Log in

View Full Version : Γείωση. Grounding-How-To



pdavit
02-11-2010, 01:27 PM
Αγόρασα πρόσφατα έναν AC Power Conditioner της Xindak. Για συσκευές που δεν έχουν πρόβλεψη για grounding η συσκευή έχει έναν ground connector (σαν αυτούς που τυπικά βρίσκουμε σε turntables) για να αποβάλει την διαρροή ρεύματος.

Που μπορώ να συνδέσω αυτόν τον ground connector;

Υπάρχει κάποιο προτεινόμενο καλώδιο για τον σκοπό αυτό που θα είναι και τερματισμένο με κάποιο συγκεκριμένο connector;

Όπως:
http://z.about.com/d/autorepair/1/0/0/2/-/-/ground-cut.jpg
http://www.peterwhitecycles.com/images/products/Lights/e6-ground.jpg

Βρήκα και αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον αλλά ακριβή λύση ($450):
http://www.acoustic-revive.com/english/rgc24/rgc24_01.html

Ευχαριστώ.

zonepress
02-12-2010, 03:36 AM
Που μπορώ να συνδέσω αυτόν τον ground connector; Υποψιάζομαι ότι αυτό προορίζεται για γείωση του ίδιου του conditioner και όχι κάποιας συσκευής που συνδέεται πάνω του. Όχι, δεν χρειάζεται ειδικός connector. H γείωση ιδανικά οδηγεί π.χ. σε μία μεταλλική ράβδο μπηγμένη σε υγρό χώμα.
Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ: http://www.soundonsound.com/sos/Jul03/articles/mainsproblems.asp
Η γείωση των πικάπ είναι άλλο θέμα. Υπάρχει επειδή το πικάπ έχει 2 ανεξάρτητα ηλεκτρικά συστήματα, ένα του μοτέρ με αναφορά στη γη της ηλεκτρικής παροχής, και ένα της κεφαλής, η οποία είναι μία γεννήτρια χωρίς εγγενές δυναμικό αναφοράς. Έτσι ορισμένες φορές χρειάζεται επί τούτου συνδεσμολογία για ορισθεί πού βρίσκονται τα 0 βολτ.

pdavit
02-12-2010, 11:21 AM
Ευχαριστώ για την απάντηση.

Θα ήταν τρελό σενάριο να συνδέσω τον ground connector του conditioner στο ground μιας sucko πρίζας που έτσι κι αλλιώς καταλήγει στην κεντρική γείωση της οικίας;

zonepress
02-12-2010, 04:31 PM
Μοιάζει απλώς περιττό. Το πρόβλημα είναι ότι η τοπολογία γείωσης της κάθε συσκευής μπορεί να ποικίλλει. Στις συσκευές audio η γείωση επηρεάζει δύο επιπρόσθετες παραμέτρους (πέρα από την στάνταρ παράμετρο της ασφάλειας σε πιθανό βραχυκύκλωμα, που εμπλέκεται σε κάθε συσκευή): την ελαχιστοποίηση του hum και την ελαχιστοποίηση ραδιο-παρεμβολών. Το αν η ύπαρξη ή όχι μιας συγκεκριμένης γραμμής γείωσης θα βοηθήσει, δεν είναι πάντα εκ των προτέρων σαφές και εξαρτάται από τις τοπολογίες των επιμέρους συσκευών. Επειδή αυτές ποικίλλουν, πολλές επαγγελματικές συσκευές έχουν μεταγωγικό διακόπτη "ground lift". Έτσι ο χρήστης μπορεί να επιλέξει αν θα διακόψει ή όχι μία γείωση ανάλογα με το πρακτικό αποτέλεσμα. Και αυτό παρότι οι συσκευές αυτές συνήθως έχουν balanced συνδεσμολογία, η οποία γενικά παρέχει σαφέστερο ορισμό signal ground και chassis ground.
http://www.rane.com/note151.html

pdavit
02-12-2010, 04:55 PM
Οκ, καταλαβαίνω την πολυπλοκότητα της κατάστασης και ότι δεν υπάρχει μια και μοναδική λύση και κυρίως όταν το σενάριο περιλαμβάνει και ground loops.

Αλλά είναι πραγματικά καλλίτερη λύση να μην πάρω καμία πράξη προς ένα σωστό grounding; Το εμπειρικό σενάριο με ράβδο σε βρεγμένο έδαφος και πρακτικό δεν είναι και εξαιρετικά δύσκολο στη σωστή του υλοποίηση. Τα σωστά αγώγιμα υλικά οξειδώνονται εύκολα και τα ανοξείδωτα δεν αποβάλουν ικανοποιητικά τις παρεμβολές.

Τέλος πάντων πολλές από τις συσκευές μας έχουν έναν ground connector που δεν είναι ξεκάθαρο που θα πρέπει να καταλήξει η άλλη άκρη του σε πρακτικό επίπεδο και όχι με circuit diagrams. ;-) :-(

Vassilis
02-12-2010, 05:22 PM
Αγόρασα πρόσφατα έναν AC Power Conditioner της Xindak.

Για συσκευές που δεν έχουν πρόβλεψη για grounding η συσκευή έχει έναν ground connector (σαν αυτούς που τυπικά βρίσκουμε σε turntables) για να αποβάλει την διαρροή ρεύματος.
α) Αυτό είναι είναι σίγουρο; το γράφει ο κατασκευαστής ή είναι υπόθεση;

β) όταν λες έχει ένα ground conector (σαν αυτούς που τυπικά βρίσκουμε σε turntables) εννοείς ότι έχει ένα σημείο πχ με βίδα όπου εκεί μπορείς να συνδέσεις ένα καλώδιο (πιθανά με δίχαλο σαν αυτό δείχνεις) όπως έχουν πχ τα phono stage ή τα σημεία γειώσεις για το καλώδιο της γείωσεις του πικ απ σε έναν ενισχυτή ;

γ) Το main καλώδιο που παίρνει ρευμα το cobditioner είναι σουκο ; δηλαδή έχει γειωση το conditioner στο δικό του main ;
Που μπορώ να συνδέσω αυτόν τον ground connector;

Υπάρχει κάποιο προτεινόμενο καλώδιο για τον σκοπό αυτό που θα είναι και τερματισμένο με κάποιο συγκεκριμένο connector;

Όπως:
http://z.about.com/d/autorepair/1/0/0/2/-/-/ground-cut.jpg
http://www.peterwhitecycles.com/images/products/Lights/e6-ground.jpg

Βρήκα και αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον αλλά ακριβή λύση ($450):
http://www.acoustic-revive.com/english/rgc24/rgc24_01.html

Ευχαριστώ.


