Log in

View Full Version : Ο δρόμος προς το καλό ηχείο



Costas Coyias
10-07-2009, 10:24 PM
Πολλοί υποστηρίζουν πως ένα νευραλγικής σημασίας στάδιο της διαδικασίας βελτιστοποίησης στο σχεδιασμό -εκτός των άλλων- ενός καλού ηχείου είναι το λεγόμενο «voicing». Με ενδιαφέρει πολύ να συζητήσουμε τον τρόπο με τον οποίο (πρέπει να) διεξάγεται αυτή η διαδικασία, ώστε από ένα ηχείο που μετράει σωστά, να φθάσουμε σε ένα ηχείο που είναι πραγματικά καλό. Το συγκεκριμένο θέμα θα έλεγα πως αναλύεται σε δύο βασικά υποερωτήματα.

1. Τι κάνει ο σχεδιαστής για να πραγματοποιήσει το σωστό voicing;

2. Μετά το επιτυχές πέρας αυτής της διαδικασίας, τι είναι αυτό που έχει το ηχείο και δεν είχε πριν, και τι είναι αυτό από το οποίον απηλάγη, ώστε από ένα απλώς σωστό ηχείο, να μεταβληθεί σε ένα καλό ηχείο; Σε έναν ιδανικό κόσμο, ένα ηχείο που μετρά γενικώς σωστά, έχει καλή φωνή. Είναι αυτό πάντοτε δυνατόν; Εάν όχι, τι είναι αυτό που στερείται και δεν είναι καλό; Αντιστρόφως, εάν ένα ηχείο έχει μέτριες μετρήσεις, τι είναι αυτό που διαθέτει ώστε να έχει καλή «φωνή»;

3. Ποιο είναι το τεχνικό προφίλ ενός σχεδιαστή που γνωρίζει πώς να επιτύχει καλή φωνή σε ένα ηχείο; Τι πρέπει να γνωρίζει;

Και για να φανώ συνεπής προς την προβοκατόρικη φύση μου, αναφέρω ως παράδειγμα τα ηχεία που σχεδιάζει ο Γιώργος Πετρόπουλος. Παρά το γεγονός ότι οι περισσότερες σχεδιάσεις του τυγχάνουν της αποδοχής των δοκιμαστών, αλλά και των πελατών του, υπάρχουν άνθρωποι που τα χαρακτηρίζουν "αδιάφορα", και δηλώνουν πως δεν θα τα αγόραζαν ποτέ. Τελικά, ποιος έχει δίκιο; Τί είναι ο Πετρόπουλος; Ένας γνώστης που ξέρει να στήσει ένα ηχείο, ή απλώς ένας ημιμαθής αλμπάνης που έτυχε να ασχοληθεί με ηχεία; Ή μήπως αυτοί που τα χαρακτηρίζουν ως "αδιάφορα" είναι βαλτοί από τους ανταγωνιστές του Πετρόπουλου; Τί συμβαίνει τελικά;

Επίσης, έχω ακόμη ένα ερώτημα: Όλοι αυτοί οι πασίγνωστοι δοκιμαστές, έλληνες και αλλοδαποί, στα γραπτά τω οποίων δίνετε βάση - μεγάλη ή μικρή, δεν με απασχολεί - γνωρίζουν να σχεδιάσουν ένα καλό ηχείο; Χρειάζεται να γνωρίζουν, ή όχι;

zonepress
10-07-2009, 10:56 PM
Θα τα εξηγήσω σε 1-2 μέρες, έτσι για να υπάρχει σασπένς μέχρι τότε.

Costas Coyias
10-07-2009, 11:03 PM
Ok, take yer time... :p

dStam
10-08-2009, 01:45 AM
Μέχρι τότε ας διακινδυνεύσω μια υπόθεση:
Το voicing, όπως και αρκετά πράγματα στην audiophile κοινότητα είναι κάτι στο οποίο δίνεται υπερβολική σημασία και έχει αποκτήσει διαστάσεις μύθου, όπου ο μάγος πραγματοποιεί την υπέρβαση καταλήγοντας σε απόκοσμα αποτελέσματα. Προφανώς δεν είναι έτσι και εξηγούμαι:
Κάθε διαδικασία σχεδιασμού περιλαμβάνει μια φάση εργαστηριακών εκτιμήσεων (να μετρήσω δηλαδή αν αυτό που σχεδίασα ανταποκρίνεται στις προδιαγραφές που έθεσα εξαρχής) και μια φάση αξιολόγησης σε πραγματικές συνθήκες λειτουργίας.
Ο σχεδιασμός ηχείων τα τελευταία χρόνια ακολουθεί την κλασική πορεία, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τους αξιόπιστους κατασκευαστές: In silica, δηλαδή σχεδιασμός και εξομοίωση/αξιολόγηση στον υπολογιστή, in vitro, δηλαδή δοκιμή/αξιολόγηση στο εργαστήριο και in vivo, δηλαδή δοκιμή στην πράξη.
Θα έλεγα ότι το voicing είναι η πρακτική εφαρμογή του in vivo στην περίπτωση των ηχείων και έχει κάτι από την γνωστή μαγεία του audio: Κάποιος, έμπειρος θεωρούμε, ακροατής ακούει το ηχείο και αποφασίζει αν όλα έχουν καλώς ή αν πρέπει να γίνουν αλλαγές. Με την προϋπόθεση ότι υπάρχει ένα καλό σετ μετρήσεων "αλλαγές", συνήθως, σημαίνει απόκλιση από το μετρημένο και αυτό μπορεί να σημαίνει μόνο δύο πράγματα: Ή ότι οι μετρήσεις δεν επαρκούν και το "χρυσό αυτί" είναι ισχυρότερο ως κριτήριο, ή ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη φιλοσοφία, την οποία, γενικώς, χαρακτηρίζουμε ως "ο ήχος της Χ" όπου X η κάθε εταιρία.
Από την εμπειρία μου, γνωρίζω ότι πολλοί γνωστοί κατασκευαστές έχουν, όντως, συγκεκριμένη άποψη για το πώς πρέπει να αποδίδει ένα ηχείο τους και δεν μπορεί να είναι τυχαίο το γεγονός ότι η άποψη αυτή φαίνεται αρκετά ευκρινώς στις τελικές μετρήσεις των προϊόντων τους, οι οποίες αποκλίνουν ελάχιστα μεν συστηματικά δε από αυτό που στα χαρτιά είναι σωστό (δηλαδή αποκλίνουν από μια απολύτως επίπεδη απόκριση, για παράδειγμα). Δύο τέτοιες εταιρίες είναι η Dynaudio και η Audio Spectrum (του Πετρόπουλου).
Συνεχίζοντας την παράθεση εμπειριών (που είναι φυσικά υποκειμενικές) θα έλεγα ότι ένα κριτήριο που διαχωρίζει το ρεαλιστικό voicing από το δήθεν είναι η σταθερότητα και το εύρος των αποκλίσεων στις οποίες αυτό οδηγεί. Αν τα ηχεία έχουν, για παράδειγμα, αποκλίσεις στην απόκριση οι οποίες είναι ομοιόμορφες συναρτήσει του χρόνου και του μοντέλου τότε, πράγματι, έχουμε να κάνουμε με μια συνειδητή επιλογή, η οποία μπορεί να κριθεί και να γίνει ή όχι αποδεκτή, είναι πάντως σεβαστή. Στην περίπτωση αυτή μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο σχεδιαστής γνωρίζει τι κάνει και ότι έχει λόγους να το κάνει.
Αν κάθε ανωμαλία στην απόκριση, κάθε ιδιοσυγκρασία σε κάθε μέτρηση και κάθε παλαβομάρα βαφτίζεται "voicing" προφανώς υπάρχει πρόβλημα. Επίσης, με δεδομένο ότι οι μετρήσεις ενός ηχείου είναι αρκετά σαφείς, η εν συνεχεία "βελτίωση" δεν μπορεί να οδηγεί σε αποτελέσματα εξαιρετικά διαφοροποιημένα, αν οι μετρήσεις αυτές είναι εξ αρχής καλές. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κάποιος σχεδιάζει ένα τρίδρομο ηχείο χωρίς τρύπες στα σημεία cross και εν συνεχεία το ακούει προσεκτικά ρυθμίζοντας το κροσόβερ και φτιάχνοντας από εδώ και από εκεί χαράδρες επειδή έτσι "ακούγεται καλύτερα".

