View Full Version : R-όιδο!
zonepress
04-07-2010, 04:31 PM
Συνήθως οι οδηγοί που δημοσιεύεις, dStam, είναι καλοί, αλλά ο σημερινός:
http://www.avmentor.gr/downloads/knowhow_amplifier_loudspeaker_interface.pdf
χμμμμ, ας πούμε ότι σου έπεσε βαρύ το αμνοερίφιον.
Δεν θα κρίνω το επίπεδο της παρουσίασης, που είναι για μαθητή (και όχι για απόφοιτο) Λυκείου. Ο βαθμός της εκλαΐκευσης είναι επιλογή του συγγραφέα.
Το πρόβλημα είναι ότι όταν ο οδηγός φτάνει στα μαθηματικά, εμφιλοχωρεί το λάθος: συγκεκριμένα δίνεις τύπο υπολογισμού του Damping Factor και βάζεις την εσωτερική αντίσταση της "πηγής" (εδώ μιλάς για ΑΗΕΔ, συνεπώς "πηγή" είναι το μεγάφωνο) και στον αριθμητή και στον παρανομαστή! :eek:
Για την ακρίβεια, βάζεις στον αριθμητή την εμπέδηση και στον παρανομαστή την ωμική αντίσταση του ιδίου πράγματος. Αντιλαμβάνεσαι βεβαίως ότι, με τέτοιο στοιχειώδες λάθος, όλη η ανάλυση καταρρέει.
Καλό θα είναι να διορθωθεί και ο λόγος είναι απλός: όποιος διαβάσει αυτό τον οδηγό σε επίπεδο μαθητή Λυκείου, δεν θα καταλάβει το λάθος. Όποιoς βρίσκεται σε επίπεδο αποφοίτου Λυκείου, δεν χρειάζεται να διαβάσει τον οδηγό. Catch 22! :rolleyes:
dStam
04-07-2010, 06:37 PM
Όσον αφορά στο επίπεδο του οδηγού, θα ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής (και ο χώρος καλύτερος) αν ήταν πράγματι χαμηλό. Νομίζω ότι είναι το κατάλληλο.
Όσον αφορά στο λάθος, θα ήθελες να με βοηθήσεις λίγο; Σε ποιό σημείο του κειμένου αναφέρεσαι ακριβώς;
Ο συντελεστής απόσβεσης είναι η τυπική αντίσταση που θεωρούμε ότι χαρακτηρίζει το φορτίο (συνήθως 8Ω) προς την αντίσταση εξόδου του ενισχυτή. Αν αναφέρεσαι στην εξίσωση της σελίδας 9 (στην πρώτη στήλη), αφορά στον διορθωμένο συντελεστή απόσβεσης αν λάβουμε υπ΄όψιν ότι συμμετέχουν και μερικά άλλα στοιχεία, όπως τα καλώδια, η τυπική αντίσταση ενός πηνίου (που υποθέτουμε ότι θα χρησιμοποιήται στο φίλτρο) και η αντίσταση του πηνίου φωνής. Η ιδέα είναι ότι όλα αυτά αθροίζονται στην "μικρή" αντίσταση εξόδου του ενισχυτή με αποτέλεσμα οι θηριώδεις συντελεστές απόσβεσης που δημοσιεύονται συχνά να μειώνονται από εξωγενείς αιτίες. Η παρατήρηση αυτή (και η σχετική μαθηματική διατύπωση) έγινε για πρώτη φορά (από όσο γνωρίζω) το 1975 από τον Floyd Toole στο περιοδικό Audio Scene Canada και περιγράφεται με μεγαλύτερη ακρίβεια στην αναφορά [3] που παραθέτω στο τέλος του κειμένου. Ερμηνεύοντας τον Toole (στο μέτρο που επιτρέπεται) η θέση του είναι ότι δεν είναι τα 0.00...Ω του ενισχυτή που αποσβαίνουν την ταλάντωση ενός κώνου αλλά το σύνολο των ωμικών αντιστάσεων που προηγούνται και ο συντελεστής απόσβεσης θα πρέπει να αντανακλά αυτό το γεγονός.
Ενημέρωσε με αν σε κάλυψα.
zonepress
04-07-2010, 09:00 PM
Δεν είναι προφανές πού είναι το λάθος? Το λες και μόνος σου: "το φορτίο προς την αντίσταση εξόδου". Στον παρανομαστή δικαιούσαι να προσθέσεις τις αντιστάσεις ακροδεκτών, καλωδίων, πηνίων και άλλων στοιχείων του κροσόβερ, ΑΛΛΑ ΟΧΙ του πηνίου φωνής - αυτό πάει στον αριθμητή, μόνο.