Αν η απάντηση στα ερωτήματα με κοκκινο, είναι ναι, τότε το σημείο που λες δεν είναι για να συνδεθεί το conditioner προς τη γη. (παραπάνω μάλλον γράφτηκαν παπαριές ως συνήθως)

Το πιθανότερο είναι εκεί για να γειώσεις κάποιες συσκευές που έχουν ένα διπολικό καλώδιο ρεύματος χωρίς γείωση. Άρα ένα απλό αλλά ικανό πχ 1,5mm2 καλώδιο θα πάει εκεί που λες και στην άλλη μεριά θα χαλαρώσεις μια βίδα σε κάποιο σημείο του σασί της συσκευής αυτής που δεν έχει γειώση (πχ ένα player) και θα το σφίξεις να κάνει καλή επαφή-σώμα (να μην έχει βαφή το σημείο κλπ). Τώρα αν σε βολεύει μπορείς να βάλεις στο καλώδιο μπρος και πίσω κάποιο από τους ακροδέκτες που δείχνεις.

όμως προσοχή: θέλει δοκιμή. Διότι τελικά ακόμα και μια συσκευή πχ player που δεν έχει γείωση στο main, τελικά βρίσκει γη μέσω των interconect αφου το (-) του interconect είναι μια συνήθως γη (σασί) και κάπου σε επόμενη συσκευή μπορέι να καταλήγει σε γη. Έτσι αν κάνεις μια ακόμα γέιωση μπορεί να δημιουργηθεί κάποιο ground loop και να έχεις βόμβο από εκεί που δεν είχες. Μπορεί όμως και να έχεις τώρα (έστω και λίγο) και να χαθεί.

Γενικά η γείωση θέλει προσοχή.

Ιδανικά θα έπρεπε όλες οι συσκεύες να είναι συνδεδεμένες μεταξύ τους και η συνολική γείωση του συστήματος να είναι μία και καλύτερα από τον προενισχυτή αφού εκέι καταλήγουν συνήθως όλα (πηγές και τελικοί) αλλιώς θα πρέπει να είναι όλες οι γειώσεις ισοσκελισμένες σε διάταξη αστέρα αλλά αυτό δεν είναι πρακτικό. Επίσης δεν είναι ασφαλες να καταργήσεις γειώσεις πχ των τελικών . Ορισμένοι το κάνουν και ορισμένοι τελικοί δεν έχουν γείωση στο main και θεωρητικά θα γειωθούν από τα interconect μέσω του προ . Προσοχή όμως αυτό δεν είναι ασφαλές.

Δες και αυτό είναι σοβαρό κείμενο.

http://www.passlabs.com/pdf/articles/ground-loops.pdf



If one component has a safety ground isolated from
signal and another does not, chances are very good
that ground loops will not become an issue. When
ground loop problems arise it is most often a result of two
interconnected components, each having safety grounds
and signal grounds joined inside the component. In
these circumstances one of the grounds will have to be
abandoned, or you will have make them all more alike…..
your choice.

Logically one would think, you could eliminate ground
loops by disconnecting the power-cord grounds on all
your gear. Some people might try to break the ground
connection by cutting the grounding pin on the power cord,
using a cheater plug, cutting the ground wire inside the
equipment, taping over the grounding connector etc. As
logic predicts this may effect a cure for the noise.


Do not do this. Removing the ground connection
isn’t right! It is against electrical safety regulations and
potentially very dangerous. Removing a safety ground
connection can defeat the actions of the noise fi lter or spike
protector inside the equipment. If the ground connection is
cut then a fault in the insulation inside equipment may
apply dangerous voltages to the equipment case instead
of interrupting a fuse. Running without a power ground will
not automatically electrocute you but will make this much
more probable if something goes wrong in your system.

pdavit
02-12-2010, 10:58 PM
Το τοπίο αρχίζει να ξεκαθαρίζει.

α) Η μετάφραση είναι λίγο πρόχειρη είναι η αλήθεια στη συσκευή (Made in China βλέπεις). Με μεγαλύτερη προσοχή κατάλαβα ότι ο κατασκευαστής εννοεί πως η συσκευή έρχεται με 3-line plug (δηλαδή schuko με την γείωση στους ακροδέκτες στο σώμα του βύσματος) αλλά το ground το χρειάζομαι μόνο αν συνδέσω τον conditioner με 2-line plug που προφανώς δεν παίρνει την γείωση από την κεντρική εγκατάσταση του σπιτιού μέσο του καλωδίου τροφοδοσίας της συσκευής. Κάτι βέβαια που δεν έχω πράξει.

Το manual είναι εδώ: http://www.audiosuiteuk.com/Manual/XF-1000ES.pdf

Photo εδώ: http://www.transtelcom.pl/galerie/2003271a28570999e4a0c53d4d485c1789241.jpg

β) Ναι με βίδα όπως περιγράφεις και όπως φαίνεται στο φώτο παραπάνω. Το ίδιο τύπο βύσματος διαθέτει και ο προ-ενισχυτής μου άρα πρέπει να είναι κάπως στάνταρντ.

γ) Επίσης ναι όπως περιγράφετε στο α)

Σύμφωνα με την αναλυτική περιγραφή σου δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος «κίνδυνος» ή ανησυχία από το setup μου. Μόνο το DVD player μου έχει 2-line plug και δεν διαθέτει επίσης ground terminal πίσω και προφανώς θα μπορούσα να το γειώσω από το σασί του πάνω στον ground connector του conditioner με τσεκάρισμα βέβαια για πιθανό ground loop.

Παρεμπιπτόντως το καλώδιο τροφοδοσίας του conditioner το έχω αντικαταστήσει με το παρακάτω σαν αναβάθμιση:
http://www.futureshop.co.uk/the-copperline-alpha-power-cable-schuko-1m-p-3096.html

Θέλω να πιστεύω πως είμαι σε καλό δρόμο! ;-)

Vassilis
02-13-2010, 12:05 AM
RTFM. ;)

Άρα το μυστήριο λύθηκε. Αφού το conditioner βλέπει τη γείωση από το δικό του main τότε δεν θα συνδέσεις αυτό binding post ξανά στη γείωση.

Το post αυτό είναι τελικά για την περίπτωση που έχεις πχ πρίζα διπολική και από το main καλώδιο του conditioner δεν μπορείς να δώσεις γη στο conditioner. Μου κάνει εντύπωση ή πρόβλεψη αυτή του κινέζου, μπράβο του.

Το πολύ πολύ να ρίξεις πάνω σε αυτό (με κάποιο έξτρα καλώδιο) κάποια συσκευή που δεν έχει 3πολικό δικό της main. Αλλά με δοκιμή, όπως είπες για λόγους πιθανού loop.

