Log in

View Full Version : Impedance phase angle - σοβαρό τεχνικό στοιχείο γαι την αξιολόγηση



Vassilis
06-28-2007, 12:09 AM
Impedance phase angle - σοβαρό τεχνικό στοιχείο γαι την αξιολόγηση ενός ηχείου ή όχι?

Vassilis
06-29-2007, 12:53 AM
Μα ελάτε τώρα σας μπέρδεψε ο αγγλικός όρος; Μιλάμε για την απόκλιση φάσης στο διάγραμμα αντίστασης - εμπέδησης ενός ηχείου.

Her dstam, σας βλέπω να γελάτε κάτω από τα μουστάκια σας αλλά πλανάστε, απλά κάνει ζέστη και οι audiphiles έχουν πέσει στη γνωστή θερινή ραστώνη:p

Vassilis
06-29-2007, 08:36 PM
Για να δούμε λοιπόν,

Παραθέτω τον παρακάτω πίνακα από κάποιο διαθέσιμο θεωρητικό μοντέλο προκειμένου να γίνουν κάποιες παρατηρήσεις.

Phase Angle Power Factor Power (Amp) Power (Load)
0 1.000 1 1
15 0.966 1.38 0.94
30 0.866 1.76 0.75
45 0.707 2 0.5
60 0.500 1.66 0.24
75 0.259 1.2 0.08
90 0.00 4 0

Στις 0° (ιδεατή περίπτωση αφού κανένα ηχείο δεν είναι αμιγώς ωμικό φορτίο) έχουμε αντιστοιχία 1 προς 1 όπου κάθε Volt και Ampere μετατρέπεται σε έργο.

Στις 45° (μια δυσμενή περίπτωση για τυπικά συστήματα πιαθανά και για all around συστήματα ακόμα και για άριστα συστήματα και με πολλά πολλά Watt και με στιβαρότατα τροφοδοτικά και πλούσια στάδια εξόδου) στο φορτίο θα παραλαμβάνουμε τη μισή ισχύ από αυτή που θα λαμβάναμε αν το φορτίο ήταν ωμικό.

Στις 75° φτάνουμε στο άκρως αποκαρδιωτικό 0,08, δηλαδή 8% της ισχύος και το υπόλοιπο 92% πάει στο βρόντο.

Στις δε 90° το μεγάφωνο μας δεν λαμβάνει καθόλου ισχύ αν και μετράμε τόσο τάση όσο και ρεύμα ή αν θέλετε λαμβάνει αλλά δεν παράγεται έργο, το μεγάφωνο μας δεν θα κουνηθεί στο ελάχιστο. Φυσικά αυτό δεν θα συμβεί διότι κανένα μεγάφωνο δεν είναι αμιγώς χωρητικό ή επαγωγικό σαν αντίσταση.

Τα παραπάνω είναι γνωστά στην ηλεκτρολογία στην βιομηχανία και αλλού όπου ο όρος «συντελλεστής ισχύος» είναι γνωστός και λαμβάνεται υπόψη προκειμένου και να διορθώνεται.

Φανταστείτε τώρα το συνδυασμό με μια χαμηλή αντίσταση και μια χαμηλή ευαισθησία. Θάνατος.

Το όποιο all around ακόμα και «ηλεκτροσυγκόλληση» ενισχυτικό θα φάει στο πρόσωπο μια άγρια γροθιά. Για ποιόν φτηνο αποανατολιτικο τενεκέ και ενισχυτή φοιτητικών ετών μιλάμε. Εδώ μιλάμε για καταστάσεις τύπου B&W που παρήγγειλε δικά της ενισχυτικά για να παίξουν τα ηχεία της.

Ερωτώ τώρα είναι δυνατόν να μην απασχολεί η παράμετρος αυτή στην επιλογή ενός ηχείου όταν αυτό παρουσιάζει και σε κρίσιμη περιοχή του φάσματος απόκλιση στις -75° έτσι ώστε ο υποψήφιος αγοραστής να ξέρει που πάει; για πτώχευση ή για νευρικό κλονισμό;

Αυτά από πλευράς οδήγησης του ηχείου. Από ακουστικής πλευράς και εννοώ τι αποτέλεσμα έχει μια τέτοια ιδιομορφία στο «άκουσμα» θα ήθελα την άποψη σας Her dstam. :p

dStam
06-29-2007, 09:37 PM
H ανάλυση που παραθέτεις δεν είναι βεβαίως λάθος, ωστόσο βλέποντας το πρόβλημα "ηλεκτρολογικά" χάνεις την ουσία του η οποία μας ενδιαφέρει.
Εχουμε και λέμε:
Πράγματι, ένα φορτίο με μιγαδική αντίσταση (δηλαδή, στην γλώσσα της ηλεκτροτεχνίας, εμπέδηση) αναγκάζει το κύκλωμα που το τροφοδοτεί (υποθέτουμε μια γεννήτρια) να λειτουργεί κάτω από συνθήκες αέργου ισχύος. Η άεργος ισχύς είναι ακριβώς "άεργος", δεν παράγει δηλαδή έργο και στην περίπτωση της ΔΕΗ, θερμαίνει το σύστημα και ιδιαίτερα τους μετσχηματιστές της γι' αυτό και επιβάλλει τις συστοιχίες διόρθωσης. Οσον αφορά τα καθ' υμάς τώρα, αυτή η προσέγγιση αν και ορθή, δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα επειδή θεωρητικώς το πρόβλημα ότι "χάνεις βάτ" μπορεί να λυθεί με μεγαλύτερο ενισχυτή... (θες να έχεις ένα ηχείο με εμπέδηση που επιβάλλει διαφορές φάσης 75 μοιρών; Πλέρωνε για να μάθεις. Δεν θα ήταν η πρώτη φορά...). Ωστόσο, η φύση του προβλήματος αυτή που μας καίει (κυριολεκτικώς θα έλεγα...) κρύβεται στην δική σου διατύπωση:


Στις 75° φτάνουμε στο άκρως αποκαρδιωτικό 0,08, δηλαδή 8% της ισχύος και το υπόλοιπο 92% πάει στο βρόντο.