zonepress
10-08-2009, 01:53 AM
Έθεσες ένα σημαντικό θέμα: πώς ορίζεται το "voicing". Διότι, όπως πολύ σωστά επισήμανες, μπορεί κάλλιστα να το ορίζει κάποιος όπως ορίζει την "μουσικότητα". Η οποία "μουσικότης", ως γνωστόν:

Κατόπιν εμβριθούς μελέτης των συναφών επιστημονικών πεδίων, συνδυαζομένης με ευρεία γνώση της συνόλης Ελληνικής Γραμματείας - από την Μυκηναϊκή επιγραφική ξεκινώντας και χωρίς κανένα ενδιάμεσο κενό μέχρι σήμερα, των ανωτέρω συνδυαζομένων με στοιχεία Ινδοευρωπαϊκής Γλωσσολογίας - έχω συμπεράνει ότι "μουσικότητα είναι της ψ*λής μου ο χαβάς".
.

Shaman
10-09-2009, 03:14 AM
Θα τα εξηγήσω σε 1-2 μέρες, έτσι για να υπάρχει σασπένς μέχρι τότε.

Ήμουν σίγουρος πως όταν έγραφες 1-2 μέρες εννοούσες "τουλάχιστον 2". :p

zonepress
10-09-2009, 03:57 AM
Είναι γιατί δεν θέλω να ολοκληρώσω τη συζήτηση πρόωρα. :cool:

zonepress
10-09-2009, 04:22 AM
Όλοι αυτοί οι πασίγνωστοι δοκιμαστές, έλληνες και αλλοδαποί, στα γραπτά τω οποίων δίνετε βάση - μεγάλη ή μικρή, δεν με απασχολεί - γνωρίζουν να σχεδιάσουν ένα καλό ηχείο; Χρειάζεται να γνωρίζουν, ή όχι;Ξέρεις την έκφραση "with a pinch of salt"? Eγώ σημασία δίνω σε δύο μόνο "δοκιμαστές": του ενανού τα γραφόμενα τα παίρνω με μερικές γενναιόδωρες πρέζες αλάτι και του αλλουνού με μια αλυκή. Τους υπόλοιπους δεν τους διαβάζω καν. Θεωρώ την ύπαρξή τους περιττή και, στα πλαίσια μιας κάποιας συμπαντικής οικονομίας, ανεπιθύμητη και επιβλαβή.

Ολως τυχαίως ο ένας από αυτούς -νυν συνομιλητής μου- έχει σχεδιάσει εμπορικά ηχεία κατά καιρούς. Ανεξαρτήτως αυτού, μία τέτοια γνώση βοηθάει, γιατί εκτιμά ο κριτικός καλύτερα ποιά -λ.χ. οικονομοτεχνικά- προβλήματα προσπάθησε να επιλύσει ο σχεδιαστής ή/και κατασκευαστής και πόσο κομψά ή άκομψα τα αντιμετώπισε. Συνεπώς το στοιχείο αυτό μπορεί να είναι εν δυνάμει προτέρημα ενανού κριτικού, αλλά δεν αποτελεί αυστηρή προϋπόθεση επαρκείας του γραπτού του.

Επίσης δίνω σημασία στην εκπεφρασμένη άποψη μερικών ηχοληπτών και μηχανικών ήχου, αλλά η παρουσία τους είναι σποραδική και η γραφή τους ασυστηματοποίητη.

zonepress
10-14-2009, 12:16 AM
Ήμουν σίγουρος πως όταν έγραφες 1-2 μέρες εννοούσες "τουλάχιστον 2". :pΣαμάνε, έρρωσο. Έγραψα ήδη την πρώτη παράγραφο! Ευελπιστώ να το τελειώσω
σε 1-2 μέρες:p

Shaman
10-14-2009, 03:13 AM
Eντάξει, take your time.. ;)

Είμαι κι εγώ πολύ απασχολημένος διότι μελετώ για τις εξετάσεις της Σχολής Ανωτάτης Σαμανικής.
Πρέπει να ανανεώσω το δίπλωμα για να διατηρήσω τα προνόμιά μου (ειδικά αυτά που σχετίζονται με τις νέες της φυλής :p ) αλλά κάτι μου λέει ότι οφέτος θα είναι ζόρικα τα πράγματα..
Ακούγεται ότι θα πέσει ερώτηση για ένα καλά κρυμμένο μυστικό του επαγγέλματός μου το οποίο, ομολογώ, αγνοούσα μέχρι πριν λίγες ημέρες...
Στη γλώσσα των θνητών η τεχνική αυτή φέρει το σύντομο και περιεκτικό όνομα "Μαγικό χέρι που αγγίζει crossover - μετρητικά όργανα που δεν παίρνουν μυρουδιά - ατιμούλικος ήχος που μεταμορφώνεται - Σαμάνος που σώζει ξανά την ημέρα, παίρνει τις παρθένες και όλο το χρήμα".
Αυτά χονδρικά... I could tell you more, but then I'd have to kill you.. :D