Σε καμία περίπτωση μη πας να βάλεις εκεί τη γείωση του πικ απ ή άλλη συσκευή που έχει γείωση από το δικό της main. Επίσης αν έχεις εξωτερικό phono που το πιο πιθανό είναι να έχει διπολικό main, μην το ρίξεις πάνω σε αυτό το binding post, άστο μόνο του και λογικά θα είναι ΟΚ μέσα από την σύνδεση του με τον προενισχυτή ή τον ολοκληρωμένο από τα ιντερκονεκτ.


Καλή συνέχεια.

zonepress
02-13-2010, 05:16 PM
το ground το χρειάζομαι μόνο αν συνδέσω τον conditioner με 2-line plugΌπως το είχα υποψιαστεί.

το DVD player μου έχει 2-line plug και δεν διαθέτει επίσης ground terminal πίσωΠάλι περιττό. Ιδιαίτερα εάν χρησιμοποιείς την οπτική του έξοδο ή εάν η ηλεκτρική ψηφιακή του έξοδος είναι μέσω μετασχηματιστή. Στις περιπτώσεις αυτές υπάρχει πλήρης γαλβανική απομόνωση.

Παρεμπιπτόντως το καλώδιο τροφοδοσίας του conditioner το έχω αντικαταστήσει με το παρακάτω σαν αναβάθμισηΗ λέξη-κλειδί είναι το "σαν". Εάν είδες κάποια διαφορά επί τα βελτίω με το "αναβαθμισμένο" καλώδιο, τότε δύο τινά συμβαίνουν: ή τη φαντάστηκες τη διαφορά, ή ο power conditioner είναι κακοσχεδιασμένος. Διότι τι power conditioner είναι αυτός, που δεν μπορεί να διορθώσει κάποιο "πρόβλημα" που διορθώνεται από ένα μέτρο χάλκινου αγωγού?

pdavit
02-13-2010, 08:27 PM
Η λέξη-κλειδί είναι το "σαν". Εάν είδες κάποια διαφορά επί τα βελτίω με το "αναβαθμισμένο" καλώδιο, τότε δύο τινά συμβαίνουν: ή τη φαντάστηκες τη διαφορά, ή ο power conditioner είναι κακοσχεδιασμένος. Διότι τι power conditioner είναι αυτός, που δεν μπορεί να διορθώσει κάποιο "πρόβλημα" που διορθώνεται από ένα μέτρο χάλκινου αγωγού?

Η αναβάθμιση έγινε όχι για να λύσει κάποιο υπαρκτό πρόβλημα αλλά για κάτι συγκεκριμένο που συμμεριζόμαστε σε αυτό το χόμπι που ακολουθεί και το φόρουμ μας... την υψηλή πιστότητα.

Μπορεί μια μικρή βελτίωση να μην έχει ακουστά αποτελέσματα στον μικρόκοσμο της αλλαγής που επιφέρει αλλά σίγουρα το άθροισμα των μικροβελτιώσεων έχουν ακουστά ευεργετήματα.

zonepress
02-13-2010, 10:38 PM
Δεν κατάλαβα λέξη. Ανεξαρτήτως αυτού (που μπορεί να είναι πρόβλημα reading comprehension δικό μου, λέμε τώρα, κουβέντα να γίνεται) υπάρχει και μία αντικειμενική διαπίστωση: το ότι, αν και επικαλέσθηκες κάτι "συγκεκριμένο", δεν ανέφερες ποιό είναι αυτό.

pdavit
02-14-2010, 12:47 PM
Δεν κατάλαβα λέξη. Ανεξαρτήτως αυτού (που μπορεί να είναι πρόβλημα reading comprehension δικό μου, λέμε τώρα, κουβέντα να γίνεται) υπάρχει και μία αντικειμενική διαπίστωση: το ότι, αν και επικαλέσθηκες κάτι "συγκεκριμένο", δεν ανέφερες ποιό είναι αυτό.

Να επαναληφτώ λοιπόν σχετικά με το «συγκεκριμένο» (βλέπε σε bold):
Η αναβάθμιση έγινε όχι για να λύσει κάποιο υπαρκτό πρόβλημα αλλά για κάτι συγκεκριμένο που συμμεριζόμαστε σε αυτό το χόμπι που ακολουθεί και το φόρουμ μας... την υψηλή πιστότητα.

zonepress
02-14-2010, 05:19 PM
Ωραία. Γιατί λοιπόν η "υψηλή πιστότητα" επιβάλλει την αλλαγή καλωδίου ενός power conditioner? Με ποιό μηχανισμό αυτή η αλλαγή επιφέρει κάποια βελτίωση και ποιά ακριβώς είναι αυτή η βελτίωση?

ran tan plan
02-24-2010, 11:12 AM
Μα φυσικά διά του εντελώς αβάσιμου επιστημονικά νοητικού μορφώματος που μας πασσάρουν χρόνια τώρα οι πλασιέ συσκευών ήχου για να κερδοσκοπούν εις βάρος μας, το οποίο συνοψίζεται στην ακόλουθη παραβολική ρήση:

"Μπάμπη, πες τους ότι, αν έστω και ένα βατραχοπόδαρο είναι Ersatz, το μαγικό φίλτρο δε θα δουλέψει".

Τώρα, τι σχέση έχει ο Πανοραμίξ με την ηλεκτρακουστική, τρέχα γύρευε. Αυτά συμβαίνουν όμως όταν εμπιστευόμαστε τον κάθε δρυϊδη σε επιστημονικά θέματα (αλήθεια, πόσοι πλασιέ του χώρου ποσοστιαία παρουσιάζουν ακροθιγήν έστω συνάφεια με το θετικό επιστημονικό χώρο, για να μην απαιτήσω ακαδημαϊκώς πιστοποιημένην τινά...)

Η ερώτηση του Zonepress ήταν σαφής: Αν αγοράζουμε συσκευή για να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα του εισερχομένου AC, και μπορούμε παρ'όλ'αυτά να "ακούσουμε" την ποιότητα του καλωδίου τροφοδοσίας της, τότε έχω να αρωτήξω τα εξής, να'ούμ:
1) Τη συσκευή τι σκατά την αγοράσαμε, αν δε μπορεί να ισοπεδώσει τα προβλήματα που υποτίθεται πως δημιουργεί ένα καλώδιο του ενός μέτρου στο εισερχόμενο ρεύμα;
2) Γιατί δε ρίχναμε τα λεφτά στο συνδυασμό που σκοτώνει:
α) Ηλεκτρολόγος που μας αλλάζει τα καλώδια που οδηγούν από τον πίνακα στις πρίζες ρεύματος του συστήματος μας, αφού πρώτα δημιουργήσει μία γραμμή αποκλειστική για το hi-fi,
β) Χρήση καλωδίων Χάι Ένδ από κόκκινο χρυσάφι (κράμα με χαλκό μηδενικής περιεκτικότητας σε οξυγόνο, κάτι σαν το μέταλλο που χρησιμοποιούσαν για τα χρυσά κοσμήματα στην Belle Epoque, 1.000 Ευρώ το μέτρο με την έκπτωση),
γ) Λάδωμα του Δημοτικού Συμβουλίου για την έγκριση δημοσίου έργου υψηλής πολιτιστικής προτεραιότητας με σκοπό την αλλαγή των καλωδίων μεταφοράς με χρυσόκλωνα της ανωτέρω αναφερθείσης ποιότητος (και ειδική μέριμνα για την αντικατάσταση των μονωτήρων με Χάι Ένδ αντίστοιχους από πορσελάνη Rosenthal),
δ) Περαιτέρω λάδωμα της αρμοδίας Αρχής για εξασφάλιση απευθείας γραμμής από τον πλησιέστερο υδροηλεκτρικό σταθμό της περιοχής σας.

