηταν μικρα κλιπακια στα οποια αλλαξα τα φωτα στο sound design), εφτιαξα τα drums κομματακι-κομματακι, εμαθα τι σημαινει μετρο και τι ειναι το syncopation και τα πεταξα ολα μεσα, οργάνωσα το arrangement, εκανα τη μιξη και το mastering (alas, αν μπορεις να το πεις μαστερινγκ - διαβαζεις το documentation του ozone και του t-racks).
Είμαι πολύ δεκτικος στην κριτικη οσο σκληρη κ αν ειναι κ βασικα, την αναζητω πως κ πως. Αλλα πληζ, μη με αδειαζετε με μισολογα και υπονοουμενα. Αν δε σας αρεσει το ειδος της μουσικης σεβαστό, αλλιώς αν αντεξετε να την ακουσετε θα προτιμουσα να μου σχολιαζατε τα drums, να θαβατε τη μουσικη ιδεα του hook, να κανατε καποια παρατηρηση για τη μιξη ή οτιδηποτε αλλο συγκεκριμενο. Αυτο θα με βοηθουσε πραγματικα!

Δυστυχως δεν ειχα την ευκαιρια (ή τη "σιδερενια θεληση") να σπουδασω τη μουσικη και την τεχνολογια της αλλα με θυμαμαι απο μικρο να αραζω στο μικρο μουσικο θεατρο για καποια πειραματικη παρασταση ή στο στρέφη για καποιο diy live-ακι αντι για το ταδε γκλαμουρ κλαμπ της παραλιακης που θα πηγαιναν οι συνομιληκοι μου. Τρεφω εκτίμηση σε πλείστα είδη μουσικής (κάθε χρόνο νομίζω πως τα εχω μαθει πια όλα, και καθε επομενο χρονο εκπλήσσομαι με το ποσα εχω ακομα να μαθω) και εχω νομιζω επαρκεις γνωσεις για τα περισσοτερα απο αυτα -οσο ποπ, underground ή avantguard κ αν θεωρούνται. Ελπιζω καποτε να καταφερω να γραψω μουσικη ανταξια των ακουσματων μου, οπως κ να χει ομως μεχρι τοτε σίγουρα το απολαμβάνω το ταξίδι μου :)

Ντι-Σταμ, ευχαριστω για την .. υποστηριξη! Αγαπημένα όλα τα συγκροτηματα που ανεφερες - να προτεινα και το συνονόματο (μαλλον συν-επίθετο) Paul Schutze (ουπς, λειπει ενα L). Το Rapture of metals ειναι δισκαρα, οπως και οι περισσοτερες του δουλειες (στη wiki λεει αρκετα γι αυτον). Τσεκαρε τον και το χορτο κερασμενο (το 'γραψα χωρις τα εισαγωγικα οσκαρ. hope you don't mind).



So.
Ενισχυτες βρηκα αρκετους και ολοι φαινονται πολυ καλοι - σιγουρα ενας απο αυτους θα ερθει να αραξει με τα καινουρια μου ηχεια. Τα υπολοιπα τα γραψα γιατί μου αρέσει ο τρόπος που γραφετε. Ελπιζω να σας τσίγκλησα να συνεχίσετε (ψεμματα λεω, η αληθεια ειναι οτι με πληρωνουν 5 σεντς για καθε view του thread αυτου. Βοηθηστε με να μαζεψω 705ε τουλαχιστον :) )

zonepress
08-23-2010, 02:21 AM
θα προτιμουσα να μου σχολιαζατε τα drums, να θαβατε τη μουσικη ιδεα του hook, να κανατε καποια παρατηρηση για τη μιξη ή οτιδηποτε αλλο συγκεκριμενοΕπ' αυτών αρμόδιος ειναι ο xfader, βετεράνος του είδους.

soke_hxc
08-23-2010, 11:06 AM
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=300456673757&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Μολις τον χτυπησα!
Revox B750 MK2 με αλλαγμενα διαφορα παρτς (ελπιζω να μη χρειαζεται αμεσα service - αφηστε και κανενα τηλεφωνο παντως για ωρα αναγκης!).

Θενκς εβριμπαντι, μολις μου ερθει θα γραψω κ εντυπωσεις.

Καλημερεςς

zonepress
08-23-2010, 03:54 PM
Και bass και presence και treble? Πάει το PRaT!! :p

dStam
08-23-2010, 04:21 PM
Πάει το PRaT!!
Έχω ένα γνωστικό κενό εδώ... :rolleyes:
Τι ακριβώς είναι το PRat;

soke_hxc
08-23-2010, 04:30 PM
Με τα μη-χαϊ ενντ αυτια μου και τα bass, treble k presence στο 0, I'm sure I'm gonna boogie :cool:


(Σε περιπτωση που δεν κανει τα ποδια μου να τρεμουν κ το σβερκο μου να σπαει παντως, μπορω παντα να τον σπρωξω στα 2πλα λεφτα και να παρω εκεινον τον τσακιριδη)


Ζοουν, πες τιποτα μουσικο ρε συ. Πρέπει να σε τσιγκλήσω στο πολιτικό θρεντ για να γραψεις κανα κατεβατό;;
(Τωρα που το σκεφτομαι ο Ξενάκης θα ταν καλη γεφυρα ηλεκτρακουστικης και πολιτικων για να παιξουμε λιγη μπαλλα)


Απορία: Εσεις οι ψαγμένοι, τί συστήματα έχετε σπιτι σας; Παιζει κανα θρεντ παρουσιασης και δε το χει παρει το ματι μου;
Θελω ρεφερανς για μελλοντικες αναβαθμισεις (ακομα δε τα πηρα, μπηκα στο τριπ της αναβαθμισης. Η κοπελα μου μου λεει πως οσα λεφτα και να βγαλω, δε θα γινω πλουσιος ποτε - ο καπιταλισμος μ εχει καταστρεψει :D )

soke_hxc
08-23-2010, 04:34 PM
Έχω ένα γνωστικό κενό εδώ... :rolleyes:
Τι ακριβώς είναι το PRat;

Pace Rhythm Attack Timing

Με απλα ελληνικα.. Αν ακους μουσικη και σε κανει να θες να κουνησεις τον κωλο σου :)

zonepress
08-23-2010, 04:50 PM
Επ' αυτού αρμόδιος είναι ο Coyias, που είναι καθηγητής PRaTολογίας.