Ατυχώς, δεν πάει καθόλου στον βρόντο (η ισχύς είναι η ροή ενέργειας στη μονάδα του χρόνου και η ενέργεια ως γνωστόν διατηρείται...) Τί συμβαίνει λοιπόν;
Οπως μπορείς να διαβάσεις και εδώ (http://www.avmentor.gr/howto/poweramps_2.htm) σε ένα ενισχυτικό στάδιο, τροφοδοτικό, ημιαγωγός ισχύος και φορτίο βρίσκονται εν σειρά, υπό την έννοια ότι το ρεύμα που διαρρέει το ηχείο, διαρρέει και τον ημιαγωγό. Βλέποντας όλο αυτό ως κλειστό βρόχο, το άθροισμα της πτώσης τάσης στα άκρα του ημιαγωγού (η τάση συλλέκτη-εκπομπού για έναν στοιχειώδη single ended class A) και της πτώσης τάσης στα άκρα του ηχείου ισούται με την τάση τροφοδοσίας του σταδίου. Ο ενισχυτής εμφανίζει μια τάση στην έξοδό του, δηλαδή στα άκρα του φορτίου, ανάλογη με την τάση εισόδου του. Η τάση αυτή καθορίζει, πρώτον το ρεύμα που θα περάσει από το ηχείο (και κατ΄επέκτασιν από τον ημιαγωγό) με βάση το νόμο του Ωμ και δεύτερον την τάση που θα αναπτυχθεί στα άκρα του ημιαγωγού. Το γινόμενο της τάσης αυτής επί το ρεύμα, είναι η ισχύς απωλειών του ημιαγωγού (αυτός δεν κινείται όπως το μεγάφωνο, απλώς κάθεται εκεί και θερμαίνεται...). Oσο μεγαλύτερο το σήμα εισόδου, τόσο μεγαλύτερη η τάση εξόδου του ενισχυτή και το ρεύμα προς το ηχείο (διαμέσου του ημιαγωγού) αλλά η τάση στα άκρα του ημιαγωγού γίνεται πολύ μικρή, επομένως οι απώλειες εκεί είναι μικρές. Αυτά ισχύουν αν το φορτίο είναι ωμικό. Αν όχι, υπάρχει διαφορά φάσης μεταξύ τάσης και ρεύματος και αυτό σημαίνει ότι, ανάλογα με το πόσο μεγάλη είναι αυτή, η τάση και το ρεύμα στον ημιαγωγό αρχίζουν και αυξάνουν μαζί! Με άλλα λόγια, αν έχεις δύο ηχεία με ίδια ευαισθησία και ίδια τυπική αντίσταση, αλλά το ένα είναι έντονα χωρητικό, για σήμα ίδιας στάθμης και ίδιας συχνότητας, θα υπερθερμαίνει τον ενισχυτή σου. (και αν είναι ο γνωστός -case study- ενισχυτής των φοιτητικών σου χρόνων κάποια στιγμή το σύστημα προστασίας θα τον κλείσει.). Για τον λόγο αυτό δεν θέλουμε ηχεία των οποίων η φάση της εμπέδησης αλλάζει πολύ αλλά επίσης είμαστε και σχετικώς ανεκτικοί αν ένα "μεγάλο" ηχείο είναι κομμάτι χμμ... άτσαλο. Υποθέτουμε ότι το τέρας που θα τον οδηγήσει θα έχει μεγάλες ψύκτρες! :D

Vassilis
06-29-2007, 11:07 PM
elementary Dr Watson :cool:

Her dstam καταλάβατε τι απαντήσατε φυσικά...μπορώ να γίνω καυστικός ή πρέπει να συγκρατηθώ?

dStam
06-30-2007, 01:59 AM
Γίνε καυστικός... Γιατί να συγκρατηθείς; :p

Vassilis
06-30-2007, 12:23 PM
Καταρχήν να ξεκαθαρίσω οτι δεν έχω την πρόθεση να ανοίξω και καμία βεντετα, μην τρελαθούμε κιόλας, όπως ούτε να το παίξω ο εξυπνάκιας ξερόλας της παρέας, μην παρεξηγηθώ.
Κουβέντα κάνούμε με καλοπροαίρετη διάθεση πιθανά με λίγο ύφος και λίγο πλάκα μόνο και μόνο για υπάρχει ενδιαφέρον στο διάλογο. Ο σκοπός είναι να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα.
Θα μου πείτε πως δουλευει το multithread γιατι έχω να σχολιάσω (καυστικότατα :D χι χι) επί διαφόρων σημείων?

Vassilis
06-30-2007, 12:41 PM
Συγνώμη, το multiquote ήθελα να πω...

Mod
06-30-2007, 12:55 PM
Απλώς επιλέγεις το εικονίδιο Multiquote που βρίσκεται κάτω από το μήνυμα που θέλεις να παραθέσεις, σε όσα μηνύματα θέλεις να παραθέσεις. Αν το μήνυμα είναι μεγάλο, θα πρέπει να κόψεις τα κομμάτια που σε ενδιαφέρουν με το χέρι (αφήνοντας βεβαίως τα tags στην θέση τους!). Φοβάμαι, όμως ότι δουλεύει μόνο για μηνύματα στο ίδιο thread. Eννοείται, ότι μπορείς να το κάνεις και με το χέρι (αν θέλεις μέρη από διαφορετικά threads): Ανοιξε ένα απλό αρχείο text στο desktop σου, μπες στα μηνύματα που θέλεις να παραθέσεις, διάλεξε το κομμάτι (copy), περασέ το στο αρχείο (paste) και μετά, όταν είσαι έτοιμος κάνε Post Reply εκεί που θέλεις και μετά paste όλα τα περιεχόμενα του αρχείου στο παράθυρο του κειμένου. Για να τα κάνεις ξεχωριστά quotes θα πρέπει να επιλέξεις το κάθε ένα από αυτά με το ποντίκι και να πατήσεις το κουμπί [Wrap Quote], το οποίο είναι το "μπαλόνι κειμένου" στην δεύτερη σειρά εργαλείων, δίπλα στο insert image.
Moderator

Vassilis
07-06-2007, 01:41 PM
H ανάλυση που παραθέτεις δεν είναι βεβαίως λάθος, ωστόσο βλέποντας το πρόβλημα "ηλεκτρολογικά" χάνεις την ουσία του η οποία μας ενδιαφέρει.
βλέποντας το πρόβλημα "ηλεκτρολογικά" χάνεις την ουσία του η οποία μας ενδιαφέρει.

