View Full Version : sub+satellite vs full range
paulostsi
08-10-2010, 12:25 AM
Καλησπέρα!
Στο πρώτο μου ποστ θα ήθελα καταρχήν να ευχαριστήσω όσους μοιράζονται - και μοιράζουν - στην κοινότητα γνώσεις, ιδέες, όνειρα αλλά και παθήματα, ερωτήσεις, προτάσεις.
Με δεδομένο κόστος, προκρίνετε τη λύση δορυφόρων συνοδευόμενων από υπογούφερ έναντι ηχείων “πλήρους” φάσματος; Ποια τα πλεονεκτήματα - μειονεκτήματα κάθε λύσης;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
zonepress
08-10-2010, 02:27 AM
Η απάντηση είναι πολύ απλή: εξαρτάται :rolleyes: Εξαρτάται από τα χρήματα που διαθέτει κάποιος, τα μοντέλα από τα οποία έχει να επιλέξει, το χώρο που θέλει να καλύψει, τη μουσική που ακούει κλπ κλπ. Με κριτήρια απόλυτης ποιότητας χρειάζονται 3 συμβατικοί δρόμοι (ηλεκτροδυναμικά woof, mid, tweet) για να καλυφθεί ικανοποιητικά η ακουστή περιοχή (εξαιρούνται τα ηχεία με compression driver, τα οποία μπορούν κάλλιστα να είναι δίδρομα). Υπό αυτή την έννοια 2 τρίδρομα = 2 δίδρομα + 2 sub > 2 δίδρομα + 1 sub > 2 δίδρομα - sub. Αυτό δεν αποκλείει κάποιο συγκεκριμένο ζευγάρι δίδρομα να είναι καλύτερο από κάποια άλλα συγκεκριμένα τρίδρομα κλπ.
Η μη δυνατότητα στερεοεντοπισμού στα μπάσσα είναι μία παλαιά αντίληψη που δεν ισχύει. Τα πειράματα ψυχοακουστικής που στήριξαν αυτή την αντίληψη έπασχαν από ελαττωματική μεθοδολογία. Αυτό που ισχύει είναι ότι χρειάζεται να συντρέξουν πολλές προϋποθέσεις σε όλη την αλυσίδα αναπαραγωγής, συμπεριλαμβανομένης και της σωστής ηχογράφησης, για να επιτευχθεί στερεοεντοπισμός στα μπάσσα.
paulostsi
08-10-2010, 03:31 AM
Και πάλι ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Ας προχωρήσουμε σε μια μελέτη περίπτωσης. Θα ήταν προτιμότερη η λύση ενός Atc Scm40 ή ενός Atc βάσης με ένα υπογούφερ της Rel (πχ Β3); Δε γνωρίζω τις ακριβείς τιμές λιανικής αλλά νομίζω είναι εφικτός ένας παρόμοιος συνδυασμός
zonepress
08-10-2010, 04:28 AM
Και οι δύο συνδυασμοί μοιάζουν καλοί. Ίσως περισσότερα θα έχει να πει ο themiloc. Εντυπώσεις για τα 40 και από τον Shaman, που έχει πιο mainstream γούστα από τα δικά μου. Εγώ θα διάλεγα τα 40 (αν υποθέσουμε ότι κάποια ανωτέρα βία με υποχρέωνε να διαλέξω παθητικά :eek: ηλεκτροδυναμικά ηχεία), αλλά η μουσική που με ενδιαφέρει είναι η κλασσική και ο χώρος μου ταιριάζει πολύ καλύτερα σε δύο μεγάλα ηχεία παρά σε μικρά με sub. Εάν θέλεις να αντικαταστήσεις και τα υπόλοιπα, θα σε προέτρεπα να σκεφτείς συνδυασμό DAC (με volume) και ενεργών (http://nireas.nakas.gr/ecomnakas/nakas2006/Default.asp?Static=243&Product=90739&Category=797) ηχείων (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?p=543#post543). Mην ξεχνάς ότι, με μικρά ηχεία, το ή τα sub μπορούν πάντα να προστεθούν αργότερα.