Costas Coyias
08-24-2010, 02:07 PM
Έχω ένα γνωστικό κενό εδώ... :rolleyes:
Τι ακριβώς είναι το prat;

Πάρε ένα πρατόμετρο ρε, να μάθεις! Λυπάσαι τα λεφτά; :p

dStam
08-24-2010, 02:49 PM
Πάρε ένα πρατόμετρο ρε, να μάθεις! Λυπάσαι τα λεφτά;

Οχι βέβαια! Πού τα πουλάνε; Ή μήπως γεννιέσαι με τέτοιο ενσωματωμένο; :p

Vassilis
08-26-2010, 10:52 AM
Οχι βέβαια! Πού τα πουλάνε; Ή μήπως γεννιέσαι με τέτοιο ενσωματωμένο; :p


Ok δεκτό, έστω και με την ειρωνία και τα μισόλογα αλλά αυτός που κάνει ηχογράφηση και βγάζει και δίσκους μεταξύ κάποιων άλλων σημείων που μάλλον τα δέχεσαι, σε ένα από τα δισκάκια ντέμο που έχει βγάλει (και που όταν είχε πέσει στα χέρια μου ήταν κάτι που μου έδειξε περίπου για το τι μιλάνε όσοι γράφουν για μηχανήματα διότι χωρίς άκουσμα δεν μπορούσα να καταλάβω τι λένε) αναφέρει και αυτό το φαμόζο Rhythm & Pace. Πόσο λάθος έχει ή πόσο παραπαλνητικός θεωρείς ότι είναι είτε σε όλα είτε σε κάποια από αυτά και γιατί; Eυθέως και χωρίς μισόλογα δάσκαλε, να μάθει και κάποιος που δεν ξέρει βρε αδερφέ. (επίσης δεν αναφέρει τη λέξη μουσικότητα αλλά και αυτή μάλλον την υπαινίσσεται κάπου εκεί στο Midrange Purity ή στο Naturalness)


Ultimate Demonstration Disc
Various Artists
Chesky Records is dedicated to producing the finest audiophile recordings, and High Resolution Technology brings the listener closer to the music in three significant areas. To maintain the utmost in transparency we use a custom recording chain, through innovative technology and recording techniques, we continue to produce recordings that further the state of the art. Listen and learn!!!


TRACK LISTING
1.Welcome To The Ultimate Demonstration Disc
2.High Resolution-Introduction
3.Spanish Harlem
4.Depth-Introduction
5.If I Could Sing Your Blues
6.Atmosphere-Introduction
7.Maiden Voyage
8.Midrange Purity-Introduction
9.Grandma's Hands
10.Naturalness-Introduction
11.Correnteza
12.Transparency-Introduction
13.Played Twice
14.Presence-Introduction
15.Ask Me Now
16.Visceral Impact-Introduction
17.Sweet Georgia Brown
18.Rhythm & Pace-Introduction
19.I Love Paris
20.Focus-Introduction
21.Flute Concerto in D
22.Holographic Imaging-Introduction
23.Festival Te Deum
24.Transients-Introduction
25.The Royal March
26.Bass Resonance-Introduction
27.Best Of Chesky Jazz and More Audiophile Tests, Volume 2
28.Dynamic Test-Introduction
29.Best Of Chesky Jazz and More Audiophile Tests, Volume 2
30.Final Announcement

http://www.chesky.com/core/details.cfm?productcode=UD095

dStam
08-26-2010, 02:36 PM
(...) αναφέρει και αυτό το φαμόζο Rhythm & Pace (...)

Ναι.
Ατυχώς, δεν αναφέρει πουθενά εκεί κοντά (έψαξα λίγο το site και δεν βρήκα κάτι σχετικό) πώς ορίζεται αυτό το Rhythm & Pace, ποιό είναι το κακό και ποιό είναι το καλό (διότι είναι δεδομένο ότι δεν μιλάμε για πραγματικό ρυθμό με την έννοια της μουσικής θεωρίας. Δεν υπάρχει ενισχυτής που αλλάζει το ρυθμό, μιλάμε για την έκφραση μιας υποκειμενικής αίσθησης). Αυτό, φυσικά, δεν είναι κάτι ασύνηθες. Αντιθέτως, αποτελεί τον κανόνα (είναι, ίσως έκπληξη το γεγονός ότι κάποιος σαν τον David Chesky πέφτει σε τέτοια λούμπα -από την άλλη καλές είναι και ο πωλήσεις... :rolleyes:). Πιθανότατα αυτός είναι και ο λόγος που υπάρχει πρόβλημα και γράφεις (εκφράζοντας, νομίζω, την πλειοψηφία):


(...) μου έδειξε περίπου για το τι μιλάνε όσοι γράφουν για μηχανήματα διότι χωρίς άκουσμα δεν μπορούσα να καταλάβω τι λένε (...)

Το θέμα της έκφρασης μέσω του λόγου των ακουστικών εντυπώσεων απασχολεί την κοινότητα του audio εδώ και χρόνια. Η έρευνα φαίνεται να συγκλίνει στο ότι οι συνιστώσες μιας ηχητικής εντύπωσης είναι ελάχιστες και ότι όλες οι υπόλοιπες εκφράσεις αποτελούν σύνθετους συνδυασμούς των συνιστωσών αυτών. Τι σημαίνει αυτό; Ένα καλό και ένα κακό, για αρχή:

Πρώτον (το καλό), μπορούμε με λίγη εκπαίδευση και λίγη προσπάθεια σε επίπεδο μετάφρασης να εκφραστούμε ως προς την ηχητική μας εντύπωση με τρόπο συνεκτικό, συνεπή και κυρίως συγκρίσιμο. Δηλαδή να φτιάξουμε κείμενα τα οποία θα επιτρέπουν την σχετικώς επιτυχή εξαγωγή συμπερασμάτων. Σε παραπέμπω στις σημειώσεις της πάλαι ποτέ ομάδας ακροάσεων του Extreme AV!

Δεύτερον (το κακό; ), τα κείμενα που προκύπτουν από μια τέτοια μέθοδο είναι ελάχιστα ποιητικά. Δεν περιλαμβάνουν πούρα βουτηγμένα σε κονιάκ, στεγνούς οργασμούς επάνω σε μεγάλα ή μικρά έγχορδα, ούτε μαγικές εικόνες τύπου Άρχοντα των Δαχτυλιδιών με μπλε και πράσινους κόκκους ή χωρίς κόκκους, αναλόγως. Με άλλα λόγια δεν μπορεί να γράφει ο καθένας ότι παλαβομάρα του κατέβει στο κεφάλι, βασισμένος σε εμπνεύσεις και διαθέσεις της στιγμής, κάτι που είναι επιστημονικώς παραδεκτό ότι επηρεάζει με μη προβλέψιμο τρόπο το τελικό αποτέλεσμα, επομένως μειώνει την αξιοπιστία και ως εκ τούτου την χρησιμότητα μιας κριτικής.

soke_hxc
08-26-2010, 04:01 PM
Βασικα, με την ελαχιστη εμπειρια που εχω (κ αυτη σε ακουστικα περισσοτερο, με ηχεια ειμαι εντελως αρχαριος), νομιζω πως με το πρατ οι περισσοεροι εννοουν το attack και το decay του ενισχυτη, αν μπορω να το πω ετσι - δανειζομενους τους ορους απο τον κοσμο της συνθεσης ηχου. Ισως δηλαδη, τη δυνατοτητα του ενισχυτη να στελνει αποτομα ρευμα και αντιστοιχα να κοβει, οταν σκανε γρηγορα transients και μεγαλες αυξομειωσεις στην ενταση.

Οταν ειχα παει για να ψαξω για ηχεια (διαφημιση: ο Χρηστος ο Κοψιάς ειναι ΠΟΛΥ καλος στη δουλεια του και πραγματικα με σκλαβωσε! Recommended, αν ψαχνεται κανεις, ας περασει κ μια βολτα απ το μαγαζακι στη Δαφνη!) ειχα παρει μαζι ενα CD που χα γραψει με διαφορα κομματια για να με βοηθησουν στην αξιολογηση. Το 1ο κομματι, ηταν αυτο:
http://www.youtube.com/watch?v=hzDy6gvc21Y
(beastie boys - Son Of Neckbone)

Αν προσεξετε μετα το ιντρο, στο 0:39 σκαει μια αποτομη ξυραφια απο την κιθαρα. Σε αυτο ηταν που πρωτοακουσα και το distortion (εν τελει) του creek που τοσο μου αρεσε*. Στη συγκεκριμενη, το attack ηταν πολυ γρηγορο. Τα ηχεια δλδ εδωσαν ταχιστα το μεγιστο της εντασης. Mετα ομως, μπορουσα να διακρινω μια "ουρα", ενα decay του ηχειου οπου αφου τελειωσε ο αυθεντικος ηχος, εδινε μια αισθηση σαν ενα καλο reverb που σβηνει σχετικα γρηγορα..