zonepress
10-14-2009, 03:30 AM
Η θεραπευτική ισχύς της βασιλικής χειροθεσίας ήταν διαδεδομένη αντίληψη στο Μεσαίωνα και το άγγιγμα των χεριών του βασιλιά, εφόσον αυτός ήταν γνήσιος απόγονος του Εδουάρδου του Ομολογητού, επιστεύετο ότι μπορούσε να θεραπεύσει διάφορες δερματοπάθειες, ιδιαίτερα δε τους διαπυημένους λεμφαδένες των φυματικών.
Φαντάζομαι ότι ένα παθητικό κροσσόβερ είναι το πλησιέστερο σύγχρονο ισοδύναμο ενός μεσαιωνικού χτικιάρη με ανοιχτά πυορρούντα έλκη :cool: Ελπίζω να σε βοήθησα κάπως στον ευγενή σου υπέρ πίστεως αγώνα :)

themiloc
10-16-2009, 10:51 AM
Η θεραπευτική ισχύς της βασιλικής χειροθεσίας ήταν διαδεδομένη αντίληψη στο Μεσαίωνα και το άγγιγμα των χεριών του βασιλιά, εφόσον αυτός ήταν γνήσιος απόγονος του Εδουάρδου του Ομολογητού, επιστεύετο ότι μπορούσε να θεραπεύσει διάφορες δερματοπάθειες, ιδιαίτερα δε τους διαπυημένους λεμφαδένες των φυματικών.
Φαντάζομαι ότι ένα παθητικό κροσσόβερ είναι το πλησιέστερο σύγχρονο ισοδύναμο ενός μεσαιωνικού χτικιάρη με ανοιχτά πυορρούντα έλκη :cool: Ελπίζω να σε βοήθησα κάπως στον ευγενή σου υπέρ πίστεως αγώνα :)

Αυτά πράγματι συνέβαιναν τότε. Σήμερα πολύ μακρυά από το τότε του παραδείγματός σου, ένας ασθενής με σύγχρονες εξετάσεις ανά χείρας, πηγαίνει σε τρεις γιατρούς και παίρνει 3 τελείως διαφορετικές διαγνώσεις και θεραπείες.
Υπάρχουν ακόμη όμως παθολόγοι (γενικοί ιατροί), με το διαγνωστικό χάρισμα, που πριν καν προτείνουν εξετάσεις, με ψηλάφηση και ακρόαση έχουν καταλάβει τι συμβαίνει.
Γι αυτό στον μαθητευόμενό σου- όχι μάγο - αλλά Homo Universalis, δίδαξε να ψάχνει και να ορίζει πρώτα για ποιά πίστη πρόκειται και μετά το ευγενώς αγωνίζεσθαι υπέρ αυτής.

zonepress
10-16-2009, 11:39 AM
Δεν έχω μαθητευομένους, ω φίλτατε Θεμιστόκλεις Νεοκλέους Φρεάριε. Ελπίζω να έχω κάτι να πω που να αξίζει. Απελπίζομαι που δεν έχουν κάτι να μου πουν που να αξίζει. ;)

Shaman
10-16-2009, 12:43 PM
Αυτά πράγματι συνέβαιναν τότε. Σήμερα πολύ μακρυά από το τότε του παραδείγματός σου, ένας ασθενής με σύγχρονες εξετάσεις ανά χείρας, πηγαίνει σε τρεις γιατρούς και παίρνει 3 τελείως διαφορετικές διαγνώσεις και θεραπείες.
Υπάρχουν ακόμη όμως παθολόγοι (γενικοί ιατροί), με το διαγνωστικό χάρισμα, που πριν καν προτείνουν εξετάσεις, με ψηλάφηση και ακρόαση έχουν καταλάβει τι συμβαίνει.

Χρόνο για σχόλια έχετε αλλά για την ταμπακιέρα δε λέτε κουβέντα. :p
To πρόβλημα που βρίσκει ο χαρισματικός παθολόγος μήπως φαινόταν τελικά στις εξετάσεις κι απλά όσοι τις είδαν δεν ήταν ικανοί να το εντοπίσουν;

Κι επειδή μιλάμε για ηχεία...
Το "τελειοποιημένο με το αυτί του σχεδιαστή" που θα βγει τελικά στην αγορά μετράει το ίδιο με το αρχικό, "ατιουνάριστο" (μπρρρρ!!), που "απλά" μετρούσε "τέλεια";
Νομίζω είναι μία απλή ερώτηση όπου, με μεγάλη ανοχή, δεν αμφισβητώ καμία από τις δικές σας παραδοχές (μετράει τέλεια, ο σχεδιαστής/κατασκευαστής μας έχει καλύτερο "αυτί" από τον διπλανό κατασκευαστή κ.ο.κ.).
Το ότι σας την έχω θέσει σε 2-3 διαφορετικά threads χωρίς να πάρω απάντηση είναι απάντηση από μόνο του. ;)

zonepress
10-16-2009, 02:42 PM
Όποιος προσφεύγει στο Journal of Irreproducible Paradoxology για "απαντήσεις", αυτά παθαίνει. :)

themiloc
10-16-2009, 04:55 PM
Χρόνο για σχόλια έχετε αλλά για την ταμπακιέρα δε λέτε κουβέντα. :p
To πρόβλημα που βρίσκει ο χαρισματικός παθολόγος μήπως φαινόταν τελικά στις εξετάσεις κι απλά όσοι τις είδαν δεν ήταν ικανοί να το εντοπίσουν;

Κι επειδή μιλάμε για ηχεία...
Το "τελειοποιημένο με το αυτί του σχεδιαστή" που θα βγει τελικά στην αγορά μετράει το ίδιο με το αρχικό, "ατιουνάριστο" (μπρρρρ!!), που "απλά" μετρούσε "τέλεια";
Νομίζω είναι μία απλή ερώτηση όπου, με μεγάλη ανοχή, δεν αμφισβητώ καμία από τις δικές σας παραδοχές (μετράει τέλεια, ο σχεδιαστής/κατασκευαστής μας έχει καλύτερο "αυτί" από τον διπλανό κατασκευαστή κ.ο.κ.).
Το ότι σας την έχω θέσει σε 2-3 διαφορετικά threads χωρίς να πάρω απάντηση είναι απάντηση από μόνο του. ;)

Έχω απαντήσει αλλού οτι το "τελειοποιημένο με το αυτί του σχεδιαστή", ανάλογα τις αλλαγές δεν μετράει το ίδιο, αλλά με διάφορες άλλες αλλαγές
μετράει ακριβώς το ίδιο (από σχετικούς και όχι από άσχετους όπως έχεις χαρακτηρίσει τους περισσότερους). Οι αλλαγές που συχνά "δεν φαίνονται" είναι αλλαγές μάρκας υλικών κροσσόβερ, καλωδιώσεων, υλικών καμπίνας μέσα & έξω, εδράσεις μονάδων και καμπίνας και άλλες.
Σε μία άλλη σου ερώτηση που δεν είχα απαντήσει ήταν: Ποιά ηχεία μετρούν χειρότερα από τα ATC αλλά ακούγονται καλύτερα. Κατά τη γνώμη μου παντα, 2 εταιρίες έχουν πετύχει τα "δύσκολα" στα ηχεία τους. Μετρούν χειρότερα από τα ATC (λιγώτερο φλατ), αλλά αποδίδουν πιστικώτερα τα ακουστικά όργανα. Και για να μη λες οτι γενικολογώ, οι εταιρίες αυτές είναι η Peak Consult και η Verity audio. Ξέρουν τι ακούν και ξέρουν σε τι ήχο σκοπεύουν. Υπάρχουν και άλλες φυσικά αλλά αναφέρω τις του γούστου μου.
Και όπως λέει και ο zonepress, ενδέχεται να ακούω λάθος αλλά δεν υπάρχει κανεις να μου το δείξει. Ας είμαι κι εγώ λίγο "σεμνός", δικαιούμαι.

