Log in

View Full Version : Group Test Μετατροπέων d/a



dStam
04-29-2010, 01:53 PM
Στο τελευταίο upload του avmentor.gr, την Τετάρτη 28/04, δημοσιεύθηκε μια συγκριτική δοκιμή μετατροπέων d/a (από 300 έως 3.000 ευρώ περίπου) η οποία είχε την εξής ιδιαιτερότητα: Για πρώτη (ίσως) φορά οι αναγνώστες του κειμένου μπορούν να πάρουν μια γεύση για το πώς έπαιξε ο κάθε μετατροπέας (σε επίπεδο line out) και να κάνουν συγκρίσεις με την αντίστοιχη απόδοση του μετατροπέα αναφοράς, είτε απλώς ακούγοντας δείγματα είτε πραγματοποιώντας δοκιμή ΑΒΧ με το κατάλληλο λογισμικό. Για το σκοπό αυτό έγινε ηχογράφηση όλων των μετατροπέων σε high res - DSD format και τα αντίστοιχα αρχεία βρίσκονται online. Λεπτομερείς οδηγίες (για όσους δεν το έχουν ανακαλύψει ακόμη) βρίσκονται εδώ:

http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_dacs_1.htm

Θα με ενδιέφερε να υπήρχε μια ανταλλαγή απόψεων γύρω από το θέμα, επειδή κατά τη γνώμη μου το documentation μιας δοκιμής σε αυτό το επίπεδο είναι ένα σημαντικό βήμα.

Costas Coyias
04-29-2010, 03:13 PM
Για πρώτη (ίσως) φορά οι αναγνώστες του κειμένου μπορούν να πάρουν μια γεύση για το πώς έπαιξε ο κάθε μετατροπέας (σε επίπεδο line out) και να κάνουν συγκρίσεις με την αντίστοιχη απόδοση του μετατροπέα αναφοράς, είτε απλώς ακούγοντας δείγματα είτε πραγματοποιώντας δοκιμή ΑΒΧ με το κατάλληλο λογισμικό. Για το σκοπό αυτό έγινε ηχογράφηση όλων των μετατροπέων σε high res - DSD format και τα αντίστοιχα αρχεία βρίσκονται online. Λεπτομερείς οδηγίες (για όσους δεν το έχουν ανακαλύψει ακόμη) βρίσκονται εδώ:

http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_dacs_1.htm



Επιτέλους, κάποιος που συμφώνησε μαζί μου και το έκανε πράξη! Μπράβο ρε Μήτσο, έτσι σε θέλω! Ελπίζω να κάνεις το ίδιο στο μέλλον και σε ενδεχόμενη συγκριτική δοκιμή με ενισχυτές και phono. Ξέρεις πώς, δεν είναι δύσκολο.

zonepress
04-30-2010, 04:30 PM
το documentation μιας δοκιμής σε αυτό το επίπεδο είναι ένα σημαντικό βήμα.Είναι. Κάποτε διαβάζαμε μία δισκοκριτική και έπρεπε να λάβουμε μία απόφαση αγοράς με βάση αυτά που έγραφε ο κριτικός, τα οποία 9 στις 10 φορές ήταν παπαριές (ακόμα και αν τα έγραφε ο Ζήλος, για τους άλλους ήταν 11 στα 10). Τώρα κάνουμε μία τσάρκα στο ημουλάρι και διαμορφώνουμε ιδίαν γνώμην. Το ίδιο και εδώ: ΕΑΝ υποθέσουμε ότι η μετατροπή A/D είναι διαφανής (ή, για να το πάμε παραπέρα, ότι υπάρχει :D διαφανής μετατροπή A/D), μπορούμε να κάνουμε κάτι αντίστοιχο. Αλήθεια, πώς παίζονται τα αρχεία .dff? :eek:

dStam
04-30-2010, 06:05 PM
Για να αρχίσουμε, προφανώς δεν υπάρχει διαφανής μετατροπή a/d και ακόμη, η συγκεκριμένη δεν έχει γίνει με τον καλύτερο δυνατό εξοπλισμό της αγοράς. Επειδή άκουσα όλες τις ηχογραφήσεις, μπορώ να πω ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ αυτού που άκουσα live και αυτού που άκουσα από τα αρχεία. Άλλωστε το γράφω στο σχετικό κείμενο.
Όμως, θεωρώ ότι στην ηχογράφηση διατηρούνται τα χαρακτηριστικά του μετατροπέα και ότι είναι δυνατόν να διακρίνεις στοιχεία ηχητικής ταυτότητας και ακόμη (ίσως το σημαντικότερο) να κάνεις αντιστοίχηση μεταξύ γραπτού λόγου και πραγματικού ερεθίσματος, κάτι που πραγματικά μας λείπει. Επίσης, τα σύγχρονα εργαλεία ABX, όπως αυτό που προτείνω στο σχετικό κείμενο, απαιτούν ως είσοδο αρχεία. Επομένως αυτός είναι ο δρόμος που θα πρέπει να ακολουθήσουμε, προφανώς με βελτιώσεις.
Τα αρχεία DFF απαιτούν ένα ειδικό plug-in στο foobar2000 και παίζουν μέσα από αυτό χωρίς κανένα πρόβλημα. Ρίξε μια ματιά στο σχετικό κείμενο εδώ:

http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_dacs_1.htm

θα βρεις link για ό,τι είναι απαραίτητο.

Όπως έγραψα και στο πρώτο post αυτού του νήματος, θα με ενδιέφερε μια κριτική της μεθόδου και η αναφορά σε κάποια στοιχεία και εντυπώσεις από την χρήση του όλου πράγματος.
Ερωτήματα που θα ήταν ενδιαφέρον να απαντηθούν είναι:

Ακούσατε διαφορές; Αν όχι, ποιά νομίζετε ότι είναι η αιτία;
Μπορέσατε να βγάλετε με επιτυχία το ABX και για ποιά μηχανήματα; Με τι ποσοστά;
Πόσο κοντά είναι το κείμενο των ακουστικών εντυπώσεων με αυτό που ακούσατε εσείς;
Με βάση την εμπειρία σας από το συγκεκριμένο πείραμα, τι θα θέλατε να αλλάξει στον τρόπο που καταγράφονται οι ακουστικές εντυπώσεις;

zonepress
04-30-2010, 06:14 PM
θα βρεις link για ό,τι είναι απαραίτητοTα έχω κάνει όλα αυτά, αλλά προκύπτει μία ασυμβατότητα με το ASIO. Τεσπα, δεν έχει σημασία, κάποια ρύθμιση θα θέλει πείραγμα. Πιο πολλή περιέργεια είχα να δω τι μουσική χρησιμοποίησες. Ελπίζω να είναι Νταϊάνες Κράλλες και Πατρίσιες Μπαρμπέρες, για να σε κάνω κιμά άνευ τύψεων. :D Tα συγκεκριμένα DAC δεν με πολυαπασχολούν, να πω την αλήθεια.

dStam
04-30-2010, 08:39 PM
(...)προκύπτει μία ασυμβατότητα με το ASIO (...)
Ρίξε μια ματιά στην έκδοση του foobar2000 που χρησιμοποιείς. Αν την έχεις καιρό, είναι πολύ πιθανόν να μην είναι η τρέχουσα (1κάτι) και τα plugins δεν τρέχουν στην παλιά (ατυχώς, η νέα δεν τρέχει το Secret Rabbit άμεσα, πρέπει να κάνεις compilation).


Ελπίζω να είναι Νταϊάνες Κράλλες και Πατρίσιες Μπαρμπέρες, για να σε κάνω κιμά άνευ τύψεων.