Νομιζω πως με το prat λοιπον, εννοουν αυτο ακριβως το χαρακτηριστικο. Το κατα ποσο ειναι γρηγορο το attack και το decay. Βεβαια στο head-fi (φορουμ με ακουστικα που καιγομουν παλιοτερα) πολλοι υποστηριζαν πως αυτο το "πρατ" το χρησιμοποιουν καποιοι για να δικαιολογησουν ελλειψη λεπτομερειας κ αλλα disadvantages..
Εγω νομιζω πως μπορεις να το αναφερεις για λογους συνεννοησης αν κ τα 2 μερη μιας συζητησης γνωριζουν περι αυτου, προσδιδοντας ενα συν στα χαρακτηριστικα του εκαστοτε ενισχυτη. Ασε που δεν καταλαβαινω γιατι ενας ενισχυτης να μην εχει τοσο "πρατ", οσο και λεπτομερεια ή αλλες ποιοτητες..


*Αυτο το διαπιστωσα και σε ολα τα υπολοιπα κομματια που ακουσα ,δε νομιζω λοιπον να ηταν χαρακτηριστικο της ηχογραφησης το οποιο μεχρι τοτε αγνοουσα και τα 705 μου δειξαν το φως το αληθινο.. :rolleyes:

zonepress
08-26-2010, 04:30 PM
Θεωρείς ότι, ακούγοντας μουσική από όργανα των οποίων ο ήχος έχει δημιουργηθεί και "τοποθετηθεί" στο χώρο μέσα από ηλεκτρονικές αποφάσεις του παραγωγού, μπορεί ποτέ ο ακροατής να ξέρει τι είχε ο παραγωγός στο νου του? Η αλήθεις είναι ότι έγραψες "μου αρέσει". Αλλά η κουβέντα τι αρέσει στον έναν και τι στον άλλον είναι αδιέξοδη. Διότι σε μία ανοιχτή κοινωνία κανείς δεν μπορεί (και ούτε πρέπει) να επιβάλλει το "αρέσει" του στους άλλους. Στη θέση "μου αρέσει το Χ" ή "ένιωσα Υ" η μόνη επιστημολογικώς και φιλοσοφικώς θεμιτή απάντηση είναι "ΝΑ!" (με την αντίστοιχη χειρονομία) :)

soke_hxc
08-26-2010, 04:49 PM
Δεν καταλαβαινω το υφος σου.
Κατ αρχην Ναι, θεωρω οτι μπορω να καταλαβω τί ειχε ο παραγωγος στο νου του οταν ακουω ενα οργανο να παιζει λιγο αριστερα και στο βαθος - ειτε εγινε με την αντιστοιχηση τοποθετηση ενος μικροφωνου ή με το στριψιμο του κουμπιου "pan" και βρεξιμο με καποιου ειδους reverb.

Δευτερον, ποιος μιλησε για επιβολη της γνωμης του; Διαβασες καπου στο ποστ μου να προτρεπω τον κοσμο στο να του αρεσει ..η παραμορφωση ενος creek;

Εγω λεω για το PRAT και το κατα ποσο μπορει να βοηθησει (ειτε θεωρει καποιος πως υπαρχει κ ειναι μετρησιμο ειτε οχι) σε μια περιγραφη, αν κ τα 2 μερη μιας κουβεντας συμφωνησουν στο τι χαρακτηριστικα θα του αποδωσουν.

Κ εσυ μου λες για μουτζες. Την παλευεις;
Ρε συ ζοουν, οσο μου αρεσε ο τροπος που εγραφες στις γραφικοτητες, τοσο κ αλλο τοσο με χαλαει ο τροπος που επιλεγεις να εκφραστεις τωρα. Εκτος κ αν ειναι κατι προσωπικο και γραφεις ετσι μονο οταν απευθυνεσαι σε μενα, γιατι δε σου αρεσει το nick μου.

Ισως να ναι κ η ζεστη βεβαια, Αυγουστος μηνας ειναι θα μου πεις.
Τεσπα.
Γκουντ Χαρτ.

zonepress
08-26-2010, 05:46 PM
Παρεξηγήθηκα, δεν ήταν επίθεση εναντίον σου το προηγούμενο. Γενική αντίληψη είναι.

soke_hxc
08-26-2010, 06:06 PM
Ok.

Θα συμφωνησω εν μερει με την αντιληψη. Οντως οι υποκειμενικες αποψεις του καθενος μπορει να απεχουν μακραν απο την πραγματικοτητα, και ΝΑ λοιπον (με το χερι να κατηφοριζει κ οχι να τεντωνεται σε μουτζα :) ) αλλα απο την αλλη ειναι διασκεδαστικο κ χρησιμο το ολο παιχνιδακι. Αφ ενος ανταλλασεις αποψεις κ οντας κοινωνικο ον ως ανθρωπος, το ευχαριστιέσαι κ αφ ετερου, μπορεις να καταληξεις κ καπου. Αν μου πει δηλαδη ο Κογιας "Ρε συ σοκέ, παρε το Ρεβοξ γιατι ειναι ΓΑΜΩ τους ενισχυτες με τρελλο χρωμα μουσικοτητα κ ΠΡαΤ", εγω αν εχω διαπιστωσει πως τα γουστα μου με τον Κογιας ταιριαζουν σε μεγαλο βαθμο θα τον παρω οντως το Ρεβοξ, ακομα κ αν δεν εχω δει πχ τις μετρησεις του..

Για ρεβοξ μιλαω και ρεβοξ δε βλεπω μπαη-δε-γουεη. Ελπιζω να μην αργησει πολυ, θελω να επενδυσω κ τα υπολοιπα λεφτα σ ενα Ντακ (Γουασαπ ντακκ) που ζαχαρωνω!

zonepress
08-26-2010, 06:13 PM
με το χερι να κατηφοριζειAργείς (http://www.stereophile.com/reference/23/index.html), αλλά στο τέλος με πιάνεις.

Vassilis
08-27-2010, 10:10 AM
Ναι.
Ατυχώς, δεν αναφέρει πουθενά εκεί κοντά (έψαξα λίγο το site και δεν βρήκα κάτι σχετικό) πώς ορίζεται αυτό το Rhythm & Pace, ποιό είναι το κακό και ποιό είναι το καλό (διότι είναι δεδομένο ότι δεν μιλάμε για πραγματικό ρυθμό με την έννοια της μουσικής θεωρίας. Δεν υπάρχει ενισχυτής που αλλάζει το ρυθμό, μιλάμε για την έκφραση μιας υποκειμενικής αίσθησης). Αυτό, φυσικά, δεν είναι κάτι ασύνηθες. Αντιθέτως, αποτελεί τον κανόνα (είναι, ίσως έκπληξη το γεγονός ότι κάποιος σαν τον David Chesky πέφτει σε τέτοια λούμπα -από την άλλη καλές είναι και ο πωλήσεις... :rolleyes:).