zonepress
10-16-2009, 07:39 PM
Ας είμαι κι εγώ λίγο "σεμνός", δικαιούμαι.Απολύτως. Εκείνο που δεν δικαιούσαι, Θεμιστόκλεις, είναι να απαντάς σε ερωτήματα του 20ού αιώνα με τον τρόπο του 20ού αιώνα εν έτει 2009 - και δη λήγοντος. Και δεν το δικαιούσαι, όχι επειδή το λέω εγώ ο κανένας, αλλά ακριβώς επειδή έχεις πίσω σου μία ιστορία, ένα track record που λένε και στο χωριό του Σαμάνου. Αν μη τι άλλο, τέτοιες προσεγγίσεις είναι επικίνδυνες. Ενέχουν τον κίνδυνο βαρείας σκοπούμενης σωματικής βλάβης, αδικήματος κολασίμου σύμφωνα με τον Ποινικό Κώδικα. Εγώ, για παράδειγμα, κόντεψα να πάθω εξάρθρημα της κροταφογναθικής διαβάζοντάς το. Για ΤΕΤΟΙΟ χασμουρητό μιλάμε.
Διότι τι σημαίνει
αποδίδουν πιστικώτερα (sic) τα ακουστικά όργανα
εν έτει 2009, παρά μερικά κλικ στο interface ενός DSP? :confused:
Να το πω αλλιώς: Έχεις ένα ATC, ένα Peak Consult και ένα Verity (διαλέγω αυτά που είπες, για ευκολία). Τα ισοσταθμίζεις (με ΧΤΖ, με Copland, με Lyngdorf, με ProTools, με ΜΙΟ, με την Άρτα και τα Γιάννενα, ενδεχομένως και με της Παναγιάς τα μάτια) έτσι ώστε να ηχήσουν συχνοτικώς απαράλλακτα, στο μέτρο του εφικτού. Τούτου του στόχου επιτευχθέντος,

ποιό από τα τρία μεταφέρει μεγαλύτερο ποσοστό της εν τη ηχογραφήσει ενυπαρχούσης πληροφορίας στον ακροατή?

Αυτό είναι, κατ' εμέ τον κανένα, ένα ερώτημα του 21ου αιώνος και ελπίζω να υπάρχει και μία απάντηση 21ου αιώνος. Τα άλλα όλα είναι παρελθοντολαγνεία. Της οποίας εγώ πρώτος είμαι ένοχος, αλλά τουλάχιστον το αναγνωρίζω και το απολαμβάνω. Δεν το μεταμφιέζω. :)

themiloc
10-16-2009, 09:39 PM
Απολύτως. Εκείνο που δεν δικαιούσαι, Θεμιστόκλεις, είναι να απαντάς σε ερωτήματα του 20ού αιώνα με τον τρόπο του 20ού αιώνα εν έτει 2009 - και δη λήγοντος. Και δεν το δικαιούσαι, όχι επειδή το λέω εγώ ο κανένας, αλλά ακριβώς επειδή έχεις πίσω σου μία ιστορία, ένα track record που λένε και στο χωριό του Σαμάνου. Αν μη τι άλλο, τέτοιες προσεγγίσεις είναι επικίνδυνες. Ενέχουν τον κίνδυνο βαρείας σκοπούμενης σωματικής βλάβης, αδικήματος κολασίμου σύμφωνα με τον Ποινικό Κώδικα. Εγώ, για παράδειγμα, κόντεψα να πάθω εξάρθρημα της κροταφογναθικής διαβάζοντάς το. Για ΤΕΤΟΙΟ χασμουρητό μιλάμε.
Διότι τι σημαίνει
εν έτει 2009, παρά μερικά κλικ στο interface ενός DSP? :confused:
Να το πω αλλιώς: Έχεις ένα ATC, ένα Peak Consult και ένα Verity (διαλέγω αυτά που είπες, για ευκολία). Τα ισοσταθμίζεις (με ΧΤΖ, με Copland, με Lyngdorf, με ProTools, με ΜΙΟ, με την Άρτα και τα Γιάννενα, ενδεχομένως και με της Παναγιάς τα μάτια) έτσι ώστε να ηχήσουν συχνοτικώς απαράλλακτα, στο μέτρο του εφικτού. Τούτου του στόχου επιτευχθέντος,

ποιό από τα τρία μεταφέρει μεγαλύτερο ποσοστό της εν τη ηχογραφήσει ενυπαρχούσης πληροφορίας στον ακροατή?

Αυτό είναι, κατ' εμέ τον κανένα, ένα ερώτημα του 21ου αιώνος και ελπίζω να υπάρχει και μία απάντηση 21ου αιώνος. Τα άλλα όλα είναι παρελθοντολαγνεία. Της οποίας εγώ πρώτος είμαι ένοχος, αλλά τουλάχιστον το αναγνωρίζω και το απολαμβάνω. Δεν το μεταμφιέζω. :)

Κατ’αρχάς αγαπητέ ανώνυμε είμαι άνθρωπος του 20ου αιώνα, όπως και οι περισσότεροι σχεδιαστές, δυστυχώς για σένα, αλλά ευτυχώς για όλους τους άλλους. Ακόμη προσπαθούν να σχεδιάζουν ηχεία που να παίζουν μουσική σωστά και όχι σωστούς ήχους για να τους μετράς και να θαυμάζεις.
Αλήθεια, εφαρμόζωντας DSP, πως θα το ρυθμίζεις ; Μετρώντας ; Με το αυτί ; Έχουν τέτοιο οι του 21ου αιώνα, το χρειάζονται ; Δεν διαλέγουν επιτυχώς και χωρίς αυτό;
Σου πιστώνεται λοπόν Η ΛΥΣΗ :
Βρίσκουμε ένα οικονομικό ηχείο που μετράει σωστά, και με DSP το κάνουμε θαύμα ρεαλισμού και φυσικότητας . Να λοιπόν και ο τρόπος να εξαφανιστούν και από προσώπου γης όλοι οι απατεώνες-τσαρλατάνοι που μας πουλούν φύκια πανάκριβα.
Αλλέως: Ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει. (συγνώμη δε έχω πολυτονικό να βάλω υπογεγραμμένη).