pdavit
02-24-2010, 12:55 PM
Είμαι σίγουρος πως μια μεμονωμένη βελτίωση δεν μπορεί να θρέψει δάφνες. Αλλά το άθροισμα των επιμέρους βελτιώσεων έχει ακουστό αποτέλεσμα. Θέλει επίσης εμπειρία και εξάσκηση. Δεν ήξερα τι να προσέχω στη μουσική όταν ήμουν 15. Και σίγουρα θα ξέρω περισσότερα στα 55 μου. Ένας φίλος μουσικός μου «δίδαξε» όταν ακούω μουσική να λαμβάνω όχι ένα ηχητικό σύνολο αλλά το άθροισμα των επιμέρους μουσικών οργάνων.

Επίσης θέλει και τα σωστά μηχανήματα για να έχεις ακουστά αποτελέσματα. Με τα Tannoy των 200ευρώ που είχα στο παρελθόν δεν θα μπορούσα να καταλάβω διαφορές. Τα Sonus Faber των 2000ευρώ είναι εξαιρετικά αναλυτικά και αποκαλυπτικά. Και φαντάζομαι ίσος αυτά των 20,000ευρώ να αποκαλύπτουν ακόμα και την μεμονωμένη αλλαγή.

Αλλά να σας πω και κάτι άλλο; Βλέπω πολλές φορές πίσω από τα ρακ μου ένα χάος από καλώδια. Κοιτάξω το καλώδιο ρεύματος που φέρει 230V να περνάει παράλληλα από αυτά χαμηλών σημάτων. Πείτε μου γιατί δεν έχει λογική να έχουν σωστή μόνωση αυτά τα καλώδια για να αναιρούμε ή απλά να μειώνουν τις παρεμβολές;! Ναι, θα μπορούσε να έχει ίσος καλλίτερο αποτέλεσμα απλά να απομακρύνω τα δύο καλώδια. Και με μηδενικό κόστος! Αλλά δεν είναι πάντα εφικτό. Και βέβαια δεν είναι η μόνωση ο μόνος παράγοντας. Έχουμε την γεωμετρία του καλωδίου, το υλικό κατασκευής κτλ.

Κάτω από κάποια προοπτική ένας καλύτερος πχ ενισχυτής από έναν απλό που σίγουρα έχει ακουστές βελτιώσεις στους περισσότερους από εμάς δεν έχει μεγάλη απόκλιση από την παραπάνω φιλοσοφία. Ένα καλύτερο πηνίο ή πυκνωτής ή μετασχηματιστής δεν παύει να αποτελείτε από μέταλλο (κυρίως), με κάποια γεωμετρία, τοπολογία κτλ. Γιατί λοιπόν οι εκεί βελτιώσεις είναι αποδεκτές στη κοινή γνώμη;! Γιατί ένα βιολί από ξύλο καρυδιάς έχει καλύτερη ακουστική από ένα τριανταφυλλιάς; Γιατί εκεί είναι αποδεκτό;

Σίγουρα υπάρχουν τεχνάσματα και πολιτικές για κέρδος από εταιρίες και πωλητές. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί αποδεχόμαστε καλύτερο υλικό σε πυκνωτή η τοπολογία κυκλώματος και όχι καλύτερο υλικό σε καλώδιο και γεωμετρία καλωδίου που δεν απέχουν όσο νομίζουμε ως ιδέες και εφαρμογές. Ίσος γιατί ένας καλύτερος ενισχυτής έχει πολλαπλές βελτιώσεις. Ε ακριβός εκεί είναι και αυτό που διατύπωσα παραπάνω σχετικά με το άθροισμα επιμέρους βελτιώσεων μέσο καλωδίων (ή ηχοαπορροφητικών υλικών, καλύτερων συστημάτων στήριξης κτλ). Δείτε όλο σας το σύστημα σαν μια πλακέτα που εφαρμόζετε τις βελτιώσεις. ;-)

dStam
02-24-2010, 01:11 PM
Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί αποδεχόμαστε καλύτερο υλικό σε πυκνωτή η τοπολογία κυκλώματος και όχι καλύτερο υλικό σε καλώδιο και γεωμετρία καλωδίου που δεν απέχουν όσο νομίζουμε ως ιδέες και εφαρμογές.

Ένας καλό λόγος για την αποδοχή αυτών των λύσεων είναι ότι έχουν και θεωρητικές και μετρήσιμες διαφορές, εκτός από τις ακουστικές. Αν μπορείς να κατατάξεις σε αυτή την κατηγορία ένα καλώδιο μεταφοράς ισχύος, μετράς για παράδειγμα μικρότερες παρεμβολές, τότε ασφαλώς και πρέπει να γίνει πλήρως αποδεκτό. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό συμβαίνει σπάνια. Τις περισσότερες φορές αρκούμεθα στο να το "ακούσουμε" και αυτό είναι μια διαδικασία και δύσκολη και επικίνδυνη για να εξαρτήσεις αποκλειστικά από αυτήν μια, ενίοτε ακριβή, αγορά.

zonepress
02-24-2010, 02:56 PM
τότε έχω να αρωτήξω τα εξής, να'ούμ:Διακρίνω υφολογικούς επηρεασμούς Ηλία! ;)

pdavit
02-24-2010, 03:55 PM
...αποκλειστικά από αυτήν μια, ενίοτε ακριβή, αγορά.

Μα δεν είναι μία αυτό προσπαθώ να εξηγήσω! Τώρα περί κόστος… ε όσο σηκώνει το πορτοφόλι καθενός. ;-)

Είμαι σίγουρος πως και ένα μόνο πυκνωτή να αλλάξω στο τελικό μου δεν θα καταλάβω επίσης διαφορά.