Από το λινκ του Stereophile που μας έδωσε ο Ζόουν, βλέπω ότι παρά το ότι δεν θα ήθελε να πεσει στη λούμπα που λες, τελικά πέφτει σε αυτή με τα μούτρα και ο Colloms ή καταλάβα λάθος ;


Pace, Rhythm, & Dynamics
By Martin Colloms • November, 1992
Martin Colloms (footnote 1) suggests that the traditional ways of assessing hi-fi component problems overlook the obvious: does the component dilute the recording's musical meaning?

(...)
Scientifically trained, I failed to develop a proper awareness of this aspect of reproduction for many years, so committed was I to the analytical methods of sound-quality assessment. My engineering background had taught me to reduce problems of sound quality to a series of quantifiable variables, each of which could then be rated in a fairly predictable manner. My objective was the production of more accurate, more consistent reviews. This analytic framework was largely based on my experiences during the development of a long line of superior monitoring loudspeakers for the BBC, where I learned much about live vs reproduced comparisons and developed a vocabulary to quantify perceived errors. Those obvious and easily described loudspeaker flaws allowed a quick entry into the field of sound-quality analysis.

What has emerged from my more recent work is the understanding that while a neutral, perceivably accurate sonic character is helpful to high-quality reproduced sound, it is not a prerequisite. This is similar to saying that though low distortion is a generally worthwhile goal for an amplifier, this parameter is not well correlated with subjective quality unless present to unusual excess.

Definitions
The definitions of "pace," "rhythm," and "dynamics" inevitably involve such related aspects as drive, timing, involvement, flow, and coherence. "Pace," for example, connotes speed; indeed, the concepts "fast" or "slow" have often been applied to sound reproduction.

Pace: At the simplest level, pace is equivalent to tempo. While a listener may well have a good awareness of absolute tempo, there is a strong subjective element in the perception of the speed at which a musical work is performed. This is determined in part by what has come before. The same is true of the perceived velocity of a vehicle in which one is traveling. Exiting from a fast expressway, the transition to the lower speed seems surprisingly abrupt---one's judgment of speed has been dramatically affected by the preceding experience. The way a conductor and/or musicians vary the tempo strongly affects the perception of pace. This is done deliberately as an element of musical expression and interpretation, and is vital to good performances. It doesn't correlate strongly with measured elapsed time, a performance that sounds rushed sometimes taking longer than one which sounds better paced.

What many listeners fail to note is that weaknesses in the audio chain can give rise to errors which, in combination, suggest that the musical pace has become slower; the effect is one of impaired listener interest. (Other classifiable component errors also reduce the listener's interest in the reproduced music---impaired clarity, for example---but the scope of this essay is restricted to the perception of time.) When replay is rendered less interesting, pace suffers and time may indeed appear to go more slowly.

Timing: This relates specifically to the musical characterization of a performer's ability to synchronize his or her playing accurately with respect to a given beat or rhythmic pattern. The ear has an extraordinary ability to recognize playing which is not on or aligned to the beat. This includes deliberately time-shifted or syncopated playing, as unmusical errors here quickly destroy meaning.

It is a fascinating aspect of audio reproduction that hi-fi components, individually or in concert, can damage the subjective impression of good timing and of tight, coherent musicianship. For many familiar recordings in which good timing is known to be present, some audio components or systems conspire to give an aura of lassitude in which the musicians seem to be playing subtly out of time. This failing may, with practice and acuity, be discerned on just a few notes of a single voice or instrument. Here one may perceive a nuance of uncertainty, a hint of nervousness, or a feeling that the steady, controlled flow of a performance is not as even or as secure as it should be.

With good reproduction of good performances, there is a feeling of confidence and drive, coupled with an awareness of the power of fundamental rhythms and their changing nature as the composition unfolds. Accurate portrayal of rhythm, though certainly very important for classical music, is absolutely vital for rock music. With its short presentation and simpler, more accessible structure, rock's rhythmic element is the foundation of listener involvement. Without that foot-tapping association, that invitation to dance, rock quickly descends to the boring and the banal. Only the most creative and expressive music---for example, the work of Joni Mitchell---can survive such damage; and even this material benefits greatly from good replay timing.


Footnote 1: As well as being a Stereophile Contributing Editor and the primary component reviewer for the English magazine Hi-Fi News & Record Review, Martin Colloms is the author of one of the standard textbooks on loudspeaker design, High Performance Loudspeakers, the fourth edition of which appeared in 1991.




Έχει πέσει και αυτός στη σκοτεινή πλευρά από το 1992 ;

soke_hxc
08-27-2010, 10:37 AM
Πολυ καλο το λινκ για το stereophile. Διαφωτιστικο για πολλες πτυχες.
Παλι καλα που δε τα ξερα ολα αυτα λιγες βδομαδες πριν.. Δε θα χα παρει ηχεια ποτε!
Ignorance is bliss μερικες φορες, eh? :cool:

Καλημερα!

dStam
08-27-2010, 09:11 PM
Έχει πέσει και αυτός στη σκοτεινή πλευρά από το 1992 ;

Έτσι όπως το γράφεις ακούγεται μανιχαϊστικό: Καλοί και κακοί, γνώστες και μη, σκοτεινές και φωτεινές πλευρές. Κατά την άποψή μου, δεν είναι αυτό το θέμα. Η κριτική ακρόαση και η διατύπωση συμπερασμάτων πρέπει τουλάχιστον να αναγνωρίζει (αν όχι να ακουλουθεί πάντα) κάποιους συμφωνημένους κανόνες. Στο κομμάτι του κειμένου που παραθέτεις, ας πούμε, υπάρχει η εξής φράση:


The definitions of "pace," "rhythm," and "dynamics" inevitably involve such related aspects as drive, timing, involvement, flow, and coherence.

Είναι μια πρόκληση να κάνει κάποιος αυτούς τους "inevitable" συσχετισμούς τους οποίους ισχυρίζεται ότι βλέπει ξεκάθαρα ο Colloms. Από που προέρχεται το συμπέρασμά του; Ποιές είναι οι αναφορές του; Με ποιά διδαδικασία έχει αποδειχτεί ότι ο "ρυθμός αναπόφευκτα εμπλέκει την οδήγηση"; Το συνολικό κείμενο είναι μια (σαφώς καλογραμμένη) έκθεση ιδεών, μια διατύπωση προσωπικών απόψεων αλλά δεν αντέχει σε πραγματική κριτική. Έχοντας "επιστημονική εκπαίδευση", ο Colloms θα γνωρίζει σίγουρα ότι το κείμενό του δεν μπορεί να αποτελέσει τίποτε περισσότερο από μια απλή διατύπωση ιδεών.