Ο αμετανόητος και αμεταμφίεστος παρελθοντολάγνος,
Θεμιστοκλής του Ζαφειρίου.

zonepress
10-16-2009, 09:49 PM
Ίσως να μην διατύπωσα το ερώτημα με αρκετή σαφήνεια. Αν όμως το κατάλαβες και η απάντησή σου είναι αυτή, τότε ισχύει η γνωστή φράση από το Cool Hand Luke:
"What we have here is a failure to communicate".
:(

dStam
10-16-2009, 10:57 PM
Το "τελειοποιημένο με το αυτί του σχεδιαστή" που θα βγει τελικά στην αγορά μετράει το ίδιο με το αρχικό, "ατιουνάριστο" (μπρρρρ!!), που "απλά" μετρούσε "τέλεια";

Νομίζω ότι έδωσα μια απάντηση στην αρχή της συζήτησης. Αν υποθέσουμε ότι έγιναν μετρήσεις και αν υποθέσουμε ότι αυτές ήταν άψογες, υπάρχει, πράγματι πιθανότητα το ηχείο που θα βγεί στην αγορά να είναι διαφοροποιημένο σε κάποιες από αυτές. Η συζήτηση, όπως διαδραματίζεται, φαίνεται να μην λαμβάνει υπ΄όψιν της ότι τα ηχεία είναι προϊόντα τα οποία δεν αγοράζονται κατ΄ανάγκην με κριτήριο την ακαδημαϊκή -άντε στουντιακή- ορθότητα, γι' αυτό και ο χαρακτηρισμός "μόνιτορ" ενίοτε εκλαμβάνεται ως ύβρις ή έστω δείγμα ιδιαιτερότητας και -στην πράξη- έτσι έχει πολιτογραφηθεί. Προσπαθώ να είμαι ευγενικός, φυσικά. Όλοι γνωρίζουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία αγοραστών πληρώνει για να ικανοποιήσει ένα εντελώς ανεξέλεγκτο προσωπικό κριτήριο το οποίο σχεδόν πάντοτε υπόκειται σε πόλωση. To voicing,τιουνάρισμα, άγγιμα του μάγου ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο είναι η προσπάθεια του σχεδιαστή να προσεγγίσει έναν χαρακτήρα που να αρέσει στην αγορά.


Τα ισοσταθμίζεις (με ΧΤΖ, με Copland, με Lyngdorf, με ProTools, με ΜΙΟ, με την Άρτα και τα Γιάννενα, ενδεχομένως και με της Παναγιάς τα μάτια) έτσι ώστε να ηχήσουν συχνοτικώς απαράλλακτα, στο μέτρο του εφικτού.

Για την Άρτα και τα Γιάννενα, δεν μπορώ να πω... Για το Copland και το Lyngdorf όμως μπορώ: Με βάση την εμπειρία μου, τα συστήματα αυτά (τα οποία είναι σχεδιασμένα για ρύθμιση της ακουστικής του χώρου κατά κύριο λόγο) έχουν ως προαπαιτούμενο ένα ήδη αρκετά καλό ηχείο. Αν το ηχείο έχει προβλήματα τότε είναι πολύ πιθανόν να μην μπορεί να ακολουθήσει τις ρυθμίσεις που επιβάλλουν οι ψηφιακοί ισοσταθμιστές, επομένως το πράγμα μπορεί και να χειροτερέψει με γούφερ που τερματίζουν, reflex που σφυρίζουν και άλλα χαριτωμένα.

Μου δημιουργείται, τέλος, η αίσθηση ότι η συζήτηση περί σχέσης μετρήσεων και ηχητικής απόδοσης μεταξύ διαφορετικών ηχείων περιορίζεται, εσφαλμένα, στην απόκριση συχνότητας και είναι επικίνδυνα απλουστευτική. Η φράση:


συχνοτικώς απαράλλακτα, στο μέτρο του εφικτού

Τι ανοχές επιτρέπει στα όρια του εφικτού; Με τι ακρίβεια θα μετρήσουμε και ποιός θα πληρώσει την ακρίβεια αυτή στην πράξη;

Κατά τη γνώμη μου, η ομοιότητα σε επίπεδο "σκέτης" ανηχοϊκής μέτρησης αφήνει περιθώρια για ομοιότητα σε επίπεδο ακουστικό, αλλά αφήνει και πολλά περιθώρια για διαφορές. Πώς μεταβάλλεται η απόσβεση με το χρόνο; (οι χρωματισμοί μπορεί να είναι αμελητέοι στα 0μS και να αποκτούν οντότητα στο σβήσιμο). Πώς μεταβάλλεται σε σχέση με την γωνία ως προς άξονα;(δύο ηχεία μπορεί να είναι "επίπεδα" αλλά να ακτινοβολούν διαφορετικά και να δημιουργούν άλλες ανακλάσεις στο χώρο). Πώς αλλάζουν οι επιδόσεις του κάθε ηχείου με την στάθμη; (από τα δύο "ίδια" ηχεία, το ένα μπορεί να "τελειώνει" νωρίς, κάτι που ανακαλύπτουν μόνον όσοι έχουν την τάση να ακούνε δυνατά...). Μπορώ να σκεφτώ κι άλλα τέτοια σημεία που δεν φαίνονται σε μια απόκριση.

Αν, τώρα, αναφερόμαστε σε πλήρη ομοιότητα σε ένα ευρύ πεδίο μετρήσεων στις οποίες, για παράδειγμα, θα περιλάβουμε πράγματα όπως το περίφημο Listening Window του Toole, την βηματική απόκριση, το διάγραμμα επιτάχυνσης της μπάφλας κ.λπ, κ.λπ το πράγμα αλλάζει. Έχω όμως την εντύπωση ότι δύσκολα βρίσκεις δύο ηχεία τόσο όμοια.

zonepress
10-17-2009, 02:46 AM
Δυοίν θάτερον, ή εγώ δεν γνωρίζω γραφή, ή σεις ανάγνωση. Έθεσα ένα ερώτημα σαφές, και συμπεράνατε διάφορες αηδίες, όπως π.χ. ότι ισοσταθμισθέντων των ATC, Peak και Verity, αυτά θα ακούγονται το ίδιο, θα τερματίσουν τα γούφερ τους και οι διαφορές τους θα εξαλειφθούν. Και ότι ένα DSP κάνει όλα τα ηχεία τα ίδια. Δηλαδή ακριβώς ότι ΔΕΝ είπα. Αυτά σε περίπτωση που δεν ξεκαθάρισε ποιός γνωρίζει γραφή και ποιός δεν γνωρίζει ανάγνωση.

dStam
10-17-2009, 04:26 AM
Δυοίν θάτερον,
Κατ' αρχήν μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο! Προς τι η αποκλειστική διάζευξη; :rolleyes:

Αν το ερώτημα είναι αυτό (και δεν έχω χάσει κάτι...)


