Log in

View Full Version : Πώς παρουσιάζονται οι μετρήσεις



zonepress
10-08-2009, 05:01 PM
Μόλις κοιτούσα την δοκιμή των Magnat και τα διαγράμματα μου δημιούργησαν μερικές απορίες και ενστάσεις. Θα αναφερθώ στα διαγράμματα κατά σειρές (1,2,3 κλπ) και ονομάζοντας α το αριστερό διάγραμμα της κάθε σειράς και β το δεξί.

1α, 1β: Οι κυματομορφές παρουσιάζονται με dithering. Δεν διευκρινίζεται τι είναι το σήμα, δηλαδή αν είναι σήμα Red Book ή DSD. Έτσι δεν καταλαβαίνω τι αντιπροσωπεύουν τα "δοντάκια" πάνω στις κυματομορφές. Θα προτιμούσα τις μετρήσεις τύπου Stereophile, δηλαδή -90dΒ χωρίς dither και -120dB (when applicable) με dither.
2α: το ίδιο.
2β, 3α: Διαγράμματα THD+N. Υπάρχουν δύο γραμμές, μία κίτρινη και μία μωβ. Δεν διευκρινίζεται τι είναι η καθεμιά. Ο άξονας των y κακώς είναι σε %, διότι εάν η παραμόρφωση συνηθίζεται να αναφέρεται ως ποσοστό (κακώς), ο θόρυβος σίγουρα δεν συνηθίζεται να αναφέρεται έτσι.
3β: ΟΚ
4α: Και πάλι θα ήθελα τα y σε dB. Επίσης θα ήθελα τη συχνότητα (άξονας των χ) να εκτείνεται περισσότερο, π.χ. 10-50000 Hz. Σταματώντας στα 100 Hz το διάγραμμα δεν αποκαλύπτει διαρροές hum. Σταματώντας στα 20 kHz δεν αποκαλύπτει τι συμβαίνει γύρω από τις half-Nyquist και Nyquist.
4β: ΟΚ
5α: Οι καμπύλες βυθίζονται στα 50 Hz. Παράδοξο δεν είναι αυτό? Μήπως υπάρχει κάποιο φίλτρο hum που αναλαμβάνει πρωτοβουλίες αυθαιρέτως?
5β: ΟΚ, αν και πάλι θα προτιμούσα dB αντί %.
6α: βλέπε 5β. Θα προτιμούσα αυτή τη μέτρηση όπως την κάνει το Stereophile, δηλαδή με καμπύλες 8, 4 και 2 (Θαρσείν χρή!) Ω στο ίδιο διάγραμμα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται η απεικόνιση και των δύο καναλιών ταυτόχρονα εδώ.
6β: ΟΚ.

dStam
10-08-2009, 10:16 PM
Μπά; ασχολείται κάποιος με τις μετρήσεις; :eek:

Έχουμε και λέμε:

1α, 1β, 2α: Τα σήματα είναι Red Book. (τα δισκάκια με τα πρότυπα σήματα DSD δεν έχουν φτάσει ακόμη). Οι στάθμες και το dither είναι, προφανώς, θέμα επιλογής. Πιθανόν σε συσκευές μέσου κόστους και οι δύο αυτές τιμές (-90/-120dBFS) να οδηγούν σε κυματομορφές μη αναγνωρίσιμες, πάντως (και πράγματι κάποια από τα διαγράμματα του Stereophile είναι αγνώριστα...). Η προδιαγραφή AES-17 προτείνει την χρήση dithering με σήμα που έχει τριγωνική συνάρτηση πυκνότητας (PDF) για την εργαστηριακή αξιολόγηση ψηφιακών συσκευών και θεώρησα ότι αυτό είναι ένα καλό σημείο εκκίνησης...

2β, 3α: Oι δύο καμπύλες αντιστοιχούν στα δύο κανάλια. Κακώς δεν αναφέρεται στη λεζάντα. Η μέτρηση είναι thd+N και αυτή αναφέρεται σε ποσοστό επί της αρμονικής. Η μέτρηση της thd (σκέτο) είναι διαφορετική και ως προς την μεθοδολογία (στην thd+N χρησιμοποιήται ένα notch που κάνει tracking την θεμελιώδη και το όργανο μετρά όλο το υπόλοιπο φάσμα, στην thd μετράται μόνο η στάθμη των αρμονικών).

4α: Εδώ έχεις δίκιο. Κανονικά ο κάθετος άξονας θα έπρεπε να είναι βαθμονομημένος σε dBr. Πρόκειται περί λάθους του χειριστού (για τιμωρία, θα αυτομαστιγωθεί αύριο το πρωϊ κοιτάζοντας προς την Ανατολή) το οποίο δεν έγινε στο αντίστοιχο διάγραμμα του ενισχυτή (6β). Για το εύρος, επίσης, είναι σωστή η παρατήρηση. Αυτό μπορεί να αλλάξει.