themiloc
08-10-2010, 09:25 AM
Και πάλι ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Ας προχωρήσουμε σε μια μελέτη περίπτωσης. Θα ήταν προτιμότερη η λύση ενός ATC SCΜ40 ή ενός ATC βάσης με ένα υπογούφερ της Rel (πχ Β3); Δε γνωρίζω τις ακριβείς τιμές λιανικής αλλά νομίζω είναι εφικτός ένας παρόμοιος συνδυασμός
Οι πιθανές λύσεις είναι:
-ATC SCM19 & REL B3 = 2500 EUR
-ATC SCM40 = 2500 EUR
-ATC SCM40 & REL B3 = 3500 EUR
Συστήνεται, αν επιλέξεις τα 40, να αρχίσεις με αυτά και αφού τα στρώσεις και σταθμίσεις το μπάσσο τους να αποφασίσεις για το Β3.
Σημ.> ΖPr. Τα στοιχεία, συχνοτικά, που αποκαλύπτουν την κατεύθυνση στο μπάσσο έρχονται κατά 90% από τους δορυφόρους. Το ένα υπογούφερ λοιπόν είναι απολύτως αρκετό κατά το ίδιο ποσοστό, όσον αφορά τον εντοπισμό του μπάσσου.
zonepress
08-10-2010, 05:39 PM
Τα στοιχεία, συχνοτικά, που αποκαλύπτουν την κατεύθυνση στο μπάσσο έρχονται κατά 90% από τους δορυφόρους.Ναι, και?
Το ένα υπογούφερ λοιπόν είναι απολύτως αρκετό κατά το ίδιο ποσοστόΜία ενδιαφέρουσα γλωσσικομαθηματική προσέγγιση (απολύτως = 90%) την οποία θα επικαλεσθώ στο μέλλον - consider yourself warned :)
paulostsi
08-10-2010, 10:45 PM
Αν κατάλαβα σωστά, θεωρείτε ορθότερη τη λύση ενός τρίδρομου έναντι δορυφόρων+ sub. Όσο για τη λύση των ενεργών, η αλήθεια είναι πως "ψήνομαι" χοντρά, λυπάμαι όμως να σκοτώσω έναν αξιόλογο ολοκληρωμένο ενισχυτή (Symphonic Line RG 10mk3). Και πάλι ευχαριστώ για τις προτάσεις σας.
Oscar Heil
08-10-2010, 11:37 PM
paulostsi
..λυπάμαι όμως να σκοτώσω έναν αξιόλογο ολοκληρωμένο ενισχυτή (Symphonic Line RG 10mk3)
¨πεπρωμενο φυγειν αδυνατον¨;)
dStam
08-11-2010, 02:03 AM
(...) θεωρείτε ορθότερη τη λύση ενός τρίδρομου έναντι δορυφόρων+ sub (...)
Στην πραγματικότητα, το σωστό είναι το "εξαρτάται" που γράφτηκε στην αρχή αυτού του νήματος. Η λύση του υπογούφερ μπορεί να είναι η καλύτερη για διάφορους λόγους τους οποίους θα εκτιμήσεις με βάση (κυρίως) τον χώρο σου και δεν έχει να κάνει αναγκαστικά με τον τρόπο με τον οποίο καλύπτεται το φάσμα.
Πρώτον, η ύπαρξη υπογούφερ σου επιτρέπει να χρησιμοποιήσεις μικρότερα ηχεία τα οποία μπορούν να τοποθετηθούν ευκολότερα στον χώρο. Οχι γιατί είναι μικρότερα σε διαστάσεις (ένα ηχείο βάσης μαζί με τη βάση δεν είναι πολύ μικρότερο σε ίχνος από ένα αντίστοιχο δαπέδου, χωρίς βάση) αλλά γιατί φορτίζονται από τον χώρο διαφορετικά και μπορεί να πλησιάσουν τα όριά του (δηλαδή να τα βάλεις κοντά σε τοίχους) με μικρότερες συνέπειες στην απόκριση.
Δεύτερον, η ύπαρξη ενός ή περισσότερων (προτιμότερο περισσότερων...) υπογούφερ σου επιτρέπει να ρυθμίσεις την ακουστική συμπεριφορά του δωματίου σου τοποθετώντας τα σε συγκεκριμένες θέσεις και παίζοντας με τις ρυθμίσεις. Έχει γίνει αρκετά σοβαρή δουλεία στην κατεύθυνση αυτή (με το Harman Group να βρίσκεται στην πρωτοπορία σε θέματα έρευνας) και τα αποτελέσματα φαίνεται να υπόσχονται πολλά.