Τα ισοσταθμίζεις (με ΧΤΖ, με Copland, με Lyngdorf, με ProTools, με ΜΙΟ, με την Άρτα και τα Γιάννενα, ενδεχομένως και με της Παναγιάς τα μάτια) έτσι ώστε να ηχήσουν συχνοτικώς απαράλλακτα, στο μέτρο του εφικτού. Τούτου του στόχου επιτευχθέντος,

ποιό από τα τρία μεταφέρει μεγαλύτερο ποσοστό της εν τη ηχογραφήσει ενυπαρχούσης πληροφορίας στον ακροατή?

και

Αν υποθέσουμε ότι η τεχνολογία λειτουργεί όπως θα θέλαμε και ότι πράγματι έχουμε στη διάθεσή μας μια διαδικασία που θα μπορούσε να κάνει τα ηχεία να ηχούν συχνοτικώς απαράλλακτα (τις αμφιβολίες μου γι αυτή τη γενικότητα τις διετύπωσα ήδη).

Τί ακριβώς θα σήμαινε αυτό στην πράξη;

Δεν βλέπω το πως μια υποκειμενική εκτίμηση βασισμένη σε μια μόνο συνιστώσα του ακουστικού ερεθίσματος και μάλιστα μια εκτίμηση συγκριτική, αφού λέμε ότι τα ηχεία είναι "απαράλλακτα" και όχι "καλά" ή κάτι άλλο, μπορεί να μετασχηματιστεί στο ποσοτικό συμπέρασμα περί "ποσοστού μεταφοράς της εν τη ηχογραφήσει ενυπαρχούσης πληροφορίας" που ισοδυναμεί με μια απάντηση στο ερώτημά σου. Θα έλεγα ότι τα δεδομένα που δίνεις δεν επαρκούν.

themiloc
10-17-2009, 08:38 AM
"Διότι τι σημαίνει αποδίδουν πιστικώτερα (sic) τα ακουστικά όργανα παρά μερικά κλικ στο interface ενός DSP?"

Εξήγησέ μας λοιπόν τι σημαίνει η παραπάνω φράση, διότι δυσκολευόμαστε στην κατά βάθος ανάγνωση και ερμηνεία της.
Εξήγησέ μας διότι μπορεί στην ανεπάρκειά μας να την παρερμηνεύσουμε και να νομίζουμε οτι θεωρείς την σχεδίαση ενός ηχείου μία τόσο απλή και συγκεκριμένη ιστορία σαν τα στατικά του πλυσταριού στην ταράτσα σου, και θα είναι άδικο.

themiloc
10-17-2009, 09:08 AM
"Αν μπορούσαμε να βρούμε έναν τρόπο να μετρήσουμε κάποια από τα πράγματα που αντιλαμβανόμαστε με τα αυτιά μας, η σχεδίαση ενός ηχείου θα γινόταν πολύ ευκολότερη υπόθεση.
Θεωρώ ότι είναι άλλο πράγμα ο σωστός ήχος και άλλο πράγμα η σωστή μουσική από ένα ηχείο."


Δημήτρη, επειδή όλη αυτή η αδιέξοδη συζήτηση και ειρωνική αντιμετώπιση, όπως έχεις καταλάβει, εδώ και δίπλα, είχε ως θρυαλίδα τις παραπάνω φράσεις του Gary Koh στην συνέντευξή σου και αυτά που ακούστηκαν ήταν οτι ο κύριος αυτός είτε "πουλάει μαγεία σε αφελείς ιθαγενείς οντιόφιλους, είτε "είναι άσχετος από μετρήσεις που θα του έδειχναν τις διαφορές που ακούει", θα ήθελα, αν συμφωνείς φυσικά, ένα προσωπικό σου σχόλιο πάνω σε αυτές τις διαπιστώσεις του.

dStam
10-17-2009, 04:00 PM
Themiloc τα πράγματα είναι, κατά τη γνώμη μου, μάλλον απλά:

Υπάρχει και εδώ και "δίπλα" και παντού μια εντελώς ιδιαίτερη στάση μόνιμα αρνητικής κριτικής προς τα πάντα, η οποία τείνει ασυμπτωτικά προς την κακοπιστία και η οποία συνάδει με την γενική συμπεριφορά μας ως κοινωνία.

Επειδή, όπως καταλαβαίνεις, ήμουν μπροστά στη συνέντευξη (:rolleyes:), μπορώ να πω ότι η θέση του Koh είναι μια κλασική θέση (και έτσι διατυπώθηκε) η οποία υπάρχει τόσο στην κατασκευαστική όσο και στην ακαδημαϊκή κοινότητα του audio αλλά, με διάφορες παραλλαγές και αλλού, παντού όπου άνθρωποι εργάζονται για να βρουν λύσεις. Υποψιαζόμαστε συνεχώς ότι τα εργαλεία μας δεν είναι αρκετά. Ότι πάντα, κάτι μας διαφεύγει και ότι θα θέλαμε να γνωρίζουμε κάτι παραπάνω για τα διάφορα φαινόμενα που υποπίπτουν στην αντίληψή μας.

Στο audio αυτό μεταφράζεται ως ότι υπάρχει πάντοτε η πιθανότητα φαινόμενα αντιληπτά ως ακουστικά ερεθίσματα να μην έχουν αντιστοιχία με κάποιο πρακτικώς μετρήσιμο μέγεθος κάτι που συμβαίνει, άλλωστε συχνά και αποτελεί την βασική κινητήρια δύναμη πίσω από τις τεχνολογίες αξιολόγησης. Αλλοιώς θα είμασταν ακόμη στην εποχή της γεννήτριας ημιτόνων και του δικάναλου παλμογράφου.

Οι γνωρίζοντες ιστορία θα θυμούνται τις ιστορίες της TIM, των χρονικών καθυστερήσεων στα πρώτα DACs και, μέχρι σήμερα, την κουβέντα γύρω από την αντιληπτότητα συχνοτήτων άνω των 20kHz, φαινόμενα αρχικώς μη μετρήσιμα (είτε επειδή δεν μπορούσαμε, είτε επειδή είμασταν στενοκέφαλοι, είτε επειδή δεν θέλαμε...) Όλα αυτά, η βιομηχανία και οι εκπρόσωποί της μπορεί να τα εκφράζουν λιγότερο επιστημονικά και -συμφωνώ- ορισμένοι τα αναγάγουν σε μανιέρες, οι οποίες καταντούν ενίοτε εκνευριστικές. Έχω τις αμφιβολίες μου για το αν, πράγματι, η θεωρία του κυρίου Koh περί μουσικών πυκνωτών θα επιβίωνε ενός καλοσχεδιασμένου υποκειμενικού τεστ, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα του πιούμε και το αίμα αν την διατυπώνει αναπόδεικτα. Να θυμίσω, ότι δεν είναι επιστήμονας σε συνέδριο κι εμείς δεν ήμαστε reviewers επιστημονικού περιοδικού. Ηχεία πωλεί και αυτό του δίνει άλλους βαθμούς ελευθερίας. Σε τελική ανάλυση δεν μας ενδιαφέρει αν γνωρίζει ή δεν γνωρίζει να διαβάζει μετρήσεις. Το μόνο που ενδιαφέρει είναι αν τα ηχεία του ικανοποιούν κάποιους.