5α: Το παρατήρησα κι εγώ. Είναι ένα φαινόμενο που εμφανίζεται από καιρού εις καιρόν σε διάφορες συσκευές και θυμάμαι ότι εμφανιζόταν και στις μετρήσεις του Audio Precission. Καλού-κακού, μια και το έθεσες, έτρεξα επί τόπου ένα loop στο setup (μήπως πράγματι υπάρχει κάποιο φίλτρο στο όργανο μέτρησης), αλλά το διάγραμμα δεν είχε βύθιση. Δεν αποκλείω, επομένως, να υπάρχει κάποιο φίλτρο στον ενισχυτή.

5β, 6α: Το διάγραμμα δείχνει αρκετά καθαρά το σημείο που αρχίζει ο ψαλιδισμός (το σημείο αλλαγής κλίσης της καμπύλης) και επιτρέπει να ελέγξεις με μια ματιά την ισχύ που δίνει ο κατασκευαστής βρίσκοντας την τετμημένη η οποία αντιστοιχεί στην τομή της καμπύλης με την αντίστοιχη τιμή παραμόρφωσης (τυπικά είναι μια έκφραση τόσα βατ με λιγότερη από τόση παραμόρφωση). Η παραμόρφωση δίνεται στην συντριπτική πλειοψηφία σε ποσοστό (γιατί είναι thd+N, βάσει της τυπικής προδιαγραφής). Αν το διάγραμμα είναι σε dBr, η δουλειά αυτή είναι μάλλον δύσκολη! Το να είναι οι καμπύλες που αντιστοιχούν σε διαφορετικά φορτία στο ίδιο διάγραμμα είναι καλή ιδέα (κάνει και οικονομία στο χώρο!)

zonepress
10-08-2009, 11:07 PM
Πιθανόν σε συσκευές μέσου κόστους και οι δύο αυτές τιμές (-90/-120dBFS) να οδηγούν σε κυματομορφές μη αναγνωρίσιμεςΝαι, μα αυτό θα είναι καλό. Εξαίσιο, θα 'λεγα! ;)

dStam
10-08-2009, 11:33 PM
Διακρίνω έναν τεχνολογικό σαδισμό ή έχουν θαμπώσει τα μάτια μου από την δουλειά; :p

zonepress
10-08-2009, 11:44 PM
Η λέξη "τεχνολογικό" περιττεύει. Εξήγησέ μου όμως: όταν τεστάρεις κάποια καλά μηχανήματα, από αυτά που έχουν τα -90 και τα -120 dBFS για πασατέμπο, πώς θα ξεχωρίσουν? Με τη διαίσθηση του αναγνώστη? Να μη δει μπροστά του ο έρμος εναργή τη διαφορά?

Vassilis
10-09-2009, 12:03 AM
Μπά; ασχολείται κάποιος με τις μετρήσεις; :eek:



Δεν θα ασχολείται κανείς που δεν θα έχει κάπως ενημερωθεί, ψιλοεκπαιδευτεί ελάφρώς γαλουχηθεί κλπ για το τι είναι, τι κάνουν, πως διαβάζονται και τι σημαίνει το να είναι έτσι και όχι αλλιώς ένα γράφημα.

Νομίζω ότι στο έχω ξαναπεί, είναι δουλειά του ειδικού τύπου στο χώρο του hi fI να το κάνει αυτό και να ανεβάζει το επίπεδο των αναγνωστών του, αλλιώς κάπου θα χάνει συνεχώς.

Νομίζω ότι ο ειδικός τύπος πάνω στο hi fi απευθύνεται κυρίως σε χομπίστες φίλους του ήχου και της μουσικής και όχι σε ειδικευμένους ηλεκτρονικούς, ή ειδικούς επί της ηλεκτροακουστικής. Για αυτό δεν φτάνουν οι παρατηρήσεις στο σχετικό κείμενο. Αυτές βοηθούν μεν αλλά όχι κάποιον που θέλει να ξεκινήσει να ασχολείται με αυτές και συμβαίνει να μην έχει και πολύ γνώση πάνω στο θέμα και τελικά νομίζω ότι αυτή είναι και η πλειοψηφία.

Για αυτό πιστεύω ότι θα χρειαστεί κάποια στιγμή μια εκτενή ανάλυση του τι και του πως πάνω στις μετρήσεις εδώ.
http://www.avmentor.gr/howto/howto.htm


Δεν θα τη σκαπουλάρεις ... παλιοτεμπέλη. :D

.