Δεν είναι λάθος αλλά κάπως αλλιώς πρέπει να το δω πώς δηλαδή; υδραυλικά, ξυλουργικά, ή ιατρικά;


Όσον αφορά τα καθ' υμάς τώρα, αυτή η προσέγγιση αν και ορθή, δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα επειδή θεωρητικώς το πρόβλημα ότι "χάνεις βάτ" μπορεί να λυθεί με μεγαλύτερο ενισχυτή...(θες να έχεις ένα ηχείο με εμπέδηση που επιβάλλει διαφορές φάσης 75 μοιρών; Πλέρωνε για να μάθεις. Δεν θα ήταν η πρώτη φορά...).

Ναι, η προσέγγιση «αν και είναι ορθή» η ουσία είναι να «πλεερώνωω» !
Και καταρχήν ποιος είπε ότι θέλω ηχείο με εμπέδηση που επιβάλλει διαφορές φάσης 75°; Δε θέλω δε θέλω κάποιος μου το κρύβει αφού ούτε μου το λέει ούτε μου το δείχνει την καμπύλη της μέτρησης. Χα!

Και για μια στιγμή εγώ νόμιζα ότι είχα ήδη «πλερώσει» αδρά για 300 Watt στα οποία είχα καταλήξει μετά την παρακάτω προτροπή


Εννοώ βασικό τεχνικό έλεγχο ως εξής: Πόσο μακρυά από τα ηχεία μου θα κάθομαι; Τι ευαισθησία και αντίσταση έχουν (ονομαστικά, δεν μας πειράζει πολύ, γιατί οι υπολογισμοί είναι προσεγγιστικοί), πόσα dB θέλω (κι εδώ το "θέλω" ορίζεται, είναι 103-105dB στην θέση ακρόασης!). Επομένως πόσα βατ χρειάζομαι, στα χαρτιά; Για να το δείς στην πράξη, ρίξε μια ματιά στους πίνακες του avmentor που υπάρχουν εδώ.


Iσχύς
2x..., Wrms 1 10 50 100 200 300
Aπόσταση
(m, από την θέση ακρόασης)
2 83 93 100 103 106 108
3 79 89 96 99 102 104
4 77 87 94 97 100 102



Ο παραπάνω πίνακας είναι ενδεικτικός και συσχετίζει την στάθμη εξόδου από ένα ζεύγος ηχείων, με σταθερή ωμική αντίσταση 8Ω και τη δεδομένη ευαισθησία με την ηλεκτρική ισχύ που αποδίδεται από τον τελικό ενισχυτή. Χρησιμοποιήστε τις τιμές αυτές για να έχετε ένα μέτρο της ισχύος που απαιτείται από μία εγκατάσταση με δεδομένα γεωμετρικά χαρακτηριστικά και ηχεία δεδομένης ευαισθησίας.

Παρακαλώ προσοχή στην υπογράμμιση (ΜΕ ΣΤΑΘΕΡΗ ΩΜΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ 8Ω)


Και την παρακάτω ανάλυση


....είναι 87dBSPL/w/m. Aν κάθεσαι στα 2m, θέλεις κατ' ελάχιστον 100W στο κανάλι για να ακούς αξιοπρεπώς (εγώ θα έλεγα 200W). Eπειδή τα τύποις 8άωμα ηχεία πέφτουν ενίοτε στα 4-5Ω χαμηλά, ο ενισχυτής σου, πριν από όλα θα πρέπει να κινείται μεταξύ 150-200W (εγώ, γνωστός για την προτίμησή μου στις ηλεκτροκολλήσεις θα έλεγα 300W...)

Εγώ βέβαια κάθομαι στα 3 μ οπότε σίγουρα θέλω πάνω από 300 Watt

Ας δούμε όμως το τι γίνεται όντας εδώ που είμαστε χωρίς να πούμε να ανεβάσουμε Watt λόγω της όποιας ιδιοτροπίας της φάσης μόνο και μόνο λόγω ευαισθησίας ή λόγω αναισθησίας; (87dB γαρ) διότι εδώ που είμαστε (300Watt + και ηχείο 87 Db) υπάρχουν και κάποια όρια και κάποιοι έχουν σοβαρές αντιρρήσεις ήδη στο σημείο αυτό:

Παραθέτω αμετάφραστο κείμενο από κάποιους πιο ειδικούς από εμένα:

Consider that the average high efficiency loudspeaker (προσοχή High efficiency και όχι 87 Db) is typically no more than about 5% efficient. This means that only 5% of the applied electrical energy is converted into sound, the rest is dissipated as heat from the voice coil. This 5% efficiency speaker will be rated at 99dB/W/m - this is much higher than normally achieved.
If we could get one, a 100% efficient (direct radiating) speaker would convert 1W of electrical energy into 1W of acoustical energy. This will give us 112dB SPL (at 1W, 1 metre, when radiating into half space). Since no such loudspeaker exists, we must use what is available. Typical hi-fi loudspeakers are typically around 90dB/W/m - only 0.62% efficiency! 99.38% of all applied power is wasted as heat. (Πόσο μάλλον που εμείς μιλάμε για 87db! Δηλαδή 3 db κάτω και χάσαμε το 50% του SPL που θέλαμε και από efficiency .... χειρότερα και από 99,38%... άστα να πάνε. Πάμε παρακάτω)