The whole procedure is called: "Fine tuning" :-P

zonepress
02-24-2010, 04:37 PM
από πορσελάνη Rosenthal
Βρήκες το ευαίσθητο σημείο μου:
http://img687.imageshack.us/img687/1017/94429501.jpg
κι αυτό είναι μείον μου,
κι αυτό είναι μείον μου!
:D
Φίλε pdavit, δεν υπάρχει θέμα ότι κάτι φαινομενικά ασήμαντο μπορεί να κάνει (ή να μην κάνει) διαφορά. Το ανοιχτό μυαλό πρέπει να παίρνει υπόψη του και τα πολλά που σίγουρα ξέρουμε και τα πολλά που σίγουρα δεν ξέρουμε - και να προσπαθεί να βγάλει άκρη με τρόπο επαληθεύσιμο.

Ένας από τους γκουρού των θεωριών που λένε ότι τα πάντα :rolleyes: προκαλούν ακουστές διαφορές είναι ο Hawksford. Αν δεις μηχανήματα στων οποίων τη σχεδίαση έχει αναμιχθεί (συγκεκριμένα τα LFD), υποτίθεται ότι όλα τα εξαρτήματα έχουν ελεγχθεί για την ακουστική τους "υπογραφή" και έχει επιλεχθεί το κατά περίπτωσιν καλύτερο. Το οποίο καλύτερο περιλαμβάνει ακόμα και αντιστάσεις άνθρακα (τύποις είναι οι "χειρότερες") σε ορισμένα σημεία των κυκλωμάτων. Έχει δίκιο? Δεν ξέρω! Σημειώνω ότι οι ενισχυτές της LFD έχουν σχεδιαστεί, με την ίδια διαδικασία υποθέτω, με πάρα πολύ μικρούς πυκνωτές τροφοδοσίας. Περίπου υποδεκαπλάσιας και βγάλε χωρητικότητας από το συνηθισμένο. Μ@λ@κί@? Δεν ξέρω!

Στο προκείμενο πάντως, το ερώτημα παραμένει αναπάντητο. Θα μου πεις, σιγά ρε φίλε, 40 ευρουδάκια έδωσα, το κέφι μου έκανα, σιγά το ποσόν. Και θα έχεις δίκιο. Εάν όμως θέλουμε τα προσεγγίσουμε το θέμα "επίδραση του ρεύματος της ΔΕΗ στην ηχητική ποιότητα" συνολικά, φαντάζομαι θα συμφωνήσεις ότι τα πράγματα γίνονται πιο πολύπλοκα και το "κέφι" του καθενός μας δεν επηρεάζει την πολυπλοκότητά τους.

pdavit
02-24-2010, 05:18 PM
Ένας από τους γκουρού των θεωριών που λένε ότι τα πάντα :rolleyes: προκαλούν ακουστές διαφορές είναι ο Hawksford.

Ένα θα πω φίλε μου και θα καταλάβεις γιατί έχω αυτή τη νοοτροπία. Το Bachelor μου το έκανα στο University of Essex στο Colchester της Βρετανίας και ο Δόκτωρ Malcolm (με το μικρό του γιατί είμαστε και «φιλαράκια») ήταν καθηγητής μου.

Με όποιον δάσκαλο θα κάτσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις! Μα πόσο αλήθεια έχει τελικά η φράση αυτή! ;-)

Βέβαια αν ακούσει πως έδωσα μόνο 40€ για καλώδιο ρεύματος θα με αποκληρώσει!!! :-P

Τουλάχιστον θα είναι περήφανος πως είναι από Βρετανική εταιρία… :-D

Costas Coyias
02-24-2010, 05:24 PM
Είμαι σίγουρος πως μια μεμονωμένη βελτίωση δεν μπορεί να θρέψει δάφνες. Αλλά το άθροισμα των επιμέρους βελτιώσεων έχει ακουστό αποτέλεσμα. Θέλει επίσης εμπειρία και εξάσκηση. Δεν ήξερα τι να προσέχω στη μουσική όταν ήμουν 15. Και σίγουρα θα ξέρω περισσότερα στα 55 μου. Ένας φίλος μουσικός μου «δίδαξε» όταν ακούω μουσική να λαμβάνω όχι ένα ηχητικό σύνολο αλλά το άθροισμα των επιμέρους μουσικών οργάνων.

Επίσης θέλει και τα σωστά μηχανήματα για να έχεις ακουστά αποτελέσματα. Με τα Tannoy των 200ευρώ που είχα στο παρελθόν δεν θα μπορούσα να καταλάβω διαφορές. Τα Sonus Faber των 2000ευρώ είναι εξαιρετικά αναλυτικά και αποκαλυπτικά. Και φαντάζομαι ίσος αυτά των 20,000ευρώ να αποκαλύπτουν ακόμα και την μεμονωμένη αλλαγή.

Αλλά να σας πω και κάτι άλλο; Βλέπω πολλές φορές πίσω από τα ρακ μου ένα χάος από καλώδια. Κοιτάξω το καλώδιο ρεύματος που φέρει 230V να περνάει παράλληλα από αυτά χαμηλών σημάτων. Πείτε μου γιατί δεν έχει λογική να έχουν σωστή μόνωση αυτά τα καλώδια για να αναιρούμε ή απλά να μειώνουν τις παρεμβολές;! Ναι, θα μπορούσε να έχει ίσος καλλίτερο αποτέλεσμα απλά να απομακρύνω τα δύο καλώδια. Και με μηδενικό κόστος! Αλλά δεν είναι πάντα εφικτό. Και βέβαια δεν είναι η μόνωση ο μόνος παράγοντας. Έχουμε την γεωμετρία του καλωδίου, το υλικό κατασκευής κτλ.

Κάτω από κάποια προοπτική ένας καλύτερος πχ ενισχυτής από έναν απλό που σίγουρα έχει ακουστές βελτιώσεις στους περισσότερους από εμάς δεν έχει μεγάλη απόκλιση από την παραπάνω φιλοσοφία. Ένα καλύτερο πηνίο ή πυκνωτής ή μετασχηματιστής δεν παύει να αποτελείτε από μέταλλο (κυρίως), με κάποια γεωμετρία, τοπολογία κτλ. Γιατί λοιπόν οι εκεί βελτιώσεις είναι αποδεκτές στη κοινή γνώμη;! Γιατί ένα βιολί από ξύλο καρυδιάς έχει καλύτερη ακουστική από ένα τριανταφυλλιάς; Γιατί εκεί είναι αποδεκτό;