Στο ίδιο κείμενο, η μοναδική τεχνική αναφορά σχετίζεται με κάποια προβλήματα που παρουσίασε μια έκδοση του LS3/5a. Ακολουθώντας την ίδια πρακτική, δίνει μια λογοτεχνική περιγραφή του προβλήματος και των υποθετικών αιτίων, δεν αναφέρει όμως τι έγινε τελικώς, αφού "όλοι" συμφώνησαν ότι το ηχείο είχε "πρόβλημα ρυθμού" λόγω της ανάρτησης του γούφερ. Άλλαξε η ανάρτηση ή όχι; Και αν δεν άλλαξε, αποσύρθηκε ο χαρακτηρισμός του BBC monitor από το προϊόν, αφού κατά γενική ομολογία αυτό είχε προβλήματα τέτοιου είδους;

Ίσως το πλέον εξοργιστικό στην υπόθεση του κειμένου αυτού πάντως (το οποίο ο zonepress με ανάγκασε να διαβάσω προσεκτικά παραθέτοντάς το :mad:) είναι η διαπίστωση που έκανα περπατώντας πέντε μέτρα μέχρι τη βιβλιοθήκη, ότι οι "απόψεις Colloms" αυτού του τύπου περιορίζονται στο Stereophile. Στο βιβλίο του "High Performance Loudspeakers" (έκτη έκδοση), στο κεφάλαιο περί Subjective Evaluation όλα αυτά γίνονται, κατά το κοινώς λεγόμενον, γαργάρα και ο συγγραφέας (επιθυμώντας προφανώς να καταγραφούν κάποια citations στο έργο του από ακαδημαϊκούς κύκλους στους οποίους δεν υπάρχουν πολλοί που θα τα δέχονταν όλα αυτά επειδή απλώς τα... έγραψε) υιοθετεί πλήρως την φιλοσοφία του AES και του Floyd Toole στο θέμα αυτό. Προσπάθησα να βρώ τους όρους PRaT στο σχετικό κείμενο, αλλά απέτυχα... :rolleyes:

Αφήνω για το τέλος την χαρακτηριστική παρατήρηση του soke (χαρακτηριστική υπό την έννοια ότι αποτελεί, νομίζω, άποψη της πλειοψηφίας):


Οντως οι υποκειμενικες αποψεις του καθενος μπορει να απεχουν μακραν απο την πραγματικοτητα, και ΝΑ λοιπον (...)

Στην πράξη, όλοι συμφωνούμε με αυτήν αν δεν μας αφορά άμεσα δεν αφορά δηλαδή κάποια συσκευή ή τεχνολογία που θέλουμε να αγοράσουμε, να πωλήσουμε ή έχουμε μελετήσει/αναπτύξει/σχεδιάσει. Σε αντίθετη περίπτωση, δεν θέλουμε καθόλου να απέχουν οι υποκειμενικές εκτιμήσεις "μακράν". Έτσι δεν είναι; :rolleyes:

zonepress
08-27-2010, 10:39 PM
μια έκδοση του LS3/5a. Ακολουθώντας την ίδια πρακτική, δίνει μια λογοτεχνική περιγραφή του προβλήματος και των υποθετικών αιτίων, δεν αναφέρει όμως τι έγινε τελικώς, αφού "όλοι" συμφώνησαν ότι το ηχείο είχε "πρόβλημα ρυθμού" λόγω της ανάρτησης του γούφερ. Άλλαξε η ανάρτηση ή όχι; Και αν δεν άλλαξε, αποσύρθηκε ο χαρακτηρισμός του BBC monitor από το προϊόν, αφού κατά γενική ομολογία αυτό είχε προβλήματα τέτοιου είδους;Εδώ τον αδικείς, το κείμενο είναι σαφές. Το Β110, για λόγους βιομηχανικής παραγωγής, γήρανσης κλπ, σιγά-σιγά έβγαινε εκτός προδιαγραφών και κρίθηκε αναγκαία η αντικατάσταση του υλικού του surround: από αφρό νεοπρενίου σε βουτυλικό ελαστικό. Έτσι οι μετρούμενες επιδόσεις του Β110 επανήλθαν εντός προδιαγραφής, ενώ η υποκειμενικά διαπιστούμενη απόδοσή του έπεσε. Ή "έπεσε", δεν έχει σημασία. Το BBC ενδιαφερόταν για το πρώτο, όχι για το δεύτερο.


υιοθετεί πλήρως την φιλοσοφία του AES και του Floyd Toole στο θέμα αυτό. Προσπάθησα να βρώ τους όρους PRaT στο σχετικό κείμενο, αλλά απέτυχα... :rolleyes:Θα μιλήσω γενικά:

1. Όλοι μας κάτι πουλάμε, το θέμα είναι τι είναι αυτό που πουλάμε και, το κυριότερο, αν όντως πουλάμε αυτό που λέμε ότι πουλάμε.

2. Υπάρχει η αλήθεια, υπάρχει το ψέμα, υπάρχει η γνώση, υπάρχει η άγνοια, υπάρχει η επιστήμη, υπάρχει η καριέρα, και υπάρχει και η "χρυσαυτοσύνη". Αν τα δούμε ώς διαγράμματα του Venn, άλλα από αυτά τα υποσύνολα τέμνονται και άλλα όχι.

3. Εάν πουλάς "χρυσαυτοσύνη", τότε θα κάνεις συμβιβασμούς προκειμένου να διαφυλάξεις ό,τι πιο πολύτιμο έχεις και πουλάς: την αντίληψη που έχει το κοινό σου για το πόσο χρυσά αυτιά έχεις. Εάν φτάσεις π.χ. τα 70 και έχεις γίνει κουφάλογο, θα το παραδεχτείς?? Ποτέ! Εάν το παραδεχτείς, οφείλεις να βγείς στη σύνταξη αυτομάτως και αυτοβούλως. Ξέρετε κανέναν να το έκανε αυτό? Εγώ όχι. Ο Holt έφτασε σε βαθιά γεράματα και ακόμα έγραφε. Αυτή η γελοία γριά η Χάρις Αχλαδοπούλου ;) το ίδιο. Εάν ισχυρίζεσαι ότι μπορείς να καταλάβεις μόνο με το αυτί από τι υλικό είναι φτιαγμένες οι βίδες με τις οποίες στερεώνεται μία φωνογραφική κεφαλή πάνω σε ένα κέλυφος βραχίονα, μπορεί να λες αλήθεια, μπορεί και όχι. Επίσης μπορεί απλώς να πουλάς χρυσαυτοσύνη. Στην περίπτωση αυτή δεν χρειάζεται να λες αλήθεια, ούτε χρειάζεται να πείσεις το ακροατήριό σου ότι λες αλήθεια. Αρκεί να πείσεις ικανό ποσοστό του ακροατηρίου σου να πληρώνει για να σε διαβάζει. Αυτό όμως δεν λέγεται επιστήμη, λέγεται καριέρα, αν εννοείτε τι εννοώ ;)

4. Εάν, αντιθέτως, πουλάς επιστήμη, απλώς δημοσιεύεις σε peer-reviewed journal :rolleyes: (όχι πως αυτό είναι πανάκεια, τις διάφορες πομπές του JAES τις έχουμε σούρει στο Journal Club).

soke_hxc
08-30-2010, 12:40 PM
http://www.emimikos.gr/shop/product.php?productid=17121&cat=324&page=1
(ST-13-3 KODA Βάσεις ηχείων δαπέδου 48,30€)


..Να τις επαιρνα;

Vassilis
09-01-2010, 01:41 AM
Ίσως το πλέον εξοργιστικό στην υπόθεση του κειμένου αυτού πάντως (το οποίο ο zonepress με ανάγκασε να διαβάσω προσεκτικά παραθέτοντάς το :mad:) είναι η διαπίστωση που έκανα περπατώντας πέντε μέτρα μέχρι τη βιβλιοθήκη, ότι οι "απόψεις Colloms" αυτού του τύπου περιορίζονται στο Stereophile. Στο βιβλίο του "High Performance Loudspeakers" (έκτη έκδοση), στο κεφάλαιο περί Subjective Evaluation όλα αυτά γίνονται, κατά το κοινώς λεγόμενον, γαργάρα και ο συγγραφέας (επιθυμώντας προφανώς να καταγραφούν κάποια citations στο έργο του από ακαδημαϊκούς κύκλους στους οποίους δεν υπάρχουν πολλοί που θα τα δέχονταν όλα αυτά επειδή απλώς τα... έγραψε) υιοθετεί πλήρως την φιλοσοφία του AES και του Floyd Toole στο θέμα αυτό. Προσπάθησα να βρώ τους όρους PRaT στο σχετικό κείμενο, αλλά απέτυχα... :rolleyes:



"What we cannot speak about we must pass over in silence."