At one stage, professional sound reinforcement speakers were commonly around the 100dB/W/m efficiency level, but this is now rare. Only a few of the traditional professional manufacturers (and a small number of specialist speaker makers) have drivers this efficient, and herein lies the problem (or part of the problem).
There is a realisation that 'power is cheap', and this is quite true. High power amplifiers are now very cheap compared to even a few years ago. Since power is so cheap, loudspeakers with efficiencies even below 90dB/W/m are common - all you need to do is use a more powerful amp and everything is back where it should be, right? Wrong! ( ΩΩΠ μας την πέσανε…)

Since the majority of all electrical power is converted to heat, the higher the power applied to a speaker, the more heat you have to get rid of. The typical loudspeaker is not a good design for heat disposal, and many of the more dedicated manufacturers have gone to extreme lengths to get the best possible cooling for their driver's voicecoils.
Even so, there are limits. These limits are physical, metallurgical and chemical, and no amount of marketing hype will change any of these. The adhesive that bonds the voicecoil to the former has a difficult job, high temperatures, often extreme forces acting upon it, and high vibration levels all stress the adhesives. It is not uncommon for a voicecoil to reach (or exceed) 200°C, and the more power that is wasted as heat (because the speaker is inefficient) the more power you need to put into it to get the sound pressure level (SPL) you had when the voicecoil was cold. :D

Αυτά μόνο για το θέμα της ευαισθησίας των 87 dB και τώρα που το«συζητάμε» και για τη φάση αφού πρέπει να ανεβάσω κι άλλο τα Watt και τις πλερωμές.

Που να πέσω δηλαδή «ανυποψιάστος» και πάνω σε ένα «κακό πωλητή» όπως είπες, ε ρε μάνα, τι έχω ένα πλερώνω ...!

Πάμε τώρα να δούμε τι είπα


Στις 75° φτάνουμε στο άκρως αποκαρδιωτικό 0,08, δηλαδή 8% της ισχύος και το υπόλοιπο 92% πάει στο βρόντο

ή όπως πολύ σωστά όπως πάει σε θερμότητα (άεργος γαρ):


... Με άλλα λόγια, αν έχεις δύο ηχεία με ίδια ευαισθησία και ίδια τυπική αντίσταση, αλλά το ένα είναι έντονα χωρητικό, για σήμα ίδιας στάθμης και ίδιας συχνότητας, θα υπερθερμαίνει τον ενισχυτή σου.....
Για τον λόγο αυτό δεν θέλουμε ηχεία των οποίων η φάση της εμπέδησης αλλάζει πολύ...

Α τώρα δεν τα θέλουμε; μα αυτό δε λέω;

Μήπως έπεσα σε λούμπα; λέω μήπως ...; Κάπως έτσι καταλήγουμε να βλέπουμε ενισχυτικά του 1ΚW και πέφτουμε κάτω από τα γέλια.

Κύριε των δυνάμεων και πάσης κτήσεως Δημιουργέ... μα τις χίλιες αρκούδες και το 1ΚW ισχύος έφαγα τα +300Watt για να ζεματίσω τα πηνία φωνής και να μην μπορώ πλέον να αποβάλλω τη θερμότητα από αυτά στους + 200°C και να μην μπορώ να πάω και παραπάνω διότι θα τα ζεματίσω και άλλο και SPL δεν πρόκειται να πάρω και εντούτοις πρέπει να ανεβάσω και άλλο τα Watt και να ξαναπλερώνω» ώστε να έχω και κάποια Watt διαθέσιμα αφού στις 75° και για το μέρος του φάσματος από 2.5 ΚHz μέχρι τα 6 KHz θα έχω αφήσει και το 92% από τα επιπλέον ως θερμότητα πάνω στα τρανζίστορ εξόδου!

Και άντε και είμαι μπρούκλης και γουστάρω ρε παιδί μου να πλερώσω, τι θα πετύχω αφού αν τα πηνία φωνής αντέχουν και μπορούν να τα βγάλουν πέρα στους +200°C από SPL δεν θα πάρω παραπάνω αφού θα τα ζεσταίνω περισσότερο κ.ο.κ. Τι να κάνω να πάω πιο κοντά να στηθώ στα 2 μέτρα γιατί στα 3 δεν κάνω τίποτα; Και γιατί; Διότι:


...είμαστε και σχετικώς ανεκτικοί αν ένα "μεγάλο" ηχείο είναι κομμάτι χμμ... άτσαλο.

Μάλιστα, εσείς να είστε εγώ μπορώ να μην είμαι; Δηλαδή θα πάρω ένα μεγάλο ηχείο για να γεμίσω ένα μεγάλο χώρο και να πρέπει και να παλουκωθώ και στα δύο μέτρα...και πάλι το να συζητάμε το πράμα, το γελοίων του πράγματος δηλαδή.

Και αυτά με την αρχική ξεκάθαρη προειδοποίηση (που από «ανυποψίαστο» θα με κάνει «υποψιασμένο» και θα με προστατεύσει από το «κακό πωλήτη» όπως είπες) που ήταν ότι μιλάμε για ηχείο που:


δεν είναι ντουντούκα καθημερινής χρήσης για τον κάθε απωανατολίτικο ολοκληρωμένο ενισχυτάκο, απαιτώντας ένα ισορροπημένο σύστημα για να αποδώσει το μέγιστο των δυνατοτήτων του.
Και:


... ταυτόχρονα δεν είναι ένα ιδιαίτερα δύσκολο φορτίο.

Και:


... δεν θα πρέπει να περιμένει δυσάρεστες εκπλήξεις όσον αφορά τις απαιτήσεις σε τελικό ενισχυτή.

Ενώ μετά από κάποια κουβέντα τώρα καταλήγουμε στο:... βρε αδερφέ απλά


…είμαστε και σχετικώς ανεκτικοί αν ένα "μεγάλο" ηχείο είναι κομμάτι χμμ... άτσαλο.