Ο μανιχαϊσμός των "από εδώ" και εννοώ όλων των αυτόκλητων και εφήμερων κριτικών, μετα-κριτικών, θεωρητικών και κηνσόρων είναι η άλλη όψη του νομίσματος και είναι, κατά τη γνώμη μου, κατακριτέος ακριβώς όσο και οι θέσεις περί θλιμμένων πυκνωτών, χαρούμενων καλωδίων και ευτυχισμένων ακίδων για να μην πω περισσότερο, επειδή είναι μια συνεχής και άγονη κριτική. Κουβέντα να γίνεται, δηλαδή. Το πρόβλημα επάνω στην "κουβέντα", βεβαίως είναι ότι πολύ συχνά (κατ΄αναλογίαν με τις αντιεπιστημονικές απλουστεύσεις των... εμπόρων των εθν... συγγνώμη των ηχείων ήθελα να πω) είναι ύπουλα απλουστευτική, όπως συμβαίνει, άλλωστε και σε κάθε φονταμενταλιστικό σύστημα. Δηλαδή:

Κάτι είναι ή καλό ή κακό.
Ή απολύτως σωστό ή απολύτως λάθος.
Ή είστε μαζί μας, ή είστε εναντίον μας και, εννοείται,
τα πράγματα πρέπει να γίνονται έτσι κι όχι αλλοιώς.

Φυσικά, σπανίως υπάρχει από την πλευρά των αρχιερέων πρόταση κάποιας πρακτικής εφαρμογής (πλήρης, συνοδευόμενη με την ανάληψη προσωπικής ευθύνης και προσωπικού οικονομικού κόστους) όλων αυτών. Πάντοτε, οι τελετές του Θεού θα πρέπει να γίνουν από τους άλλους προς απόδειξην της πίστεως στα ιδανικά και να προσφερθούν δίκην κνίσας (ή paper ή άρθρου, αναλόγως) -υπόπτως βολικό θα έλεγα...

Ζωηρώς αμφιβάλλω αν, κάποιοι από αυτούς, ακαδημαϊκοί όντες, θα τολμούσαν να εξασκήσουν τέτοια πολιτική κριτικής στο επιστημονικό περιβάλλον όπου δραστηριοποιούνται επαγγελματικά για να βγάλουν το ψωμί ή το παντεσπάνι τους.

Πάντως, μη φεύγουμε από το θέμα το οποίο έθεσε ο Coyias στην αρχή του νήματος (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?t=500), γιατί, επειδή άπτεται της πράξης, έχει ενδιαφέρον!

Shaman
10-19-2009, 11:05 PM
Και όπως λέει και ο zonepress, ενδέχεται να ακούω λάθος αλλά δεν υπάρχει κανεις να μου το δείξει. Ας είμαι κι εγώ λίγο "σεμνός", δικαιούμαι.

Βεβαίως - εφόσον η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από την κολοκυθόπιτα...
Δεν θυμάστε καλά πάντως..
Η ερώτησή μου δεν αφορούσε ηχείο που ακούγεται "καλύτερα" αλλά "σωστότερα". Σημαντική διαφορά γιατί στη δεύτερη περίπτωση δεν υπάρχει χώρος για να κουβαλήσει ο καθένας την κολοκυθόπιτά του (για το πω ευγενικά).


DSP

Μη λες κακές λέξεις...
Φαντάζεσαι να ήταν "καλό" το DSP και να έπρεπε να πάμε τη συζήτηση ένα βήμα παραπέρα;
Να βρεθεί, για παράδειγμα, κανείς ισοπεδωτικός να πει ότι ένα ηχείο σαν το K+H Ο500C (http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_main-monitors_O500C) (κλικ δεξιά στο "Measurements" για περισσότερα) έχει τη δυνατότητα να ακούγεται σαν ATC ή σαν Peak ενώ, αντίθετα, το ATC και το Peak (και πολύ περισσότερο άλλα πολύ χειρότερα "HiEnd" ξαδερφάκια τους) δεν μπορούν να ακουστούν σαν το Κ+Η ούτε με την Άρτα, ούτε με τα Γιάννενα ούτε και με DSP που θα τρέχουν σε supercomputers! Πώς θα τα μπαλώσουμε μετά;... Άσε καλύτερα. ;)


Αν, τώρα, αναφερόμαστε σε πλήρη ομοιότητα σε ένα ευρύ πεδίο μετρήσεων στις οποίες, για παράδειγμα, θα περιλάβουμε πράγματα όπως το περίφημο Listening Window του Toole, την βηματική απόκριση, το διάγραμμα επιτάχυνσης της μπάφλας κ.λπ, κ.λπ το πράγμα αλλάζει.

ΦΥΣΙΚΑ και αναφερόμαστε σε "πλήρη ομοιότητα σε ένα ευρύ πεδίο μετρήσεων"...

Είμαι πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου και σε όλες τις σχετικές ερωτήσεις που έχω απευθύνει στον φίλο themiloc ζητάω να μάθω ποιές είναι αυτές οι περιβόητες αλλαγές που γίνονται κατά το τιουνάρισμα και οι οποίες (οι άτιμες!) δεν φαίνονται σε καμία γνωστή μέτρηση.
Είναι προφανές από την παραπάνω διατύπωση ότι δεν περιοριζόμαστε στην "ταπεινή" απόκριση συχνότητας...

Επίσης θεωρώ ότι κάποιος που ξέρει και σχεδιάζει "ηχειάρες" οφείλει να γνωρίζει τη δουλειά του Toole (κ.α.) στον τομέα αυτό και άρα, δεδομένα, να περιλαμβάνει τις μετρήσεις αυτές στον συλλογισμό του όταν μιλάει για αλλαγές σε ένα ηχείο που "δεν φαίνονται στις μετρήσεις".
Αν δεν τις γνωρίζει είναι άσχετος ενώ αν τις γνωρίζει και τις αποκρύπτει για να έχει περιθώριο να πουλήσει "μαγεία" είναι απλά απατεώνας.


Έχω όμως την εντύπωση ότι δύσκολα βρίσκεις δύο ηχεία τόσο όμοια.