Σίγουρα υπάρχουν τεχνάσματα και πολιτικές για κέρδος από εταιρίες και πωλητές. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί αποδεχόμαστε καλύτερο υλικό σε πυκνωτή η τοπολογία κυκλώματος και όχι καλύτερο υλικό σε καλώδιο και γεωμετρία καλωδίου που δεν απέχουν όσο νομίζουμε ως ιδέες και εφαρμογές. Ίσος γιατί ένας καλύτερος ενισχυτής έχει πολλαπλές βελτιώσεις. Ε ακριβός εκεί είναι και αυτό που διατύπωσα παραπάνω σχετικά με το άθροισμα επιμέρους βελτιώσεων μέσο καλωδίων (ή ηχοαπορροφητικών υλικών, καλύτερων συστημάτων στήριξης κτλ). Δείτε όλο σας το σύστημα σαν μια πλακέτα που εφαρμόζετε τις βελτιώσεις. ;-)

Δεν αντιλέγω, αλλά η γείωση μιας συσκευής υπάρχει αναγκαστικά υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις, και το μόνο που είναι κατ' ευθείαν συνδεδεμένο επάνω της είναι τα εξωτερικά μεταλλικά μέρη της συσκευής. (Αν υποθέσουμε πως η συσκευή είναι υλοποιημένη σωστά).

pdavit
02-24-2010, 05:32 PM
Δεν αντιλέγω, αλλά η γείωση μιας συσκευής υπάρχει αναγκαστικά υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις, και το μόνο που είναι κατ' ευθείαν συνδεδεμένο επάνω της είναι τα εξωτερικά μεταλλικά μέρη της συσκευής. (Αν υποθέσουμε πως η συσκευή είναι υλοποιημένη σωστά).

Δεν αντιλέγουμε για το αν είναι βασική αρχή ή όχι.

Το πώς υλοποιείτε είναι που μας καίει. :-)))))))))

zonepress
02-24-2010, 06:35 PM
Το Bachelor μου το έκανα στο University of Essex στο Colchester της Βρετανίας και ο Δόκτωρ Malcolm (με το μικρό του γιατί είμαστε και «φιλαράκια») ήταν καθηγητής μουΜπράβο! Και αν υποθέταμε ότι οι απόψεις σου δεν με ενδιέφεραν (πράγμα που δεν συμβαίνει), οι απόψεις του Χώκσφορντ με ενδιαφέρουν εδώ και δεκαετίες:

Όντας εξόχως προνοητικός :cool: είχα αναθέσει στον ran_tan_plan να παρουσιάσει ένα πέιπερ του Hawksford, το οποίο πέιπερ θεωρώ θεμελιακό - από τότε που το είχα πρωτοδιαβάσει, πιτσιρικάς, στην αρχική του μορφή στο HFN/RRΚαι όπως μπορεί να δείξει το Google, οι πρώτες και πιο εκτεταμένες αναφορές στη δουλειά του στο ελληνόφωνο διαδίκτυο φέρουν την υπογραφή μου. Όμως ο ran tan plan παριστάνει τον πολυάσχολο :D

ran tan plan
02-25-2010, 09:59 AM
Βλέπω πολλές φορές πίσω από τα ρακ μου ένα χάος από καλώδια. Κοιτάξω το καλώδιο ρεύματος που φέρει 230V να περνάει παράλληλα από αυτά χαμηλών σημάτων. Πείτε μου γιατί δεν έχει λογική να έχουν σωστή μόνωση αυτά τα καλώδια για να αναιρούμε ή απλά να μειώνουν τις παρεμβολές;! Ναι, θα μπορούσε να έχει ίσος καλλίτερο αποτέλεσμα απλά να απομακρύνω τα δύο καλώδια. Και με μηδενικό κόστος! Αλλά δεν είναι πάντα εφικτό.

Σ'αυτό μάλιστα, συμφωνώ...


Και βέβαια δεν είναι η μόνωση ο μόνος παράγοντας. Έχουμε την γεωμετρία του καλωδίου, το υλικό κατασκευής κτλ.

...ενώ αυτό θα ξαναπώ πως μου φαίνεται ύποπτο, αν σκεφτούμε πως πρόκειται για καλώδιο που τροφοδοτεί συσκευή βελτίωσης του AC. Στην έξοδο του εν λόγω μηχανήματος προς τις συσκευές ήχου επί παραδείγματι θα θεωρούσα τη συνεισφορά του εν λόγω παράγοντα υπαρκτή, αν και δεν μπορώ να την ποσοτικοποιήσω, καθότι...


Quote:
Originally Posted by zonepress
Όντας εξόχως προνοητικός είχα αναθέσει στον ran_tan_plan να παρουσιάσει ένα πέιπερ του Hawksford, το οποίο πέιπερ θεωρώ θεμελιακό - από τότε που το είχα πρωτοδιαβάσει, πιτσιρικάς, στην αρχική του μορφή στο HFN/RR

Και όπως μπορεί να δείξει το Google, οι πρώτες και πιο εκτεταμένες αναφορές στη δουλειά του στο ελληνόφωνο διαδίκτυο φέρουν την υπογραφή μου. Όμως ο ran tan plan παριστάνει τον πολυάσχολο

...ως φαίνεται, περί πολλών τυρβάζω, τα δε βιβλία του πανεπιστημίου βρίσκονται σε κούτες στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, οπότε συνιστώ υπομονή...


Quote:
Originally Posted by ran tan plan
τότε έχω να αρωτήξω τα εξής, να'ούμ:

Διακρίνω υφολογικούς επηρεασμούς Ηλία!

...φαίνονται πολύ;;;:D

Για no nonsense καλώδια ρεύματος με επαρκέστατη μόνωση, καλές κριτικές και αξιοπρεπή τιμή συνιστώ το ακόλουθο link του zonepress:

http://www.supracables.co.uk/mainscables/lorad.html

pdavit
02-25-2010, 10:59 AM
...ενώ αυτό θα ξαναπώ πως μου φαίνεται ύποπτο, αν σκεφτούμε πως πρόκειται για καλώδιο που τροφοδοτεί συσκευή βελτίωσης του AC.

Μα η γεωμετρία βοηθάει εξίσου στην εξόντωση παρεμβολών με ακυρώσεις αυτών και με την αποφυγή παράλληλων κλώνων.

Όσο για το υλικό, ναι εκεί είναι κάπως πιο θολά τα όρια.


Για no nonsense καλώδια ρεύματος με επαρκέστατη μόνωση, καλές κριτικές και αξιοπρεπή τιμή συνιστώ το ακόλουθο link του zonepress:
http://www.supracables.co.uk/mainscables/lorad.html

Nice! By the way, μια εταιρία καλωδίων που εξίσου συμμερίζομαι για τις προσπάθειές της, τη ποιότητα και πάνω απ' όλα τις λογικές τιμές είναι η Βρετανική QED: http://www.qed.co.uk/

Για ποιο extreme καταστάσεις μου αρέσει και η van den hul: http://www.vandenhul.com/

zonepress
02-25-2010, 11:45 AM
Νομίζω ότι είναι ευκαιρία να συνοψίσω αυτά που λέγαμε σε τηλεφωνική συνδιάλεξη :rolleyes: με τον ran tan plan προχτές, που βασίζονται στις συστάσεις των Ben Duncan και Phil Newell.

dStam
02-25-2010, 12:03 PM
(...)αυτά που λέγαμε σε τηλεφωνική συνδιάλεξη(...)