Κομμάτι άτσαλο έγινε τώρα το κατά άλλα «μη ιδιαίτερα δύσκολο φορτίο»

Και:


Υποθέτουμε ότι το τέρας που θα τον οδηγήσει θα έχει μεγάλες ψύκτρες!

Τέρας με μεγάλα αυτιά...εεε ... συγνώμη με μεγάλες ψύκτρες.έγινε τώρα ο all around ενισχυτής που απλά δεν είναι sui generis!!

Ναι υπό αυτές τις συνθήκες ένας 3500 είναι μόνο και μόνο για προθέρμανση και τότε θα συμφωνήσω μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση φαντάζει τυπικός all around (αυτό εννοούσα όταν έλεγα ότι ένα κατασκεύασμα τύπου 3500 είναι κατάλληλο:


Για να μη κρεμάει σε ηχεία που καταπίνουν 100 η 200 watt για πρωινό.

Και εδώ περιγράφουμε μια κατάσταση που ούτε για πρωινό δεν κάνει κάτι ο 3500 διότι απλά αυτός κοντεύει να γίνει φριτέζα και το πηνίο φωνής φλαμπέ.

Άμα επιμείνω στο θέμα και λίγο παραπάνω, το τέρας θα πάρει διαστάσεις τυρανόσαυρου REX; Με αυτιά σαν λαγάνες και το ηχείο θα γίνει δύσκολο όσο και ο εποικισμός του Άρη;

Vassilis
07-06-2007, 01:45 PM
Συνεχίζω

Τελικά ή μου φταίει.. η έλλειψη δυνατότητας τριπλοκαλωδίωσης
για να του χώσω από τρείς 3500 γεφυρωμένους σε κάθε ένα και πεθάνω ευτυχής από τα εγκαύματα...

ή μου φταίνε οι:

α) τεμπέληδες ή κακοπληρωμένους (διαλέξτε)
β) μη καταρτισμένους ή οσφυοκάμπτες (διαλέξτε)

reviewers και εκδότες του ειδικού τύπου που δεν μας εξηγούν τίποτα και θέλουν να τους αναγνωρίσουμε τη αυθεντία τους:
Και για να πάω την κουβέντα εκεί που ήθελα εξ αρχής:

Θα περίμενα μια περιγραφή και μια εξήγηση στο γιατί αφού η ισχύς μας είναι άεργος και τα Watt του όποιου τέρατος δεν μας παρέχουν SPL (έργο) σε ικανό τμήμα του φάσματος, πως η καμπύλη απόκρισης μας βγαίνει flat σε όλο το φάσμα; εε

Τελικά μήπως πρέπει να μας εξηγούνται ολοκληρωμένα πράγματα και όχι αποσπασματικά, (συμφωνώ ξερές μετρήσεις μπορεί να μπερδεύουν τα πράγματα αλλά αν μπει κάποιος στο κόπο όλα εξηγούνται) αντί να καταλήγουμε στο να εξαφανίζουμε μετρήσεις και διαγράμματα με το σκεπτικό...«που να μπλέκεις τώρα.....» μπορούμε να αφήσουμε τις τεμπελιές και τις τσιγκουνιές; Παρακαλώ;

Vassilis
07-10-2007, 12:37 AM
ή μου φταίνε οι:

α) τεμπέληδες ή κακοπληρωμένους (διαλέξτε)
β) μη καταρτισμένους ή οσφυοκάμπτες (διαλέξτε)

reviewers και εκδότες του ειδικού τύπου που δεν μας εξηγούν τίποτα και θέλουν να τους αναγνωρίσουμε τη αυθεντία τους



Για να μην παρεξηγηθώ, οι παραπάνω χαρακτηρισμοί δεν αφορούν το site και τους συντελεστές του ειδικά τον dstam για τον οποίο έχω να πω ότι «όσα ξέρει ο dstam (νοικοκύρης) δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος.

Αναφέρομαι γενικά για τον χώρο του ειδικού τύπου και των reviewers.
Αν από λάθος έγινα προσβλητικός για τους συνομιλητες δηλώνω ότι δεν είχα αυτή την πρόθεση.

Είμαι σίγουρος ότι η απάντηση του μέντορα επί τεχνικής βάσεως θα είναι καταπέλτης... αλλά αυτός ήταν και ο στόχος μου η συζητήση επί τεχνικής βάσης.