Για να είναι σωστοί οι υπολογισμοί που κάνεις, δεν πρέπει να συμπεριλάβεις το 6 στον παρανομαστή, οπότε το αποτέλεσμα του διορθωμένου συντελεστή είναι 8/0.66 = ~12.1, όχι 1.20.
dStam
04-07-2010, 09:41 PM
Το θέμα είναι ότι ο Toole το περιλαμβάνει και βγάζει αποτέλεσμα τέτοιας τάξης. Θα πρέπει να το σκεφτώ λίγο...
zonepress
04-07-2010, 10:28 PM
Χώρια που, στην ανάλυση T-s, κανένα τέτοιο πηλίκο δεν υπεισέρχεται. Είναι μία επινόηση χωρίς φυσικό νόημα.
Τζιμάκος
04-12-2010, 05:01 PM
Δεν είναι προφανές πού είναι το λάθος? Το λες και μόνος σου: "το φορτίο προς την αντίσταση εξόδου". Στον παρανομαστή δικαιούσαι να προσθέσεις τις αντιστάσεις ακροδεκτών, καλωδίων, πηνίων και άλλων στοιχείων του κροσόβερ, ΑΛΛΑ ΟΧΙ του πηνίου φωνής - αυτό πάει στον αριθμητή, μόνο.
Για να είναι σωστοί οι υπολογισμοί που κάνεις, δεν πρέπει να συμπεριλάβεις το 6 στον παρανομαστή, οπότε το αποτέλεσμα του διορθωμένου συντελεστή είναι 8/0.66 = ~12.1, όχι 1.20.
Και όμως, έχει δίκιο ο dstam.
To γνωστό "αντίσταση του φορτίου προς την αντίσταση της πηγής" είναι υπεραπλούστευση και η πραγματικότητα είναι διαφορετική.
Η αλληλεπίδραση του τελικού σταδίου του ενισχυτή με το μεγάφωνο (ηχείο) είναι στην πράξη πολύ πιο περίπλοκη.
Με πολύ απλά λόγια.
Το μεγάφωνο "φρενάρει" λόγω του ρεύματος που το ίδιο δημιουργεί, καθώς το πηνίο φωνής του κινήται εντός μαγνητικού πεδίου (διάκενο).
Οτιδήποτε περιορίζει αυτό το ρεύμα ,επομένως ΚΑΙ η αντίσταση κατά DC του σπειρώματος, "χαλάει" τον DF.
(Search for "effective damping factor").
Το σωστό μοντέλο είναι, η σύνθετη αντίσταση του μεγαφώνου πρός το πραγματικό (ωμικό) μέρος όλων των εμπεδήσεων που λαμβάνουν μέρος (πηνίο φωνής, καλώδια, αντίσταση έξοδου ενισχυτή, επαφές, ωμική αντίσταση των πηνίων των φίλτρων, κλπ)
Δηλαδή και η αντίσταση του σύρματος του μεγαφώνου μπαίνει σε σειρά μ αυτήν του ενισχυτή , καλωδίων κλπ και θα πρέπει να λογαριάζεται σαν source resistance .
Στην περίπτωση του παράδειγματος (το οποίο σημειωτέον διάβασα πολύ βιαστικά και πιθανόν να μου ξεφεύγει κάτι) θα πρέπει να υπολογίσει κάποιος στον αριθμητή την σύνθετη αντίσταση του μεγαφώνου και στον παρ/στή τις διάφορες αντιστάσεις όπως αναφέρθηκε, ήδη ΣΥΝ την ωμική του μεγαφώνου.
Φυσικά, διάφοροι μύθοι καταρίπτονται, αλλά τι να κάνουμε, αυτή είναι η πραγματικότητα....
zonepress
04-12-2010, 05:26 PM
Το σωστό μοντέλο είναι, η σύνθετη αντίσταση του μεγαφώνου πρός το πραγματικό (ωμικό) μέρος όλων των εμπεδήσεωνΗ σύνθετη αντίσταση σε ποιά συχνότητα?