Διακρίνω τάσεις για δημιουργία "παράγκας" και φιλοδοξίες σαλαμοποίησης με την χρήση παράλληλων και σαφώς αναχρονιστικών μεθόδων επικοινωνίας, εκτός forum... :D

zonepress
02-25-2010, 02:52 PM
Λυπάμαι, αλλά η αλήθεια προέχει κάθε φιλίας. Ο ran tan plan δεν είναι φίλος της τεχνολογίας. Εάν μπορούσε να καταργήσει το email προς χάριν των κινητών, θα το έκανε. Εάν μπορούσε να καταργήσει τα κινητά προς χάριν των σταθερών, θα το έκανε. Εάν μπορούσε να καταργήσει τα σταθερά προς χάριν των ΕΛΤΑ, θα το έκανε. Εάν μπορούσε να καταργήσει τα ΕΛΤΑ προς χάριν των ταχυδρομικών περιστεριών, θα το έκανε. Εάν μπορούσε να καταργήσει τα ταχυδρομικά περιστέρια προς χάριν των σημάτων καπνού, θα το έκανε. Και ούτω καθ' εξής.

zonepress
02-25-2010, 08:53 PM
η Βρετανική QED ... μου αρέσει και η van den hulΕμένα μου αρέσουν πολύ οι μελιτζάνες παπουτσάκια. Ένα πράγμα που πρέπει πάντα να έχεις κατά νουν είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των καλωδιάδων είναι σκέτοι μεταπωλητές. Δεν έχουν φτιάξει ποτέ τους τίποτε, απλώς παραγγέλνουν φασόν από άλλους. Kαλό είναι όταν κάνουμε μία σύσταση, να έχουμε ελέγξει τι πάστας είναι η εταιρεία. Είναι κατασκευαστής, ή μήπως φασονατζής του πωπού?
H Supra είναι κατασκευαστής και μάλιστα σε βιομηχανική κλίμακα: είναι σουηδική εταιρεία με το όνομα Jenving (http://www.jenving.se). Supra είναι απλώς η audio division της Jenving. Η πατέντα της Jenving που μας ενδιαφέρει εν προκειμένω είναι η "Lo-Rad" (=low radiation), η οποία αντικαθιστά το μεταλλικό screen με screen από αγώγιμο πλαστικό. Έτσι μειώνονται οι κίνδυνοι να ξεφτίσει ή να σπάσει το screen από μηχανική καταπόνηση και κατ' αντιστοιχίαν οι κίνδυνοι βραχυκυκλώματος και πυρκαγιάς. Αυτό καθιστά εφικτή την ηλεκτρομαγνητική θωράκιση ακόμα και σε καλώδια mains, θωράκιση η οποία για τους προαναφερθέντες λόγους ασφαλείας δεν συνηθίζεται.

Costas Coyias
02-25-2010, 09:40 PM
Διακρίνω τάσεις για δημιουργία "παράγκας" και φιλοδοξίες σαλαμοποίησης με την χρήση παράλληλων και σαφώς αναχρονιστικών μεθόδων επικοινωνίας, εκτός forum... :D

Αυτό στην Οργάνωση και Διοίκηση λέγεται άτυπη οργάνωση... :D

zonepress
02-25-2010, 09:51 PM
άτυπη οργάνωσηΈνα θέμα για το οποίο θα μάθεις πολλά ακόμα ;)

pdavit
02-26-2010, 12:14 AM
Εμένα μου αρέσουν πολύ οι μελιτζάνες παπουτσάκια. Ένα πράγμα που πρέπει πάντα να έχεις κατά νουν είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των καλωδιάδων είναι σκέτοι μεταπωλητές. Δεν έχουν φτιάξει ποτέ τους τίποτε, απλώς παραγγέλνουν φασόν από άλλους. Kαλό είναι όταν κάνουμε μία σύσταση, να έχουμε ελέγξει τι πάστας είναι η εταιρεία. Είναι κατασκευαστής, ή μήπως φασονατζής του πωπού?


Πο πο πο! Πολύ αρνητική ενέργεια βρε παιδί μου. Η van den hul πρωτοπόρος με κράμα μετάλλου και άνθρακα και αναφερόμαστε σε πωπούς και παπουτσάκια. Έλεος βρε παιδιά έλεος.

Κάθε εταιρία έχει και τις πηγές της. Τι να κάνουμε. Δηλαδή τι, θα πρέπει να εκθειάζουμε εκείνη που θα πάει στο βουνό να εξορύξει και το μέταλλο;

Δε με χαλαέι καθόλου εταιρίες να ξαναανακαλύπτουν το τροχό. Δεν είναι όλοι οι τροχοί το ίδιο και ας μην έχουν την δύναμη της πρωτιάς στην ιδέα.

Πάρτε για παράδειγμα τον χώρο των Η/Υ. Έχουμε Intel chipsets για motherboards αλλά τα motherboards της Intel είναι χειρότερα από εταιρίες μου κατασκευάζουν Intel chipset-based motherboards. Voila!!!

Τζιμάκος
02-26-2010, 09:51 AM
Πο πο πο! Πολύ αρνητική ενέργεια βρε παιδί μου. Η van den hul πρωτοπόρος με κράμα μετάλλου και άνθρακα και αναφερόμαστε σε πωπούς και παπουτσάκια. Έλεος βρε παιδιά έλεος.

Κάθε εταιρία έχει και τις πηγές της. Τι να κάνουμε. Δηλαδή τι, θα πρέπει να εκθειάζουμε εκείνη που θα πάει στο βουνό να εξορύξει και το μέταλλο;

Δε με χαλαέι καθόλου εταιρίες να ξαναανακαλύπτουν το τροχό. Δεν είναι όλοι οι τροχοί το ίδιο και ας μην έχουν την δύναμη της πρωτιάς στην ιδέα.

Πάρτε για παράδειγμα τον χώρο των Η/Υ. Έχουμε Intel chipsets για motherboards αλλά τα motherboards της Intel είναι χειρότερα από εταιρίες μου κατασκευάζουν Intel chipset-based motherboards. Voila!!!

Άστοχο, κατά την άποψη μου, να παραλληλήσουμε τον κάθε καλωδιά, έστω και "επώνυμο" με εταιρίες οπως η Intel.

Επίσεις, δεν μπορώ να καταλάβω που είναι η "πρωτοπορία" και η επιστήμη να φτιάξει κάποιος ένα ρημάδι καλώδιο. Χρειάζεται τεχνολογία κλεμένη απο τη ΝΑΣΑ ή τα πυρηνικά υποβρύχια άραγε? (μη γελάτε καθόλου τα έχουμε διαβάσει αυτά).