dStam
07-10-2007, 12:52 AM
H ταχεια απάντησις έχει ως εξής: O all-around ενισχυτής (των 300W) δεν είχε, ούτε έχει και (κατά πάσα πιθανότητα) δεν θα έχει ποτέ πρόβλημα να οδηγήσει το σύνολο σχεδόν των ηχείων του πλανήτη σε στάθμες κατάλληλες για κόφωση. Επομένως, εμπειρικά, μπορούμε να διακρίνουμε ένα άνω φράγμα στις απαιτήσεις ισχύος των περισσότερων ηχείων και δεν θα πρέπει να κινδυνολογούμε μιλώντας για kW, τριπλά γεφυρωμένους τελικούς κ.λπ. Κατά την άποψή μου, είναι πολύ λίγα τα ηχεία που θα ήθελαν ενισχυτή με 500w ονομαστικής ισχύος ανα κανάλι (αν και, βεβαίως, υπάρχουν κάποια το πλήθος των οποίων δεν δικαιολογεί την αναβάθμισή τους σε κανόνα...) Eιρήσθω εν παρόδω και για να έχουμε μια αίσθηση της τεχνικής πραγματικότητας, τα 3μ που κάθεσαι είναι το 75% της μέγιστης επιτρεπτής απόστασης για ένα δικαναλικό σύστημα (η μέγιστη είναι 4μ). Επομένως κάθεσαι "μακριά"! Οι πίνακες που υπάρχουν στο site πρέπει να χρησιμοποιούνται ως σημείο αναφοράς προκειμένου να αντιληφθεί κανείς τις κλίμακες μεγεθών που επικρατούν και τον τρόπο μεταβολής τους σε σχέση με την απόσταση. Αν τους χρησιμοποιήσει κανείς για να κάνει έναν αρχικό υπολογισμό για το πόσα βατ χρειάζεται, δεν θα πέσει έξω.
Πιο αναλυτικά, τώρα, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή στα εξής:
Πρώτον, σπανίως συναντά κανείς ενισχυτές με ισχείς μεγαλύτερες των μερικών εκατοντάδων Watts (άρα αυτό πρέπει κατ΄αρχήν κάτι να μας λέει: Εντάξει, οι ηχειάδες είναι απατεώνες, οι κατασκευαστές τελικών γιατί δεν σπεύδουν να το εκμεταλλευθούν; μήπως βρισκόμαστε απέναντι από μια συνομωσία για να έχουμε κακό ήχο; :D ). Ενας λόγος γι' αυτό είναι ότι όλες οι αναλύσεις της εμπέδησης και της σχέσης της με την ισχύ γίνονται σε steady state (δηλαδή υποθέτωντας ένα σταθερό ημίτονο στην είσοδο). Αυτή την έννοια είχε και η αναφορά μου σε ηλεκτρολογική θεώρηση: Οι εγκαταστάσεις ισχύος εκτιμώνται -όπως γνωρίζεις- στο steady state, ενώ το audio είναι ακριβώς το αντίθετο: ένα συνεχές transient, επομένως δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε το σύστημα ενισχυτή-ηχείου εφαρμόζοντας ένα μοντέλο γεννήτριας-φορτίου, παρά μόνο πολύ προσεγγιστικά. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η δυνατότητα απόδοσης μεγάλης ισχύος στιγμιαία (και αυτό φαίνεται στις μετρήσεις μόνο εμμέσως). Αυτός είναι ο λόγος που αναφέρεται η δυνατότητα παροχής ισχύος σε 8Ω και 4Ω: Eίναι ένα κριτήριο της δυναμικής ισχύος του ενισχυτή.
Δεύτερον, οι μεταβολές φάσης που μας ενδιαφέρουν κυρίως (για το θέμα της οδήγησης) είναι αυτές που συμβαίνουν κοντά στην περιοχή συντονισμού του συστήματος γούφερ-καμπίνας κι εκεί οι τιμές δεν είναι τόσο μεγάλες όσο αναφέρεις (κι αν είναι, τότε σαφώς το ηχείο είναι ένα πολύ δύσκολο φορτίο και θα πρέπει να χαρακτηρίζεται ως τέτοιο. Αν έχεις υπ' όψιν σου κάποιο κείμενο δοκιμής που "αποφεύγει" μία τέτοια αναφορά ευχαρίστως να το συζητήσουμε).
Τρίτον, το αγγλικό κείμενο που παραθέτεις έχει μια σοβαρή ανακρίβεια και μια εν κρυπτώ απλούστευση: Κατ' αρχήν, ποιός είπε στον αρθρογράφο ότι η ισχύς είναι φθηνή; Το κόστος ενός ενισχυτή είναι μη γραμμικό σε σχέση με την ισχύ του, επειδή τα υλικά που την διαχειρίζονται (μετασχηματιστές, ψύκτρες, σασί που θα υποστηρίξουν τις ψύκτρες) είναι πολύ ακριβότερα σε σχέση με τα κυκλώματα κέρδους τάσης! Γι' αυτό άλλωστε γίνονται και συνεχείς προσπάθειες "κατάργησής" τους και αντικατάστασής τους με τα διακοπτικά κυκλώματα. Στην συνέχεια, πώς ακριβώς υπολογίζει τις απώλειες στα μεγάφωνα; Μα φυσικά σε συνεχή βάση, κάτι που στην πράξη δεν συμβαίνει ποτέ. (Σε τελική ανάλυση αν ίσχυε η θεωρία του αγγλικού κειμένου, δεν θα είχαμε ηχεία, αποκαίδια θα είχαμε, αλλά σε προσωπικό επίπεδο δεν έχω κάψει ποτέ κανένα ηχείο και, πίστεψε με, ακούω δυνατά και με μεγάλο ενισχυτή!)
Τέταρτον και προς το παρόν τελευταίον, δεν μπορώ να καταλάβω που υπεισέρχεται το θέμα των δημοσιογράφων σε μια υπόθεση καθαρά σχεδιαστική: Τα ηχεία παράγονται από εταιρίες οι οποίες κάνουν τις επιλογές τους, βασιζόμενες -προφανώς- σε τεχνοοικονομικά κριτήρια. Οι επιλογές αυτές, σήμερα και με την τρέχουσα τεχνολογία, οδηγούν σε αυτό το μοτίβο: Υπάρχουν, δηλαδή, κάποια ηχεία με μέτριες ή/και χαμηλές ευαισθησίες και συχνά με χαμηλή εμπέδηση τα οποία απαιτούν μεγάλους τελικούς ενισχυτές (παρεμπιπτόντως, δεν είναι τυχαίο ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των ηχείων που θεωρούνται καλά, είναι μέτριας και κάτω ευαισθησίας -αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...). Ετσι, είναι άλλο το τί θέλουμε με βάση τη θεωρία (όπως αναφέρω) και άλλο το τί υπάρχει διαθέσιμο και θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε. Αν για κάποιο λόγο (ή για κάποια συγκεκριμένη εφαρμογή) απαιτείται ένας μικρός ενισχυτής τότε θα πρέπει να επιλεγεί ένα ηχείο ευαίσθητο και εύκολο. Υπάρχουν και τέτοια! Δεν μπορώ να αντιληφθώ το γιατί θα πρέπει να θέσουμε ως χαρακτηριστικό αναφοράς την απόλυτη ευκολία στην οδήγηση για όλες τις κατηγορίες ηχείων από την στιγμή που υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις...
Κλείνω, με μια αναφορά σε μια πραγματικά επικίνδυνη πρακτική: Το να συνδυάζει κανείς ατάκες από δύο κείμενα διαφορετικού αντικειμένου κρύβει πιθανόν σοβαρά προβλήματα, επομένως αισθάνομαι υποχρεωμένος να εξηγήσω:
Επι θεωρητικής βάσης: Ενα ηχείο με μικρή διακύμανση στην φάση της εμπέδησης, είναι καλύτερο από ένα όμοιο σε όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του ηχείο, με μεγαλύτερη διακύμανση της εμπέδησης. Ενα ηχείο με μεγαλύτερη "τυπική εμπέδηση" και μικρότερη διακύμανση εμπέδησης στο φάσμα, είναι καλύτερο από ένα άλλο όμοιο σε όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά αλλά με χαμηλότερη εμπέδηση ή μεγαλύτερη διακύμανση εμπέδησης. Φυσικά για να εφαρμόσεις επακριβώς την θεωρία, θα πρέπει να βρεις δύο τέτοια ηχεία και επειδή αυτό είναι λίγο δύσκολο, κάθε ηχείο θα πρέπει να κρίνεται per se, με βάση την τιμή του και τον ανταγωνισμό αν αυτός είναι γνωστός...
Επί πρακτικής βάσης,, τώρα, το Rienzi, από όπου και τα αποσπάσματα του κειμένου, είναι ένα ηχείο των 10.000 ευρώ, επομένως, πρώτον, δεν απευθύνεται σε χρήστες που δεν μπορούν να το τοποθετήσουν σωστά (δηλαδή να καθίσουν στη σωστή απόσταση) και, δεύτερον, δεν είχε (προφανώς) ως βασική του παράμετρο το να οδηγείται από μονόλαμπα των 7w ή ότιδήποτε άλλο (αν και στην πραγματικότητα, η Verity Audio παίζει τα ηχεία της με λάμπες, της Nagra και της Lamm!). Είναι ένα ηχείο που απαιτεί σοβαρούς ενισχυτές (κάτι που γράφεται σαφώς, όπως παραθέτεις)χωρίς, παρ΄όλα αυτά να είναι -για την κατηγορία του- δύσκολο φορτίο (κάτι που επίσης αναφέρεται σαφώς, επίσης το παραθέτεις). Κατά την άποψή μου, στα 10.000 ευρώ, "δύσκολο" θα ήταν κάτι που πέφτει στα 2Ω και χαμηλότερα και θα είχε πολύ χειρότερη συμπεριφορά στην φάση από ό,τι το Rienzi και υπάρχουν τέτοια ηχεία.
Η ουσία, εν κατακλείδι, βρίσκεται στην φράση "…είμαστε και σχετικώς ανεκτικοί αν ένα "μεγάλο" ηχείο είναι κομμάτι χμμ... άτσαλο" η οποία πάντως δεν αναφερόταν στο Rienzi, κάτι που αναδεικνύει και το επικίνδυνο της παράθεσης δύο κειμένων: Δημιουργεί την εντύπωση ότι έχουν κοινό θέμα -ενώ δεν έχουν! Ο δοκιμαστής οφείλει να εκτιμήσει αν το τίμημα που πρέπει να πληρωθεί (εν προκειμένω σε ανάγκες οδήγησης) αξίζει τον κόπο και στην συγκεκριμένη περίπτωση αξίζει, κάτι που γίνεται σαφές στο κείμενο. Ποιό ακριβώς σημείο θεωρείς ότι είναι ασαφές ή/και παραπλανητικό, υπό την έννοια ότι θα παρασύρει κάποιον να αγοράσει το ηχείο αυτό χωρίς να γνωρίζει ότι απαιτεί έναν καλό ενισχυτή για την οδήγησή του;