:D
Μήπως στη συχνότητα συντονισμού? Μα εκεί έχουμε πάλι ωμική συμπεριφορά εξ ορισμού, και φυσικά τιμή πολύ μεγαλύτερη από την αντίσταση σε συνεχές.
Ρητορικά τα ερωτήματα, προφανώς, η ουσία είναι αλλού:
Η επαναφορά του ταλαντωτή σε ισορροπία περιγράφεται από τη γνωστή διαφορική:
http://img130.imageshack.us/img130/7706/35087099.gif
και τα πεδία λύσεών της από το συντελεστή:
http://img710.imageshack.us/img710/2954/88479834.gif
Εκεί (RE) αθροίζονται όλες οι εν σειρά ωμικές αντιστάσεις, όπως πολύ σωστά λες.
Τζιμάκος
04-13-2010, 12:36 PM
Η σύνθετη αντίσταση σε ποιά συχνότητα?
:D
Μήπως στη συχνότητα συντονισμού? Μα εκεί έχουμε πάλι ωμική συμπεριφορά εξ ορισμού, και φυσικά τιμή πολύ μεγαλύτερη από την αντίσταση σε συνεχές.
Ρητορικά τα ερωτήματα, προφανώς, η ουσία είναι αλλού:
Η επαναφορά του ταλαντωτή σε ισορροπία περιγράφεται από τη γνωστή διαφορική:
http://img130.imageshack.us/img130/7706/35087099.gif
και τα πεδία λύσεών της από το συντελεστή:
http://img710.imageshack.us/img710/2954/88479834.gif
Εκεί (RE) αθροίζονται όλες οι εν σειρά ωμικές αντιστάσεις, όπως πολύ σωστά λες.
Αγαπητέ zonepress ένα link για το παραπάνω ?
Κάτι δεν μου πάει καλά (έχω την εντύπωση οτι γ = 1/Q)
Γενικά πάντως στα μεγάφωνα, για να έχεις μεγάλη απόσβεση θες μεγάλο Bl, μικρή μάζα και μικρή Re ...
Τζιμάκος
04-13-2010, 12:43 PM
Διόρθωση γ = 1/2q
zonepress
04-13-2010, 04:24 PM
Από μνήμης τα έγραψα, μπορεί να έχεις και δίκιο. Αυτό δεν αλλάζει κάτι. Η ουσία είναι ότι η απόσβεση καθορίζεται από μία διαφορική εξίσωση όπου η στιγμιαία επιτάχυνση, η στιγμιαία ταχύτητα και η στιγμιαία μετατόπιση ζητείται να μηδενισθούν. Ο βέλτιστος τρόπος είναι ο μηδενισμός στον ελάχιστο δυνατό χρόνο. Σε αυτήν την βελτιστοποίηση κανένα κλάσμα ηλεκτρικών εμπεδήσεων ή αντιστάσεων δεν υπεισέρχεται.
dStam
04-13-2010, 04:40 PM
Nομίζω ότι η συζήτηση, προφανώς ενδιαφέρουσα, ξεφεύγει ωστόσο λίγο από την ουσία:
Ο συντελεστής απόσβεσης του ενισχυτή είναι ένα τεχνητό μέγεθος που, απλώς, εκφράζει το πόσο χαμηλή αντίσταση εξόδου έχει (ώστε να προσεγγίζει την ιδανική πηγή τάσης). Δεν έχει σχέση με το ηχείο ως πραγματικό σύστημα. Είναι ένας λόγος της τυπικής αντίστασης 8Ω (που χρησιμοποιούμε παντού και συνεχώς όταν αναφερόμαστε στα φορτία που "βλέπει" ο ενισχυτής) προς την πραγματική εσωτερική αντίσταση του ενισχυτή.
Στην πράξη, το νούμερο εκφράζει πόσο χαμηλότερη είναι η αντίσταση του σταδίου εξόδου από την τιμή των 8Ω και, ούτως ή άλλως, η μέτρηση γίνεται έμμεσα. Για παράδειγμα, στο συγκριτικό των ολοκληρωμένων θα μπορούσα να έχω μετατρέψει όλους τους συντελεστές απόσβεσης σε Ωμ (με απλή διαίρεση: Rout=8/Σ.Α. και η σχετική στήλη στον πίνακα να δίνει το πραγματικό μέγεθος, δηλαδή την αντίσταση εξόδου).