I’ll write to you now because they might be a key for you: I wanted to write that my work consists of two parts: of the one which is here, and of everything which I have not written. And precisely this second part is the important one.

Τι να πεις ...

zonepress
09-01-2010, 05:18 PM
"ο ρυθμός αναπόφευκτα εμπλέκει την οδήγηση"Εδώ υποψιάζομαι ότι υπεισέρχεται μεταφραστική παρανόηση. Όπως εγώ διαβάζω το κείμενο, με τη λέξη drive δεν εννοεί την οδήγηση από ενισχυτή, αλλά τη ρυθμική ανάπτυξη της μουσικής. Στα Αγγλικά αν πούμε "this band's got drive", αυτό εννοούμε. Η αλήθεια είναι ότι, όπως συνήθως συμβαίνει σε παρόμοια κείμενα, η μία ασάφεια διαδέχεται την άλλη. Πρόκειται για μία τέχνη, την τέχνη του να λες πολλά και επικολυρικά χωρίς εν τέλει να λές τίποτα, που τα δικά μας καμάρια, οι Αμπουθίφουλες, οι πιανοπερέτουλες, οι βοροσιλικάτοι και οι λοιπές αγράμματες δυνάμεις, έχουν καλλιεργήσει στον ύψιστο βαθμό.

zonepress
09-26-2010, 05:00 PM
Στο βιβλίο του "high performance loudspeakers" (έκτη έκδοση), στο κεφάλαιο περί subjective evaluation όλα αυτά γίνονται, κατά το κοινώς λεγόμενον, γαργάρα και ο συγγραφέας (επιθυμώντας προφανώς να καταγραφούν κάποια citations στο έργο του από ακαδημαϊκούς κύκλους στους οποίους δεν υπάρχουν πολλοί που θα τα δέχονταν όλα αυτά επειδή απλώς τα... έγραψε) υιοθετεί πλήρως την φιλοσοφία του aes και του floyd toole στο θέμα αυτό. Προσπάθησα να βρώ τους όρους prat στο σχετικό κείμενο, αλλά απέτυχα... :rolleyes:Κάποιος πονηρίδης, χρησιμοποιώντας κάκιστα, αδέξια Αγγλικά, μεταφέρει τα παραπάνω στον ίδιον προς απάντηση.

Vassilis
09-26-2010, 11:36 PM
Πάντα θα σου φταίει το μαλλί. ;)

Vassilis
10-02-2010, 12:10 PM
Ίσως το πλέον εξοργιστικό στην υπόθεση του κειμένου αυτού πάντως (το οποίο ο zonepress με ανάγκασε να διαβάσω προσεκτικά παραθέτοντάς το :mad:) είναι η διαπίστωση που έκανα περπατώντας πέντε μέτρα μέχρι τη βιβλιοθήκη, ότι οι "απόψεις Colloms" αυτού του τύπου περιορίζονται στο Stereophile. Στο βιβλίο του "High Performance Loudspeakers" (έκτη έκδοση), στο κεφάλαιο περί Subjective Evaluation όλα αυτά γίνονται, κατά το κοινώς λεγόμενον, γαργάρα και ο συγγραφέας (επιθυμώντας προφανώς να καταγραφούν κάποια citations στο έργο του από ακαδημαϊκούς κύκλους στους οποίους δεν υπάρχουν πολλοί που θα τα δέχονταν όλα αυτά επειδή απλώς τα... έγραψε) υιοθετεί πλήρως την φιλοσοφία του AES και του Floyd Toole στο θέμα αυτό. Προσπάθησα να βρώ τους όρους PRaT στο σχετικό κείμενο, αλλά απέτυχα... :rolleyes:


Πάντως σήμερα και λέω σήμερα μιας και το κείμενο στο Stereophile είναι από 1992 και το βιβλίο του είναι γραμμένο περίπου το 7 7-78, σε ερώτηση για το θέμα του PRaT, που έθεσε όσο πιο προκλητικά μπορούσε ο «πονηριδής», που λέει και ο φίλος μας το ούζο, στο forum του Hi Fi Critic ο Colloms λέει κάτι ακόμα πιο προχωρημένο:

Μέχρι και στα ψηφιακά μέσα αναπαραγωγής αν και δεν είναι αντιληπτός ο μηχανισμός, τελικώς από κακό timing υποφέρει ακόμα και το SACD (με HD υλικό ) έναντι του CD, χωρίς να είναι γνωστό το γιατί.

Ότι και να λες εσύ.

Vassilis
10-02-2010, 12:30 PM
Ότι και να λες εσύ edit: ή εγώ...

---------------

dStam
10-02-2010, 04:31 PM
(...)το βιβλίο του είναι γραμμένο περίπου το 7 7-78, σε ερώτηση για το θέμα του PRaT, που έθεσε όσο πιο προκλητικά μπορούσε ο «πονηριδής», που λέει και ο φίλος μας το ούζο, στο forum του Hi Fi Critic ο Colloms λέει κάτι ακόμα πιο προχωρημένο (...)

Δύο πράγματα έχουν συμβεί: Είτε δεν ήσουν αρκετά προκλητικός είτε, απλώς ο Colloms νομίζει ότι έχει να κάνει με "πελάτες", νομίζω δε ότι συμβαίνει το δεύτερο. Το βιβλίο του δεν έχει γραφτεί το 77, έχω την τελευταία έκδοση η οποία κυκλοφόρησε το 2005 με άφθονες προσθήκες και αλλαγές σε πολλά σημεία είναι, δηλαδή, μια έκδοση που σαφώς θα μπορούσε να περιλαμβάνει τις απόψεις που εξέφρασε στο Stereophile. Επομένως αυτές οι δικαιολογίες δεν ισχύουν. Επίσης, να αφήσει τα "προχωρημένα" και τα αόριστα και να απαντήσει (αφο'υ τον ερώτησες) επί του θέματος: Γιατί στο βιβλίο του υιοθετεί την επίσημη γραμμή (Toole et al) και όχι την γραμμή "PRaT"; Ποιά από τις δύο σχολές εμπιστεύεται; Αναμένω εναγωνίως...

zonepress
10-02-2010, 07:26 PM
Service à la russe (http://en.wikipedia.org/wiki/Service_a_la_russe) με τα αποφάγια μου (http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=5855&postcount=47) γίνεται? Δεν γίνεται.

Vassilis
10-04-2010, 02:09 AM
Επομένως αυτές οι δικαιολογίες δεν ισχύουν.

Δεν το ανέφερα σαν δικαιολογία για κάτι δεν με εννόησες. Απλά δεν ήξερα τι μπορεί να έχει συμβεί από το 1992 και μετά. Θα μπορούσε και να πει ότι σήμερα ισχύουν αυτά που γράφει ή έχει προσθέσει στο βιβλίο.