Από την άλλη, η φήμη ότι μπορείς να βάλεις το υπογούφερ "όπου να'ναι" είναι ψευδής. Η μη συμμετοχή των χαμηλών συχνοτήτων στην δημιουργία στερεοφωνικής εικόνας είναι μια άποψη που δέχεται σοβαρές επιθέσεις και φαίνεται ότι, πράγματι, υπό προϋποθέσεις, ο ακροατής μπορεί να αξιοποιήσει ήχους πολύ χαμηλών συχνοτήτων για εντοπισμό πηγών (εννοείται ότι θα πρέπει να έχουν ηχογραφηθεί οι ήχοι αυτοί στερεοφωνικά, κάτι που δεν είναι σίγουρο...). Το βέβαιον είναι ότι ένα σύστημα δορυφόρων/υπογούφερ θα πρέπει να διαθέτει κάποια συμμετρία (το σύνηθες είναι ένα υπογούφερ στον άξονα ή δύο υπογούφερ, ένα σε κάθε ηχείο).
Τέλος, όταν αναφερόμαστε σε υπογούφερ για χρήση σε συστήματα ήχου, θα πρέπει να τα διαφοροποιούμε γενικώς από αυτά που προορίζονται αποκλειστικά για χρήση σε συστήματα οικιακού κινηματογράφου. Πρόσεχε τι θα αγοράσεις, λοιπόν...
themiloc
08-11-2010, 08:54 AM
Δεν έχεις παρά να κόψεις συχνότητες πανω από 150 και να προσπαθήσεις να εντοπίσεις την θέση του μπάσου οργάνου. Δεν νομίζω να το καταφέρεις.
Κατά τη γνώμη μου, ο μόνος σοβαρός λόγος για τα 2 και όχι 1 sub είναι η πιο απαραμόρφωτη λειτουργία λόγω των μικρότερων διαδρομών των γούφερ για την δεδομένη ποσότητα μπάσου.
paulostsi
08-11-2010, 08:37 PM
Ok με καλύψατε.( Πώς συνοψίζετε τη γνώση!). Οπότε στην περίπτωσή μου ένα πρώτο βήμα θα μπορούσε να είναι η προσθήκη ενός υπογούφερ στα υπάρχοντα ηχεία (Sonus Faber Minima Amator). Και ερχόμαστε στα δύσκολα:Πώς επιλέγεις ένα υπογούφερ; Βάση τεχνικών χαρακτηριστικών; Και ποια είναι αυτά; Βάση ακροάσεων; Σε διαφορετικούς χώρους με διαφορετικά συνοδά;
Ο χώρος που χρησιμοποιώ για ακροάσεις (μόνο μουσικής) είναι ασύμμετρος. Φανταστείτε δύο ορθογώνια τραπέζια ενωμένα στη μεγάλη τους βάση και έχει επιφάνεια περ. 35m2.
Καμιά ιδέα;
zonepress
08-11-2010, 10:36 PM
Πώς επιλέγεις ένα υπογούφερ;Δεν είναι εύκολο, τοσούτο μάλλον καθ' όσον οι διάφορες ψευδo-ανηχοϊκές μετρήσεις που γίνονται δεν καλύπτουν τόσο χαμηλές συχνότητες.
Mutatis mutandis θα έλεγα ότι προέχει το να είναι το μεγάφωνο underhung με όσο το δυνατόν ισχυρότερο μαγνήτη και μεγαλύτερη επιφάνεια κώνου.
Βαθύ μπάσσο σημαίνει μετακίνηση μεγάλου όγκου αέρα, no ifs, ands, and buts.
paulostsi
08-12-2010, 11:50 AM
Δηλαδή, με δεδομένη ποιότητα, σε συγκεκριμένο χώρο, ένα 12΄΄ είναι πάντα καλύτερο από ένα 10΄΄;
zonepress
08-12-2010, 12:47 PM
Mutatis mutandis :)
themiloc
08-12-2010, 05:04 PM
Δηλαδή, με δεδομένη ποιότητα, σε συγκεκριμένο χώρο, ένα 12΄΄ είναι πάντα καλύτερο από ένα 10΄΄;
Δεν φτάνει μόνον η διάμετρος του μεγαφώνου, αλλά και η σωστή του φόρτιση στον μεγαλύτερο, κατάλληλο για το δεδομένο μεγάφωνο, όγκο κουτιού.