Shaman
10-09-2009, 03:12 AM
Για αυτό πιστεύω ότι θα χρειαστεί κάποια στιγμή μια εκτενή ανάλυση του τι και του πως πάνω στις μετρήσεις εδώ.
http://www.avmentor.gr/howto/howto.htm

Έτσι, έτσι. :D

zonepress
10-09-2009, 03:54 AM
Κωστάκη, με εκπλήσσεις δυσάρεστα! Δεν περίμενα ποτέ να υιοθετείς ακρίτως το άτονο αναφορικό πως αντί του τονούμενου τροπικού πώς, ούτε να αγνοείς την Ονομαστική των τριγενών και δικαταλήκτων Γ' κλίσεως. :eek: Εκτός εάν το έκανες με σχετλιαστική διάθεση (ορίστε, προσφέρεταί σοι οδός ευσχήμου διαφυγής).

Vassilis
10-09-2009, 10:55 AM
Τώρα άμα μείνει χρόνος, βλέπω ότι ίσως θα πρέπει τελικά να ανεβάσεις και ένα θέμα για γραμματική, ορθογραφία συντακτικό, υπάρχουν και σε αυτό τεράστιες αγωνίες.

Πιθανά να σηκώνει και μια γενικότερη επέκταση στον εκδοτικό χώρο:
Ακραίες Γραμματικές Εκδόσεις,
Ακραίες Ψυχιατρικές Εκδόσεις,
Ακραίες Ψαροντουφεκό Εκδόσεις
και δεν συμαζεύεται... :p

dStam
10-09-2009, 11:34 AM
να ανεβάσεις και ένα θέμα για γραμματική, ορθογραφία συντακτικό, υπάρχουν και σε αυτό τεράστιες αγωνίες

Θα αφήσετε τις προβοκάτσιες ρε; Δε φτάνει που θέλετε σύγγραμμα για μετρήσεις, θέλετε και βιβλίο γραμματικής; :p

Αν και τώρα που το σκέπτομαι, θα μπορούσε να υπάρχει ένα topic με θέμα τα συνήθη λάθη στην χρήση της ελληνικής γλώσσας εξειδικευμένο σε φόρουμ και άλλες μορφές επικοινωνίας με θέματα που άπτονται της τεχνολογίας... Θα μπορούσε να χρησιμεύσει και ως χώρος εκτόνωσης των γλωσσικών παθών.

Αναρρωτιέμαι ποιός θα μπορούσε να το κάνει... :rolleyes:

Costas Coyias
10-09-2009, 01:09 PM
Αναρρωτιέμαι ποιός θα μπορούσε να το κάνει... :rolleyes:


Αναρρωτιέσαι; Για περίμενε να ξεσπαθώσει τώρα... :D

dStam
10-09-2009, 01:49 PM
Μα αυτό ακριβώς εννοώ... Έχουμε ανάγκη γλωσσικής επιμέλειας, κριτικής και πόρων για να βελτιωθούμε (και δεν κάνω πλάκα, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων οι άνθρωποι της τεχνολογίας έχουν πολύ μέτριες επιδόσεις σε θέματα έκφρασης και ορθογραφίας. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω. Ίσως για λόγους παρόμοιους με αυτούς που εμποδίζουν τους γιατρούς να μάθουν να οδηγούν σωστά.) Γιατί, λοιπόν, να μην υπάρχει ένα αντίστοιχο θέμα στο φόρουμ; Ανοίγεται, νομίζω, πεδίον δόξης λαμπρόν!

zonepress
10-09-2009, 02:28 PM
Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσωThe explanation is rather straightforward. You were not paying attention, and neither were they. Actually it would be a grand idea if I were to conduct such an endeavour in English, peppered with Greek words in between. I manifestly enjoy swimming against the current. :cool: It is entertainingly droll that the latest swarm of γλωσσαμύντορες are as patently ignorant as the ones that came before. Fanatics always are. I just read a psychotic rant about the imagined designs against our language by Minister Diamantopoulou. The fool who wrote it made several gross mistakes himself (how surprising!), proving to one and all that if such scheming does exist, he is its first unintended victim! :D

Shaman
10-09-2009, 04:08 PM
Κωστάκη, με εκπλήσσεις δυσάρεστα! Δεν περίμενα ποτέ να υιοθετείς ακρίτως το άτονο αναφορικό πως αντί του τονούμενου τροπικού πώς, ούτε να αγνοείς την Ονομαστική των τριγενών και δικαταλήκτων Γ' κλίσεως. :eek: Εκτός εάν το έκανες με σχετλιαστική διάθεση (ορίστε, προσφέρεταί σοι οδός ευσχήμου διαφυγής).

http://techgeist.net/files/2009/07/road-runner.jpg

Shaman
10-09-2009, 04:35 PM
I just read a psychotic rant about the imagined designs against our language by Minister Diamantopoulou. The fool who wrote it made several gross mistakes himself (how surprising!), proving to one and all that if such scheming does exist, he is its first unintended victim! :D

Κάτι πήρε το μάτι μου - δυστυχώς.
Σε τέτοιες περιπτώσεις οι σοφοί internet geeks χρησιμοποιούν το Photoshop..

http://img62.imageshack.us/img62/1425/stupidinternetpolice.jpg

zonepress
10-09-2009, 05:22 PM
Κάτι πήρε το μάτι μου - δυστυχώς.It was not in any of the places of ill repute that you frequent, I'm afraid. Not that it matters - idiots come a dime a dozen.