Δεν είπε κάτι τέτοιο. Έτσι είναι νομίζω ευθύς όταν λέει ότι το SACD (υλικό HD) υστερεί σε timing έναντι του CD. Δεν θες κάτι άλλο για να καταλάβεις ότι αποδέχεται τη γραμμή PRaT, όπως τη λες.

Στο βιβλίο είναι ξεκάθαρο ότι δεν γράφει για αυτά διότι είναι εμπειρικές παρατηρήσεις και δεν μπορεί να τις τεκμηριώσει με κάποια αποδεκτή μέθοδο. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο αυτές οι εμπειρικές παρατηρήσεις παύουν να υπάρχουν και αν υπάρχει αποδεκτή μέθοδος ώστε να απορριφθούν.

Πάντως επειδή εγώ βαριέμαι να το συνεχίσω θα σου έλεγα να μην τρελαθείς από την αγωνία για αυτό. Να περιμένεις εναγωνίως να βγει άκρη κάπου, κάπως, κάποτε από αυτό το Great Debate… με αποδεκτή μέθοδο. :(

dStam
10-04-2010, 03:20 AM
Έτσι είναι νομίζω ευθύς όταν λέει ότι το sacd (υλικό hd) υστερεί σε timing έναντι του cd

Δεν θα συμφωνήσω καθόλου ότι είναι ευθύς. Μια άποψη εκφράζει, την δική του την οποία, ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων, την δέχεσαι ή όχι αναλόγως με το αν τον πιστεύεις. Προσωπικά, ας πούμε, δεν συμφωνώ μαζί του. Δεν αισθάνθηκα ότι μου λείπει ο ρυθμός από τα sacd, ή από οτιδήποτε άλλο υψηλής ανάλυσης. Το θέμα είναι, ότι το βάρος της απόδειξης το έχει αυτός: Πρέπει, αν θέλει να είναι σοβαρός, να φέρει αποδείξεις για αυτά που λέει και όχι να τρέχουμε εμείς οι υπόλοιποι να αποδείξουμε ότι υπάρχει ρυθμός...


(...) αποδέχεται τη γραμμή prat (...)

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με το αν την αποδέχεται ή όχι. Έχω όμως σοβαρό πρόβλημα αν την αποδέχεται υπό προϋποθέσεις, δηλαδή όπου τον παίρνει. Μου κάνει, μάλιστα, εντύπωση που άνθρωποι που έχουν απαιτήσεις από τον χώρο των δημοσιογράφων αισθάνονται άνετα με αυτή τη λογική. Το "όνομα" παίζει ασφαλώς ένα ρόλο και μια υπογραφή έχει ένα κύρος. Αλλά μέχρι ενός σημείου.

zonepress
10-04-2010, 05:06 AM
Όποιος τυχόν ενδιαφέρεται για την αλογόκριτη και από πρώτο χέρι κρίση μου περί του εν λόγω και του modi/modus operandi του, μπορεί να την ζητήσει με ΠΜ. Φυσικά και δεν θα απαντηθούν όλα τα ΠΜ! :)

zonepress
10-06-2010, 03:36 PM
Ίσως όφειλα να είχα ξεκαθαρίσει (αλλά πού να μου πάει και μένα ο νους) ότι το παραπάνω απευθυνόταν σε ενεργά μέλη του φόρουμ, όχι στον κάθε περαστικό.

Vassilis
10-06-2010, 11:25 PM
Δεν θα συμφωνήσω καθόλου ότι είναι ευθύς. Μια άποψη εκφράζει, την δική του την οποία, ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων, την δέχεσαι ή όχι αναλόγως με το αν τον πιστεύεις. Προσωπικά, ας πούμε, δεν συμφωνώ μαζί του. Δεν αισθάνθηκα ότι μου λείπει ο ρυθμός από τα sacd, ή από οτιδήποτε άλλο υψηλής ανάλυσης. Το θέμα είναι, ότι το βάρος της απόδειξης το έχει αυτός: Πρέπει, αν θέλει να είναι σοβαρός, να φέρει αποδείξεις για αυτά που λέει και όχι να τρέχουμε εμείς οι υπόλοιποι να αποδείξουμε ότι υπάρχει ρυθμός...



Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με το αν την αποδέχεται ή όχι. Έχω όμως σοβαρό πρόβλημα αν την αποδέχεται υπό προϋποθέσεις, δηλαδή όπου τον παίρνει. Μου κάνει, μάλιστα, εντύπωση που άνθρωποι που έχουν απαιτήσεις από τον χώρο των δημοσιογράφων αισθάνονται άνετα με αυτή τη λογική. Το "όνομα" παίζει ασφαλώς ένα ρόλο και μια υπογραφή έχει ένα κύρος. Αλλά μέχρι ενός σημείου.


"Διττῆς δὴ τῆς ἀρετῆς οὔσης, τῆς μὲν διανοητικῆς τῆς δὲ ἠθικῆς, ἡ μὲν διανοητικὴ τὸ πλεῖον ἐκ διδασκαλίας ἔχει καὶ τὴν γένεσιν καὶ τὴν αὔξησιν, διόπερ ἐμπειρίας δεῖται καὶ χρόνου, ἡ δ' ἠθικὴ ἐξ ἔθους περιγίνεται, ὅθεν καὶ τοὔνομα ἔσχηκε μικρὸν παρεκκλῖνον ἀπὸ τοῦ ἔθους."

dStam
10-07-2010, 01:25 AM
"Διττῆς δὴ τῆς ἀρετῆς οὔσης, τῆς μὲν διανοητικῆς τῆς δὲ ἠθικῆς, ἡ μὲν διανοητικὴ τὸ πλεῖον ἐκ διδασκαλίας ἔχει καὶ τὴν γένεσιν καὶ τὴν αὔξησιν, διόπερ ἐμπειρίας δεῖται καὶ χρόνου, ἡ δ' ἠθικὴ ἐξ ἔθους περιγίνεται, ὅθεν καὶ τοὔνομα ἔσχηκε μικρὸν παρεκκλῖνον ἀπὸ τοῦ ἔθους."