Vassilis
07-11-2007, 01:43 AM
Να λοιπόν που αν κάποιος επιχειρήσει να κάνει αυθαίρετους συλλογισμούς με αφορμή κάποιες μετρήσεις (εν προκειμένω ανέλαβα εγώ :D ο «κακοπροαίρετος»αυτό το ρόλο κάνοντας και χρήση της υπερβολής) υπάρχουν σοβαρότατες απαντήσεις. Για το λόγο αυτό κατέφυγα στην «επικίνδυνη πρακτική». Ναι συμφωνώ, όντως δεν είναι θεμιτό να γίνεται χρήση αποσπασματικών φράσεων από διαφορετικά κείμενα. Το έκανα άπαξ και εσκεμμένα προκείμένου να «πολώσω» τη κουβέντα και δημιουργήσω ένταση ώστε να αποσπάσω απαντήσεις και ερμηνεία γύρω από μετρήσεις. Δεν είναι κάτι το οποίο έχω πρόθεση να εφαρμόσω ως τακτική και φυσικά δεν συνιστώ να γίνεται. Όμως έστω και έτσι δόθηκαν απαντήσεις, ακόμα και σε ένα «κακοπροαίρετο» σαν εμένα
Αφού λοιπόν υπάρχουν απαντήσεις πού μπορούν να δοθούν άρα δεν υπάρχει λόγος να μην γίνεται αναφορά σε μετρήσεις με το σκεπτικό ότι από μόνες τους δεν λένε κάτι ή ότι το αναγνωστικό κοινό δεν είναι σε θέση να τις κρίνει συνδυαστικά.
Νομίζω ότι είναι σε θέση να κρίνει, ή σταδιακά θα είναι και όλο περισσότερο. Φυσικά με τη κατάλληλη καλώς νοούμενη «καθοδήγηση», την συνεχή τριβή με αυτές, με τις κατάλληλες κατά περίπτωση επισημάνσεις και όπως πολύ σωστά ανέφερε και ο Luxman στο έτερο thread, την «κατάλληλη και προσεκτική διαστρωμάτωση της ύλης ενός review». Θα ήθελα να προσθέσω εδώ και αυτό που έθεσε και ο Arcadian, την «συμφωνία» για μια σειρά από προκαθορισμένα ερωτήματα που πρέπει να απαντά ένα review κάνοντας χρήση μιας εκ των προτέρων συμφωνημένης κοινής γλώσσας (βλέπε προετοιμασία ομάδων S.E.T) Πάνω σε αυτό το τελευταίο για την προσεκτική (διαστρωμάτωσης της ύλης και κοινής γλώσσας) είναι που:


...υπεισέρχεται το θέμα των δημοσιογράφων σε μια υπόθεση καθαρά σχεδιαστική...