(Αυτό γιατί πολλές φορές προτιμώνται, από κατασκευαστές και αγοραστές, τα μικρά σε όγκο αλλά με μεγάλο μεγάφωνο).
zonepress
08-12-2010, 06:24 PM
(Αυτό γιατί πολλές φορές προτιμώνται, από κατασκευαστές και αγοραστές, τα μικρά σε όγκο αλλά με μεγάλο μεγάφωνο).Ούτε και αυτό ευσταθεί ως δικαιολογία. Με την προϋπόθεση ότι ένα sub είναι ενεργό και προορίζεται να παρεμβληθεί σε βρόχο line level, είναι εξαιρετικά απλό και φτηνό να διαμορφωθούν οι παράμετροι T/S με ηλεκτρονικό τρόπο όπως ακριβώς θέλει ο σχεδιαστής. Μόνο προαπαιτούμενο ο επαρκώς ισχυρός μαγνήτης. Υπάρχει ένα μικρό penalty αυξημένης 2ης αρμονικής παραμόρφωσης, αλλά αυτό οφείλεται στις φυσικές ιδιότητες του αέρα. Στις πρακτικές περιπτώσεις χρήσης του μετασχηματισμού Linkwitz, ούτε αυτό είναι πρόβλημα. Εάν κάποιος θελήσει να χρησιμοποιήσει σοβαρά μεγάφωνα με μεγάλο Bl και σχεδίαση με κρίσιμη απόσβεση, συχνά καταλήγει σε κουτιά μεγέθους ψυγειοκαταψύκτη. Δεν υπάρχει λόγος να γίνει αυτό, ούτε να γίνει συμβιβασμός στις παραμέτρους T/S. Ένα κυκλωματάκι και Dr. Siegfried, I shrank the refrigerator!
dapost
09-10-2010, 01:39 PM
Παραθέτω ένα ενδιαφέρον άρθρο για το ρόλο των subs σε δικάναλα συστήματα:
http://www.soundstagenetwork.com/ultraaudio.com/twbas/twbas_20080401.htm
Επίσης συστήνω το διάβασμα του εγχειριδίου χρήσης των sub της JL Audio (υπάρχει online). Όπως και η REL, η JL Audio συνιστά την τοποθέτηση sub σε γωνίες του δωματίου (για ένα sub) αλλά προτείνει και θέσεις τοποθέτησης για παραπάνω από 1 subs.
Η δική μου εμπειρία με ένα REL strata 5, σε δικάναλο σύστημα, είναι πολύ θετική. Στο δικό μου χώρο η συμμετρική τοποθέτηση του ανάμεσα στα κυρίως ηχεία δεν απέδωσε τα αναμενόμενα (δεν άκουγα πραγματικό χαμηλό στη θέση ακρόασης, πιο πολύ "μπουμάρισμα"). Αντίθετα η τοποθέτηση σε γωνία "φόρτιζε" πολύ καλύτερα τον χώρο. Δεν μπορώ να πω οτι από τη θέση ακρόασης μπορούσα να εντοπίσω σε ποιά γωνία ήταν το sub αλλά μετακινούμενος στο χώρο, η απόκριση άλλαζε και σίγουρα το sub εντοπιζόταν. Κάποια στιγμή δοκίμασα και δεύτερο sub στην αντίθετη γωνία με πολύ καλό αποτέλεσμα. Γενικά είμαι υπέρμαχος της χρήσης καλών sub σε δικάναλο σύστημα. Σου δίνει μεγαλύτερη ευελιξία τοποθέτησης των ηχείων στο χώρο. Επίσης σου δίνει χορταστικό χαμηλό εύκολα κάτι που είναι δύσκολο να πάρεις από τα κανονικά ηχεία με τους συμβιβασμούς στην τοποθέτησή τους που κάνουμε οι περισσότεροι.
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.