Κρίμα... Θα μείνεις με τις ελπίδες! :D

marsteaxi
05-03-2010, 09:24 PM
Αυτοί οι μεταρροπείς που δοκίμασες, θα είχαν λόγο ύπαρξης σε ένα σύστημα στο οποίο θα υπήρχε ο lyngdorf DPA-1; και ακόμα περισσότερο σε ένα απο την πηγή μέχρι το ηχείο ψηφιακό σύστημα;

Costas Coyias
05-03-2010, 10:08 PM
Βλέπω ότι ο όγκος των δειγμάτων του Hegel υπολείπεται των υπολοίπων (140 έναντι 170MB), και το αρχείο είναι λειψό. Για ξανακάνε έναν κόπο κι ανέβασέ το πληζ...

dStam
05-04-2010, 01:24 AM
Αυτοί οι μεταρροπείς που δοκίμασες, θα είχαν λόγο ύπαρξης σε ένα σύστημα στο οποίο θα υπήρχε ο lyngdorf DPA-1; και ακόμα περισσότερο σε ένα απο την πηγή μέχρι το ηχείο ψηφιακό σύστημα;

Το DPA-1, από ό,τι θυμάμαι, είναι αρκετά καλό στο κομμάτι του D/Α, επομένως θα είχε λόγο ύπαρξης ένας εξωτερικός μετατροπέας μόνο αν ήταν πολύ καλός (θα σκεπτόμουν τον Bryston και τον Naim). Αν το σύστημα είναι ψηφιακό μέχρι τα ηχεία (υποθέτω ότι μιλάμε για κάτι με DACs στα ίδια τα ηχεία ή έναν διακοπτικό τελικό με ψηφιακή είσοδο), τότε -προφανώς- ένας εξωτερικός μετατροπέας δεν θα είχε θέση.


Για ξανακάνε έναν κόπο κι ανέβασέ το πληζ...

Έχεις δίκιο... μυστήριο το πως έγινε. Θα διορθωθεί άμεσα.

zonepress
05-26-2010, 03:57 PM
Ενδελεχής η δοκιμή του Weiss. Ένα σημείο μου φάνηκε δυσνόητο:
"Σε πιο συμβατική χρήση, μέσω απλών CD, ήταν λίγο πιο μαλακός από ό,τι έχω συνηθίσει, ιδιότητα που έκανε και τη διαφορά σε σχέση με το DAC αναφοράς. Οι διαφορές εδώ είναι σημαντικές και χρειάστηκαν μόλις πέντε δοκιμές ΑΒΧ (χρησιμοποιώντας το plugin του foobar2000 και το τρακ 4) για να πέσω σε περιθώριο λάθους 3.1%, η μέγιστη δυνατή επίδοση."
Εάν κατάλαβα καλά, η σύγκριση ABX έγινε ανάμεσα στον Weiss και το Esoteric, με υλικό Red Book, χρειάστηκαν 5 δοκιμές ώστε ο ακροατής να εντοπίζει ποιό είναι ποιό με ακρίβεια 96.9% (100-3.1), η εντοπιζόμενη διαφορά ήταν ότι ο Weiss ήταν "πιο μαλακός από ό,τι ο δοκιμαστής έχει συνηθίσει", αλλά δεν διευκρινίζεται η ποιοτική συνιστώσα της διαπίστωσης:

Ήταν αυτή επιθυμητή ή ανεπιθύμητη? (Δηλαδή "άρεσε ή δεν άρεσε", σύμφωνα με το γούστο του δοκιμαστή)
Ήταν περισσότερο ή λιγότερο πιστή προς την αυθεντική ηχογράφηση? (ανεξάρτητα από το γούστο του δοκιμαστή)

ΥΓ1: Δεν είδα πουθενά τη λέξη "μουσικότητα". Να ανησυχώ? ;)
ΥΓ2: Δοκιμή του
LIO-8 για πότε? :cool:

dStam
05-26-2010, 06:37 PM
Εάν κατάλαβα καλά, η σύγκριση ABX έγινε ανάμεσα στον Weiss και το Esoteric, με υλικό Red Book, χρειάστηκαν 5 δοκιμές ώστε ο ακροατής να εντοπίζει ποιό είναι ποιό με ακρίβεια 96.9% (100-3.1)