Επίσεις , ένα βασικό πρόβλημα που είναι οι επαφές/διακόπτες/ρελέδες που μπορούν να κάνουν πραγματική ζημιά δεν αναφέρονται ποτέ απο τους χαιντάδες.

Σπύρος Μπλάτσιος
02-26-2010, 11:16 AM
Επίσεις , ένα βασικό πρόβλημα που είναι οι επαφές/διακόπτες/ρελέδες που μπορούν να κάνουν πραγματική ζημιά δεν αναφέρονται ποτέ απο τους χαιντάδες.

Εδώ ακολουθούν κατά γράμμα το γνωστό ρητό του Τσακ Νόρρις: "Ότι δεν γνωρίζεις δεν μπορεί να σε σκοτώσει".

pdavit
02-26-2010, 11:35 AM
Άστοχο, κατά την άποψη μου, να παραλληλήσουμε τον κάθε καλωδιά, έστω και "επώνυμο" με εταιρίες οπως η Intel.

Ο παραλληλισμός δεν είχε να κάνει με τα προϊόντα. Αλλά με το γεγονός ότι η εταιρία που παράγει την ιδέα δεν είναι απόλυτα και αυτή που την υλοποίει και αρτιότερα.

Με κούρασε όμως το thread αυτό. Έχει καταλήξει σε φιλοσοφικές ανακυκλώσεις, απομακρύνετε από το αρχικό θέμα και θα πρέπει να απουσιάσω…

Ì.Ö
02-26-2010, 05:09 PM
Τζιμάκος
Χρειάζεται τεχνολογία κλεμένη απο τη ΝΑΣΑ ή τα πυρηνικά υποβρύχια άραγε? (μη γελάτε καθόλου τα έχουμε διαβάσει αυτά).


Έχεις τίποτα συγκεκριμένο στο μυαλό σου;
όχι τίποτα άλλο, αλλά για να προφυλαχθούμε και εμείς.

Προσωπικά γελάω με πολλούς!
π.χ. με τους ντιούηδες * (όχι όλους) που ζητάνε για ένα pre-pre όσο ένα LP2 phono (ή και περισσότερα) το ίδιο και σε ενισχυτές, κ.λπ.,
αλλά και με επώνυμους κατασκευαστές που ξεφυτρώνουν κάθε χρόνο κατά χιλιάδες.
(ok, μερικοί,-πολλοί;, μπορεί ή είναι χειρότεροι από τους ντιούηδες σε ήχο)


Τζιμάκος
Επίσεις, δεν μπορώ να καταλάβω που είναι η "πρωτοπορία" και η επιστήμη να φτιάξει κάποιος ένα ρημάδι καλώδιο.

Εδώ, εγώ, με εικασίες μπορώ να σου απαντήσω. Τι δηλ. φαντάζομαι.
Πάντως αν έχεις φτιάξει εσύ ή κανένας φίλος (επίσημος ή ημι-επίσημος) δεν έχεις/ουμε άλλο τρόπο από το να το συγκρίνουμε.
και -για όσους ξέρουν και μπορούν- να το μετρήσουμε.

Και εδώ πάντως πιστεύω ότι και πιο πάνω. Ότι δηλ. υπάρχουν καλοί και κακοί και από τις δύο πλευρές.




*σ.σ. από το ντιούης./η λέξη είναι 'κατοχυρωμένη' εδώ και πάρα, πάρα, πολλά χρόνια.
Απλώς δεν είχα πάει στο Επαγ. Επιμ. : ) -Για αυτό και τα εισαγωγικά.

Ì.Ö
02-26-2010, 06:02 PM
ποστ 29.
Ένα πράγμα που πρέπει πάντα να έχεις κατά νουν είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των καλωδιάδων είναι σκέτοι μεταπωλητές.
Δεν έχουν φτιάξει ποτέ τους τίποτε, απλώς παραγγέλνουν φασόν από άλλους....

Αυτά είναι πραγματικές αλήθειες!
Μέχρι που έχουν κλέψει -σε λόγια- (ίσως και σε έργα) πράγματα που έχουν πεί πρίν χρόοονια άλλοι...

29.-kαλό είναι όταν κάνουμε μία σύσταση, να έχουμε ελέγξει τι πάστας είναι η εταιρεία ...

έτσι πρέπει γενικά.
αλλά, σε πόσους περισσεύει η κρίση;
(τα παραδείγματα -ίσως- άλλη φορά. Και πολλά έγραψα με το κρίση)

zonepress
02-26-2010, 06:42 PM
απομακρύνετε από το αρχικό θέμα και θα πρέπει να απουσιάσω…Κρίμα, μωρέ, και είχα σκοπό να κάτσω να γράψω ένα κατεβατό με αφορμή την ηλεκτρολογική εγκατάσταση που σχεδιάζει ο ran tan plan στο παραδοσιακό οίκημα που ανακαινίζει. Δεν πειράζει, ευτυχώς που το είπες εγκαίρως. Να μην κοπιάζω άδικα, αμαρτία είναι :(

pdavit
02-26-2010, 10:07 PM
Κρίμα, μωρέ, και είχα σκοπό να κάτσω να γράψω ένα κατεβατό με αφορμή την ηλεκτρολογική εγκατάσταση που σχεδιάζει ο ran tan plan στο παραδοσιακό οίκημα που ανακαινίζει. Δεν πειράζει, ευτυχώς που το είπες εγκαίρως. Να μην κοπιάζω άδικα, αμαρτία είναι :(

Go ahead, I'm still watching passively... ;-)

zonepress
02-27-2010, 01:28 AM
Ψιτ, εϋπλόκαμε, μήπως κατάλαβες απόψε αυτά που ρωτούσα χτες:
Ένα θέμα για το οποίο θα μάθεις πολλά ακόμα ;)? :rolleyes:
Γιατί να κατάλαβες αυτά που ρωτούσα προ μηνός (http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=4968&postcount=8), δεν το θεωρώ πιθανό :cool:

zonepress
03-04-2010, 07:08 PM
ένα κατεβατό με αφορμή την ηλεκτρολογική εγκατάστασηΤο θέμα είναι κάπως εκτενέστερο από ό,τι νόμιζα. Κατέβασα :D ένα εγχειρίδιο για τις ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές και πρέπει να του ρίξω κάτι παραπάνω από το αρχικό ξεφύλλισμα πριν γράψω κάτι.
Όσοι με ξέρετε, γνωρίζετε ότι από το να κάνω τη δουλειά μισή, προτιμώ να μη την κάνω καθόλου :rolleyes: Να δούμε ...