Το κομμάτι του κειμένου, μαζί με το παράδειγμα, προέρχεται -όπως ήδη είπα, από τον Toole ο oποίος με τον τρόπο αυτό επιχειρεί να δείξει κάτι πραγματικά χρήσιμο: Ότι δηλαδή η συνολική αντίσταση που θα έπρεπε να υπολογίζουμε ότι φρενάρει το μεγάφωνο ελάχιστα εξαρτάται από τον ενισχυτή τελικώς και περισσότερο από άλλους παράγοντες. Έτσι, ένας ενισχυτής με Σ.Α. 4.000 δεν έχει αξία όταν χρησιμοποιείς ένα εξότικ καλώδιο που καταντά να έχει αντίσταση 1Ω και οι άλλες αντιστάσεις είναι ακόμη μεγαλύτερες!
Τζιμάκος
04-13-2010, 05:01 PM
Nομίζω ότι η συζήτηση, προφανώς ενδιαφέρουσα, ξεφεύγει ωστόσο λίγο από την ουσία:
Ο συντελεστής απόσβεσης του ενισχυτή είναι ένα τεχνητό μέγεθος που, απλώς, εκφράζει το πόσο χαμηλή αντίσταση εξόδου έχει (ώστε να προσεγγίζει την ιδανική πηγή τάσης). Δεν έχει σχέση με το ηχείο ως πραγματικό σύστημα.
Συμφωνώ.
Τελικά ο Σ.Α. είναι απλώς ένα δείγμα "ποιότητας" του ενισχυτή , μόνο που στην πράξη, αυτή η "ποιότητα" έχει πολύ λίγη σημασία .
zonepress
04-13-2010, 05:16 PM
Ο συντελεστής απόσβεσης του ενισχυτή είναι ένα τεχνητό μέγεθος που, απλώς, εκφράζει το πόσο χαμηλή αντίσταση εξόδου έχειΕκτός εάν δεν έχει:
Πόση είναι η αντίσταση εξόδου της ψωμιέρας (http://www.stereophile.com/tubepoweramps/primaluna_dialogue_seven_power_amplifier/index4.html) στην τάπα των "8Ω"? 8Ω επίσης (σε ultralinear mode) και 4.3Ω σε τριοδικό mode.
Για τις άλλες τάπες υποδιπλασιάστε - μόλις στην τάπα των "2Ω" σε τριοδικό mode βλέπουμε επιτέλους ένα κάπως λογικό νούμερο (1.2Ω).
Όποιος θέλει να δει πώς αποκλίνει η απόκριση συχνότητας από την ευθεία στην τάπα "4Ω", ας θαμάξει τη μαύρη καμπύλη:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/1209PD7fig01.jpghttp://www.stereophile.com/images/archivesart/1209PD7fig02.jpg
Ultralinear αριστερά, Triode δεξά
(Τα χρωματάκια είναι 16, 8, 4 και 2Ω, από πάνω προς τα κάτω)
Άρα αν θέλετε σώνει και καλά ψωμιέρα, έχετε δύο επιλογές:
Βρείτε ένα ηχείο που να έχει απόκριση συχνότητας ακριβώς αντίστροφη από την απεικονιζομένη πίστα μότο-κρος. Bonne chance.
Χρησιμοποιήστε μόνο την τάπα "2Ω" με 16ωμα ηχεία, αφού συμβιβαστείτε με (αδρά) 5 φορές λιγότερη ισχύ. Όπερ εστί μεθερμηνεύομενον μείον 6 ντεσιμπελάκια. A votre santé.
Ιδανικά συνδυάστε και τα δύο παραπάνω. A tout' a l'heure.
Αυτά για τα από πάνω σας.
Για τα από κάτω σας, τα αμελέτητα, τα μπάσσα ντε, θα έχετε κι άλλους μπελάδες.
Το Q του γούφερ θα διπλασιαστεί αν συνδέσετε το ηχείο στη "συνιστώμενη", βάσει αντίστασης, τάπα.
Η ευθυγράμμιση που ονειρευόταν ο ηχειο-φτιάχτης θα έχει πάει κατά mère du diable μεριά, the more so αν έχετε ρεφλέξ, όπου δεν υπάρχει continuum ευθυγραμμίσεων (όπως στα κλειστά), αλλά διακριτές ευθυγραμμίσεις και δεν είναι καθόλου εγγυημένο ότι φεύγοντας από τη μία, θά πέσετε σε κάποιαν άλλη.