Άν πρέπει να επιστρατεύσουμε και τον Αριστοτέλη για κάτι που, εμένα, μου φαίνεται απλό, δεν πάμε και πολύ καλά ως χώρος. Τι σχέση έχει η ηθική με όλα αυτά; Δεν κρίνουμε τον άνθρωπο. Το τεχνικό μέρος (πρέπει να) κρίνουμε ώστε να βγαίνουν χρήσιμα συμπεράσματα... Και ως προς αυτό, το ερώτημα παραμένει ως έχει: Είναι σαφές (εκτός αν δοθεί κάποια πειστική εξήγηση) ότι ο Colloms προτείνει μια διαφορετική αντιμετώπιση στο βιβλίο του από αυτήν που προτείνει στο Stereophile.
Για να προχωρήσω τη συζήτηση, είμαι πρόθυμος να δεχτώ ότι αυτή η διττότης οφείλεται, όντως, στον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο γίνονται οι κριτικές ακροάσεις στα περιοδικά και στον ακαδημαϊκό χώρο (ένα θέμα επάνω στο οποίο δουλεύω γιατί είναι πιο σύνθετο από ό,τι αρχικώς φαίνεται). Με άλλα λόγια, ο Colloms περιγράφει, στο μεν άρθρο, τον τρόπο με τον οποίο δουλεύουν εκδόσεις τύπου Stereophile (κυνηγώντας το PRaT και άλλα παρόμοια), στο δε βιβλίο, τον τρόπο με τον οποίον λειτουργούν άλλα σχήματα (πανεπιστήμια, οργανισμοί, κλπ). Αυτό, εμένα θα με ικανοποιούσε ως επιχείρημα (περιέργως ουδείς σκέφτηκε να το αναφέρει στη συζήτηση) υπό την προϋπόθεση ότι θα συνοδευόταν από αντίστοιχες εξηγήσεις και -φυσικά- την παραδοχή ότι η μέθοδος του βιβλίου είναι αρτιότερη, αλλά πιθανώς ανεφάρμοστη ως έχει. Δεν είναι κακό να παραδεχόμαστε τις αδυναμίες των διαφόρων εργαλείων που έχουμε στη διάθεσή μας κι εδώ η μέθοδος των τυφλών δοκιμών είναι ένα βήμα μπροστά: Υπάρχουν αρκετές δουλειές που ασχολούνται με τις ατέλειές της σε μια προσπάθεια να εξελιχθεί προς το καλύτερο. Αντιθέτως, οι μέθοδοι τύπου PRaT ουδέποτε αμφισβητούνται από τους θιασώτες τους. Ίσως επειδή βασίζονται στην τυφλή εμπιστοσύνη των "πιστών" σε διάφορες αυθεντίες. Αλλά αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα ακόμη σοβαρό τους μειονέκτημα.

Vassilis
10-08-2010, 12:57 AM
Άν πρέπει να επιστρατεύσουμε και τον Αριστοτέλη για κάτι που, εμένα, μου φαίνεται απλό, δεν πάμε και πολύ καλά ως χώρος. Τι σχέση έχει η ηθική με όλα αυτά; Δεν κρίνουμε τον άνθρωπο. Το τεχνικό μέρος (πρέπει να) κρίνουμε ώστε να βγαίνουν χρήσιμα συμπεράσματα...

Μα δεν το ανέφερα για θέμα ηθικής, για το θέμα της αρετής (έστω και τεχνικής τέτοιας) το ανέφερα. (να το μελέτησεις καλύτερα)



Για να προχωρήσω τη συζήτηση, είμαι πρόθυμος να δεχτώ ότι αυτή η διττότης οφείλεται, όντως, στον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο γίνονται οι κριτικές ακροάσεις στα περιοδικά και στον ακαδημαϊκό χώρο (ένα θέμα επάνω στο οποίο δουλεύω γιατί είναι πιο σύνθετο από ό,τι αρχικώς φαίνεται). Με άλλα λόγια, ο Colloms περιγράφει, στο μεν άρθρο, τον τρόπο με τον οποίο δουλεύουν εκδόσεις τύπου Stereophile (κυνηγώντας το PRaT και άλλα παρόμοια), στο δε βιβλίο, τον τρόπο με τον οποίον λειτουργούν άλλα σχήματα (πανεπιστήμια, οργανισμοί, κλπ). Αυτό, εμένα θα με ικανοποιούσε ως επιχείρημα (περιέργως ουδείς σκέφτηκε να το αναφέρει στη συζήτηση)

Εμ, έπρεπε να απευθυνθώ στην κλασσική σου παιδεία και να επιστρατευσω τoν φιλόσοφο, για να αντιληφθείς ή μάλλον να αναφέρεις (αφού είμαι βέβαιος ότι το ξέρεις πολύ καλά) και μόνος σου αυτή τη διττότητα. Που θα έλεγα ότι αυτό ήταν το αυτονόητο... (και είχες και πρόβλημα με την επίκληση του φιλόσοφου) :p




... υπό την προϋπόθεση ότι θα συνοδευόταν από αντίστοιχες εξηγήσεις και -φυσικά- την παραδοχή ότι η μέθοδος του βιβλίου είναι αρτιότερη, αλλά πιθανώς ανεφάρμοστη ως έχει. Δεν είναι κακό να παραδεχόμαστε τις αδυναμίες των διαφόρων εργαλείων που έχουμε στη διάθεσή μας κι εδώ η μέθοδος των τυφλών δοκιμών είναι ένα βήμα μπροστά: Υπάρχουν αρκετές δουλειές που ασχολούνται με τις ατέλειές της σε μια προσπάθεια να εξελιχθεί προς το καλύτερο. Αντιθέτως, οι μέθοδοι τύπου PRaT ουδέποτε αμφισβητούνται από τους θιασώτες τους. Ίσως επειδή βασίζονται στην τυφλή εμπιστοσύνη των "πιστών" σε διάφορες αυθεντίες. Αλλά αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα ακόμη σοβαρό τους μειονέκτημα.

Αν οι τυφλές δοκιμές δουλεύουν καλά ή μένει και να εξελιχθούν προς το καλύτερο, τότε πολύ καλώς και νομίζω ότι δεν έχει κανείς πρόβλημα σε αυτό. Δεν νομίζω ότι θα πάει κανένας από τους πιστούς του PRaT, όπως λες, να ενοχλήσει στην δουλειά κάποιου που δουλεύει πάνω στις τυφλές δοκιμές.

Αντίθετα βλέπω να υπάρχει τεράστιο πρόβλημα (σε σημείο εμμονής, για να μην το πω αλλιώς ) με τους πιστούς του PRaT και των αυθεντιών όπως τους λες. Γιατί δεν κοιτάνε την δουλειά τους και τα αποτελέσματα της δουλειάς, οι ερευνητές, μελετητές, φίλοι, θιασώτες κλπ των τυφλών δοκιμών και αν η δουλειά είναι αυτή που πρέπει, τότε αργά η γρήγορα θα δικαιωθούν. Τι πρεμούρα, να σωθούν καλά και ντε, οι πεπλανημένοι από τον εαυτό τους, είναι αυτή, δεν μπορώ να καταλάβω. Μόνο ως κουτσομπολιό για να περνά η ώρα το βλέπω, ταυτόσημο με το θέμα των καλωδίων (all time classic πια θέμα…) που αναδύεται όταν δεν υπάρχει γνώση ή και επίγνωση ώστε να γίνεται κάποια άλλη κουβέντα της προκοπής για το audio.

Vassilis
10-08-2010, 01:32 AM
Θέλω να πω, ας κάνουν όλοι τη δουλειά τους όσο καλύτερα γίνεται, για παράδειγμα εσύ ρίξε μετρήσεις να μας βγουν από τα αυτιά, δώσε και άλλα άρθρα σαν το τελευταίο «Κριτική ακρόαση» (δώσε και το 2ο μέρος ) γράψε και ότι καλύτερο έχεις σκεφτεί κλπ και όσοι είναι να αλλάξουν γνώμη και στρατόπεδο (πράμα και αυτό με τα στρατόπεδα…) τελικά θα το κάνουν επειδή κάτι κατανόησαν και όχι από πρόγκημα. Αλλιώς νομίζω ότι τότε το πράγμα ξεφεύγει επίσης σε γραφικότητες, ανάλογες με αυτές που μπορεί να θεωρείς γραφικότητες της άλλης πλευράς όποια και αν είναι αυτή.

Vassilis
10-10-2010, 01:04 PM
It Don't Mean a Thing (If It Ain't Got That Swing)... :p

http://www.youtube.com/watch?v=o8qGa4Yh2qs