Για την ακρίβεια η δοκιμή με το συγκεκριμένο plugin γίνεται ως εξής: Ο ακροατής καλείται να βρεί κάθε φορά πιο από τα δύο ακουστικά ερεθίσματα είναι το "Χ" και με βάση τις σωστές και τις λάθος απαντήσεις το λογισμικό υπολογίζει την πιθανότητα να επιλέγει τυχαία το σωστό. Για παράδειγμα αν κάνεις τη σωστή επιλογή την πρώτη φορά, η πιθανότητα είναι 50%. Το ποσοστό αυτό μειώνεται κάθε φορά που το "Χ" προσδιορίζεται σωστά. Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι διαφορές ήταν αρκετές ώστε οι πέντε πρώτες δοκιμές να καταλήξουν σε επιτυχημένη επιλογή (5/5) και, με βάση το πρόγραμμα η πιθανότητα να γίνει τυχαία αυτό είναι 3.1%. Επισυνάπτω το log όπου φαίνεται το πώς γίνεται.


(...) δεν διευκρινίζεται η ποιοτική συνιστώσα της διαπίστωσης (...)

Όντως, ίσως υπάρχει ανάγκη διευκρίνησης: Βρήκα το DAC 202 λίγο πιο μαλακό όσο θα ήθελα και το γράφω ως μειονέκτημα. Χρησιμοποιώ την φράση "από ότι έχω συνηθίσει" για να τονίσω ότι σε μεγάλο ποσοστό πρόκειται για ένα υποκειμενικό σχόλιο. Θεωρώ ότι οι υψηλές συχνότητες του P70/D70 είναι οι καλύτερες που έχω ακούσει μέχρι σήμερα από ψηφιακό σύστημα (ειδικά όταν δουλεύει με το μέγιστο upsampling και τον συνδυασμό FIR+RDOT στα φίλτρα) και αυτός είναι ο λόγος που τελικώς το αγόρασα. Ατυχώς, δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για την πιστότητα σε σχέση με το αυθεντικό άκουσμα. Το τρακ είναι από το Jazz At The Pawnshop και αυτό είναι κάτι που έχω ακούσει μόνο από δίσκο. Η εμπειρία μου από live βιμπράφωνο, πάντως, μάλλον συνηγορεί υπέρ του Teac (αν και αυτοί οι συσχετισμοί πρέπει να γίνονται με μέτρο!).

zonepress
05-26-2010, 07:03 PM
(αν και αυτοί οι συσχετισμοί πρέπει να γίνονται με μέτρο!).Μέτρο. Τι έννοια! Ευκαιρία για προβοκατόρικη ερώτηση: μπορείς πρόχειρα να θυμηθείς εάν κάποιος από τους συναδέλφους σου, εγχωρίως και διεθνώς, χρησιμοποίησε τυφλές μεθόδους (π.χ. ΑΒΧ) για να πιστοποιήσει τις ακουστικές του εντυπώσεις και, αν ναι, ποιός και πότε? :rolleyes:

dStam
05-27-2010, 01:51 AM
(...) μπορείς πρόχειρα να θυμηθείς εάν κάποιος από τους συναδέλφους σου, εγχωρίως και διεθνώς, χρησιμοποίησε τυφλές μεθόδους (π.χ. ΑΒΧ) για να πιστοποιήσει τις ακουστικές του εντυπώσεις και, αν ναι, ποιός και πότε?

Για να είμαι ειλικρινής δεν μπορώ να θυμηθώ κάτι συγκεκριμένο αυτή τη στιγμή. Αν δεν κάνω λάθος, πολύ παλιά στο HiFi Choice (ή σε κάποιο παρεμφερές περιοδικό) είχαν μια ομάδα ακροατών και στο ελληνικό Audio, επίσης, είχαμε προσπαθήσει να κάνουμε μερικές τέτοιες δοκιμές χρησιμοποιώντας ανθρώπους της αγοράς, ενώ στο Extreme Audio Video είχαμε ξεκινήσει να κάνουμε κάτι παρόμοιο με εθελοντές αναγνώστες το οποίο, δυστυχώς, δεν προχώρησε για άσχετους λόγους.