Είναι επόμενο οι λέξεις να χάνουν το νόημά τους όταν γράφουμε περί ηχείων που μετράνε "τέλεια" ή "το ίδιο", χωρίς να έχουμε συναίσθηση του τι πραγματικά σημαίνει αυτό...

zonepress
10-19-2009, 11:42 PM
Να βρεθεί, για παράδειγμα, κανείς ισοπεδωτικός να πει ότι ένα ηχείο σαν το K+H Ο500C (http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_main-monitors_O500C) (κλικ δεξιά στο "Measurements" για περισσότερα) έχει τη δυνατότητα να ακούγεται σαν ATC ή σαν Peak ενώ, αντίθετα, το ATC και το Peak (και πολύ περισσότερο άλλα πολύ χειρότερα "HiEnd" ξαδερφάκια τους) δεν μπορούν να ακουστούν σαν το Κ+Η ούτε με την Άρτα, ούτε με τα Γιάννενα ούτε και με DSP που θα τρέχουν σε supercomputers!Αυτά τα συζητάμε από τριετίας σχεδόν, π.χ.:
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=540&postcount=93
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=543&postcount=96
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=1526&postcount=2
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=918&postcount=10

Shaman
10-20-2009, 12:06 AM
Αυτά τα συζητάμε από τριετίας σχεδόν, π.χ.:
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=540&postcount=93
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=543&postcount=96
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=1526&postcount=2
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=918&postcount=10

Don't waste your time, mate..
Οι τύποι δεν έχουν ανεβάσει πουθενά μετρήσεις φυσικότητας, δεν αναφέρουν πόσα καράτια είναι το χρυσό αυτί που τα τιουνάρει ενώ οι πυκνωτές τους έχουν κατέβει στους δρόμους (πολύ πριν τους πτωχούς λιμενεργάτες του ΟΛΠ :p ) και ζητούν να δουλεύουν σε παθητικά crossover αντί σε τελικούς ενισχυτές..
Το μόνο θετικό είναι ότι τους "πιάνει" το Prozac - όπως μπορείς να δεις και στις μετρήσεις. :D

zonepress
10-20-2009, 03:50 AM
Υπενθυμίζω το Αίτημα του zonepress και το εξ αυτού προκύπτον Θεώρημα, όπως αυτά διατυπώθηκαν κατά μήνα Μάιον του 2008:
http://www.avmentor.eu/forum/showpost.php?p=2370&postcount=23
Το θέμα του voicing ακόμα δεν το έχω αναλύσει, ως υπεσχέθην. Με εταλαιπώρει γριππώδης τις συνδρομή, μόλις προσφάτως υφιεμένη κουχί πλήρως υφεθείσα.
Αυτά γιατί άκουσα αντίλαλο από κάτι μπαλωθιές και εικάζω ότι εστάλησαν μαυροπουκαμισάδες ζωοκλέπται Κρήτηθεν ;) να με εκφοβίσουν :cool:

Shaman
10-20-2009, 01:24 PM
Αυτά γιατί άκουσα αντίλαλο από κάτι μπαλωθιές και εικάζω ότι εστάλησαν μαυροπουκαμισάδες ζωοκλέπται Κρήτηθεν ;) να με εκφοβίσουν :cool:

"Ζωοκλέπται";! :eek:
Παρακαλώ να αφήσετε αυτές τις αναχρονιστικές εκφράσεις οι οποίες, εκτός των άλλων, θίγουν τον ιερό σκοπό των πράξεών μας!
Ακτιβιστές είμαστε, αγαπητέ! :p
Αν πάρει το αυτί μας ότι κάποιος κακομεταχειρίζεται τα ζωντανά του, κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τα βοηθήσουμε..

dStam
10-21-2009, 04:06 AM
ΦΥΣΙΚΑ και αναφερόμαστε σε "πλήρη ομοιότητα σε ένα ευρύ πεδίο μετρήσεων"...

Προσωπικά πιστεύω ότι στην περίπτωση αυτή τα ηχεία θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διαχωρισθούν αξιόπιστα "με το αυτί". Αν οι διαφορές είναι ακουστές το πιθανότερο είναι να έχει γίνει κάποιο σφάλμα στις μετρήσεις (ή κάποιος να έχει βαρεθεί να τις κάνει όλες :rolleyes: ). Το "εξαιρετικά δύσκολο" εν προκειμένω, μάλιστα, έχει τεχνική έννοια. Εννοώ ότι ο έλεγχος της ομοιότητας θα εμπίπτει στην κατηγορία των "small impairments", όπου βασιλεύει η σύσταση BS1116 που απαιτεί blind testing και στατιστική ανάλυση.
Αφήνω, επίσης, ένα μικρό περιθώριο αμφιβολίας για φαινόμενα που αφορούν σε συνθήκες μεγάλου σήματος, εκεί όπου το σύστημα λειτουργεί εκτός γραμμικής περιοχής ή γύρω από τα όριά της (σε διαδρομές, ρεύματα και θερμοκρασίες). Τα όργανα που μπορούν να διερευνήσουν τις επιδόσεις εκεί είναι σπάνια και οι διαδικασίες κάπως πιο σύνθετες. Aν δεν το έχετε κάνει ήδη, ρίξτε μια ματιά εδώ. (http://www.klippel.de/).


Επίσης θεωρώ ότι κάποιος που ξέρει και σχεδιάζει "ηχειάρες" οφείλει να γνωρίζει τη δουλειά του Toole (κ.α.) στον τομέα αυτό και άρα, δεδομένα, να περιλαμβάνει τις μετρήσεις αυτές στον συλλογισμό του όταν μιλάει για αλλαγές σε ένα ηχείο που "δεν φαίνονται στις μετρήσεις".

Έχω ζωηρότατες, αλλά ζωηρότατες, αμφιβολίες γι΄αυτό. Νομίζω ότι στις περισσότερες περιπτώσεις η εργαστηριακή εκτίμηση των πρωτοτύπων είναι μια ιδιαίτερα απλουστευτική διαδικασία για έναν μεγάλο αριθμό κατασκευαστών η οποία αποκλείει -απλώς- χονδροειδή σφάλματα.

zonepress
01-14-2010, 01:23 AM
Η προσέγγιση του Alan Shaw, ιδιοκτήτη και σχεδιαστή της Harbeth:
"it is my responsibility to deliver, out of the carton, a speaker system which delivers 99.99% of its latent potential. I am not willing to abrogate that duty to anyone else, nor should you be expected to pay others to complete my work. If you want to pay someone else to extract that remaining 0.01% that's fine, but how much is that really worth."
http://www.harbeth.co.uk/usergroup/showpost.php?p=7359&postcount=32

Costas Coyias
01-25-2010, 11:02 AM
Νομίζω ότι στις περισσότερες περιπτώσεις η εργαστηριακή εκτίμηση των πρωτοτύπων είναι μια ιδιαίτερα απλουστευτική διαδικασία για έναν μεγάλο αριθμό κατασκευαστών η οποία αποκλείει -απλώς- χονδροειδή σφάλματα.

Οκ. Ας υποθέσουμε πως οι περισσότεροι κατασκευαστές αποφεύγουν τα χονδροειδή σφάλματα. Ποια είναι τα "λεπτά" σφάλματα που θα μπορούσαν να κάνουν; Έστω, τα πλέον σημαντικά.