Vassilis
10-10-2009, 12:57 AM
το άτονο αναφορικό :p πως αντί του τονούμενου τροπικού πώς,

τσ τσ τσ τσ... απογοήτευση


http://techgeist.net/files/2009/07/road-runner.jpg

Πάντως το τρέξιμο δεν κάνει και κακό. :rolleyes:




.

dStam
10-10-2009, 01:52 AM
Με χαρά βλέπω ότι δεν υπάρχουν άλλες απορίες και παρατηρήσεις για τις μετρήσεις, αφού αναλώνουμε πολύτιμα bytes του server σε χαριτωμενιές... Οπότε η αποστολή μου φαίνεται ότι τελείωσε. Ουφ! Πάει κι αυτό... :rolleyes:

Vassilis
10-10-2009, 02:44 AM
Εσύ έχεις να ετοιμάσεις το σύγγραμμα αν κατάλαβα καλά.

Shaman
10-10-2009, 04:11 AM
Πάντως το τρέξιμο δεν κάνει και κακό. :rolleyes:

Το συστήνουν και οι γιατροί.. :cool:
Not to mention πως του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτές...


Με χαρά βλέπω ότι δεν υπάρχουν άλλες απορίες και παρατηρήσεις για τις μετρήσεις, αφού αναλώνουμε πολύτιμα bytes του server σε χαριτωμενιές... Οπότε η αποστολή μου φαίνεται ότι τελείωσε. Ουφ! Πάει κι αυτό... :rolleyes:

You'd wish...:p

dStam
10-21-2009, 08:24 PM
Οι καμπύλες βυθίζονται στα 50 Hz. Παράδοξο δεν είναι αυτό? Μήπως υπάρχει κάποιο φίλτρο hum που αναλαμβάνει πρωτοβουλίες αυθαιρέτως?

Διαβάζοντας για μια από τις διαλέξεις που θα γίνουν στο Athens High End Show εφέτος, έπεσα επάνω στη μοναδική εξήγηση που έχω συναντήσει μέχρι σήμερα για το θέμα αυτό. Στο κεφάλαιο περί σταδίων εισόδου του "Αudio Power Amplifier Design Handbook" (σελ.97) του Douglas Self (Focal Press 2009) υπάρχει ένα διάγραμμα παραμορφώσεων που έχει -ακριβώς- ένα notch στα 100Hz. Ο συγγραφέας (ο οποίος χρησιμοποιεί Audio Precision SYS-1) αναφέρει ότι πρόκειται για αντίδραση του οργάνου μέτρησης στην ύπαρξη δύο προβλημάτων: Θορύβου εξ αιτίας κυμάτωσης (hum) και παραμόρφωσης, χρησιμοποιεί, δε, το σημείο αυτό του διαγράμματος ως ένδειξη ισχυρού ripple. Παραθέτω το απόσπασμα ακριβώς:

"The presence of ripple is signaled by the dip in the top trace at 100Hz, where distortion products and ripple have partially canceled, and the distortion analyzer has settled on the minimum reading"

Απομένει φυσικά να εξηγηθεί το γιατί ο αναλυτής αντιδρά με αυτό τον τρόπο...

zonepress
10-21-2009, 09:11 PM
Να δεις που θα τρέχει κάποια αυτόματη ρουτίνα μέσα και παθαίνει αυτό που οι χαϊεντάδες περιγράφουν ως "κοκομπλόκο".

zonepress
12-09-2009, 03:11 AM
Εύστοχη παρατήρηση του Bruno Putzeys:
"The elephant in the room is the tacit assumption that more money buys better speakers. When people speak of "diminishing returns" or "cost vs performance curve", this implies that there be a curve, and a monotonically rising one to boot. When a manufacturer selling $$$ speakers is unable to specify, say, frequency response in more detail than "from x to y hz +/-3dB" (yes, three dB!), how do I know that my money pays back an actual effort from a capable designer? By listening to masters made on my previous speakers and deciding whether I like the way they sound on the new ones?"
:)

zonepress
02-04-2010, 04:07 AM
Αυτή η μέτρηση:
http://www.avmentor.gr/reviews/lab/music_hall_mmf_5_1_se/high_resolution/music_hall_mmf_5_1_se_lab_4.jpg
πολύ μου άρεσε. Βάλε και του Linn για σύγκριση.