Θα παίζετε δηλαδής με ένα ηχείο εκτός προδιαγραφής.:D
Vassilis
04-15-2010, 11:20 PM
ΟΚ το έχουμε καταλάβει.
Δεν είναι ανάγκη να επαναλαμβάνεσαι, μας πλήτεις αφόρητα. Δεν γουστάρεις τα prima luna πιθανά και τον αντιπροσώπο τους. (μήπως έχεις καράφλα που εσυ δεν τολμάς να ξυρίσεις όπως αυτός :p )
Μην ανοίγεις θέματα για να καταλήξεις τελικά να θάψεις ξανά τα prima luna. Το έχει αναλάβει ο Κόγιας, o Μπλάτσιος ίσως και άλλοι, στο avsite που έχει και πολλά κλικαρίσματα. Αυτοί πιθανά θα έχουν και να προτείνουν κάτι από τη γκάμα των μηχανημάτων που πουλάει ο οικοδεσπότης του forum τους. Εσύ από ποιο μαγαζί μας προτείνεις ; :rolleyes:
Κατά καιρούς μας εκθείασες Krell, KEF και μερικά ακόμα. Πήγες να πεις μια καλή κουβέντα για τα Lamm αλλά μετά μάλλον δεν είδες φως και τελικά έβρισες τον ΜΦ. Εχεις κανένα νέο τεφαρίκι να μας ρεκλαμάρεις ή θα ασχοληθείς μόνο με την δυσφημίση ;
ΟΚ το έχουμε καταλάβει.
Δεν είναι ανάγκη να επαναλαμβάνεσαι, μας πλήτεις αφόρητα. Δεν γουστάρεις τα prima luna πιθανά και τον αντιπροσώπο τους. (μήπως έχεις καράφλα που εσυ δεν τολμάς να ξυρίσεις όπως αυτός :p )
Μην ανοίγεις θέματα για να καταλήξεις τελικά να θάψεις ξανά τα prima luna. Το έχει αναλάβει ο Κόγιας, o Μπλάτσιος ίσως και άλλοι, στο avsite που έχει και πολλά κλικαρίσματα. Αυτοί πιθανά θα έχουν και να προτείνουν κάτι από τη γκάμα των μηχανημάτων που πουλάει ο οικοδεσπότης του forum τους. Εσύ από ποιο μαγαζί μας προτείνεις ; :rolleyes:
Κατά καιρούς μας εκθείασες Krell, KEF και μερικά ακόμα. Πήγες να πεις μια καλή κουβέντα για τα Lamm αλλά μετά μάλλον δεν είδες φως και τελικά έβρισες τον ΜΦ. Εχεις κανένα νέο τεφαρίκι να μας ρεκλαμάρεις ή θα ασχοληθείς μόνο με την δυσφημίση ;
XA XA ...Aν είχε πάρει κανένα κατσαβίδι και κανενα probe μετά δια χειρός δεν θα κελαηδούσε :D
Vassilis
04-17-2010, 03:35 AM
XA XA ...Aν είχε πάρει κανένα κατσαβίδι και κανενα probe μετά δια χειρός δεν θα κελαηδούσε :D
Αυτό που έγραψες πρόεκυψε και κάπως επίκαιρο. Θαύμαζα σήμερα τον Τάσιο στη τηλεόραση, να μιλά με αυτή τη σοφία που κουβαλά και να λέει μεταξύ άλλων και για αυτά που μας μαστίζουν.
«Θα ήθελα να υποστηρίξω ξανά ότι η καλλιέργεια των λεγόμενων “θετικών Επιστημών” και της Τεχνολογίας από ευρύτατο τμήμα του λαού-μας και στο μεγαλύτερο δυνατό βάθος, συνεχίζει να είναι στόχος εθνικός, μέγιστης σημασίας. Γιατί άραγε ο Ρήγας εκήρυξε την Ανάσταση του Γένους μέσα απ’ τον πρόλογο του έργου-του Φυσικής απάνθισμα (1790); Γιατί άραγε ο Κούμας δίδασκε Φυσική στις πλατείες της Σμύρνης (1810); Γιατί ο Βενιαμίν ο Λέσβιος ομιλεί για “ρητορική και ποιητική επιπολαιότητα” μέσα στην Αριθμητική-του (1818); Διότι όλοι είχαν προΐδει τον κίνδυνο του λογιωτατισμού που μας έπνιξε αργότερα―και μέχρι τώρα, ίσως;
Θεοδόσιος Π. Τάσιος
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.