Είναι νομίζω κοινή ή άποψη ότι η πλειονότητα των reviews στο ειδικό τύπο δεν μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία. Δεν γίνεται σχεδόν ποτέ λόγος για τα σχεδιαστικά αυτά θέματα. Όπως λένε και άλλοι συνομιλητές στο έτερο thread όλες οι δοκιμές καταλήγουν σε κάποιες αόριστες και ασαφής έννοιες και περιγραφές (εσωτερικότητα, ατμοσφαιρικότητα, αρμονικό πλούτο, κλπ κλπ) βγάζουν όλα τα προϊόντα καλά για την κατηγορία τιμής στην οποία βρίσκονται και καθάρισαν. Και άντε μετά εγώ και ο κάθε ενδιαφερόμενος να βγάλει άκρη.
Νομίζω ότι η γνωριμία με επιμέρους στοιχεία (εν προκειμένω την εμπέδηση) αλλά και την καμπύλη απόκρισης, τη βηματική απόκριση, τα αποσβεόμενα φάσματα κ.α και σίγουρα την κατάλληλη επεξήγηση μέσα από μια σωστή διαστρωμάτωση της ύλης ενός review μόνο σε καλό δρόμο μπορεί να μας βάλει.
Μη φανταστεί κανείς ότι δεν έχω επίγνωση του ποιόν έχω απέναντι μου, απλά επειδή τον έχω στο μυαλό μου για τον κατεξοχήν άνθρωπο του εργαστηρίου τον περιμένω και τον θέλω περισσότερο τεχνοκράτη και τελικά πιο μέντορα βρε αδερφέ.

Στο θέμα του thread τώρα μπορούμε να καταλήξουμε στο ότι η απόκλιση της ηλεκτρικής φάσης της εμπέδησης ενός ηχείου παίζει αρνητικό ρόλο στην αξιολόγηση ενός ηχείου εφόσον αυτή είναι άνω των ±45° σε μέρος του φάσματος γύρω από το σημείο συντονισμού woofer-καμπίνας, δηλαδή αρκετά «χαμηλά» στο φάσμα, ενώ όσο «ψηλότερα» στο φάσμα μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο αυτό δεν θα πρέπει να προβληματίζει ιδιαίτερα και θα είναι σχετικά εύκολο να αντιμετωπιστεί από ένα ενισχυτή που έτσι και αλλιώς θα μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της ευαισθησίας και της αντίστασης ενός ηχείου;

Vassilis
07-24-2007, 10:56 PM
Στο θέμα του thread τώρα μπορούμε να καταλήξουμε στο ότι η απόκλιση της ηλεκτρικής φάσης της εμπέδησης ενός ηχείου παίζει αρνητικό ρόλο στην αξιολόγηση ενός ηχείου εφόσον αυτή είναι άνω των ±45° σε μέρος του φάσματος γύρω από το σημείο συντονισμού woofer-καμπίνας, δηλαδή αρκετά «χαμηλά» στο φάσμα, ενώ όσο «ψηλότερα» στο φάσμα μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο αυτό δεν θα πρέπει να προβληματίζει ιδιαίτερα και θα είναι σχετικά εύκολο να αντιμετωπιστεί από ένα ενισχυτή που έτσι και αλλιώς θα μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της ευαισθησίας και της αντίστασης ενός ηχείου;

έχουμε κάποια επιβαιβέωση για το παραπάνω ή όχι; :confused:

dStam
07-24-2007, 11:14 PM
Σαφώς ο τρόπος με τον οποίο μεταβάλεται η εμπέδηση του ηχείου, τόσο ως προς το μέτρο όσο και ως προς την φάση, μας ενδιαφέρει και πρέπει να αποτελεί αντικείμενο διερεύνησης. Ωστόσο, θα ήμουν προσεκτικός στο να κατατάσσω, άκριτα, ηχεία με χαμηλό μέτρο ή/και μεγάλες αποκλίσεις φάσης σε κάποια "αρνητική" κατηγορία για τους λόγους που έχουμε ήδη συζητήσει: Ο σχεδιαστής μπορεί να έχει κάνει κάποιο συμβιβασμό με δεδομένο ότι το ηχείο θα οδηγηθεί από έναν μεγάλο ενισχυτή. Αυτό μας οδηγεί σε έναν πιο ήπιο τρόπο αξιολόγησης: Η συμπεριφορά του ηχείου ως φορτίο θα πρέπει να κρίνεται με βάση την κατηγορία τιμής του (η οποία εμμέσως και μέχρι κάποιο σημείο καθορίζει και την κατηγορία τιμής του ενισχυτή που θα το οδηγήσει). Ηχεία χαμηλής ή μεσαίας κατηγορίας θα πρέπει να είναι πιο εύκολα στην οδήγησή τους από ηχεία υψηλής ή κορυφαίας κατηγορίας. Οσο, δε για το θέμα της εμπέδησης στις υψηλές συχνότητες, έχει κι αυτό υλικό προς συζήτηση. Σαφώς οι μεγάλες αλλαγές φάσης δεν κάνουν την ζωή του ενισχυτή δύσκολη ψηλά, αλλά δεν ισχύει κι ο κανόνας "μπάτε σκύλοι κι αλέστε".

zonepress
07-24-2007, 11:29 PM
Το θέμα αναλύεται στο Stereophile Ιουλίου, η δε σχετική βιβλιογραφία είναι δημοσιευμένη εδώ και πάνω από δεκαετία.

Vassilis
10-20-2007, 09:42 PM
Και για υπάρχει και παιδευτικό ενδιαφέρον:

http://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html
(As far as our amplifier is concerned, then, an 8 ohm load with 60° phase angle is considerably more challenging that a 4 ohm load with 0° phase angle)


καθώς και

http://www.stereophile.com/features/99/
The impedance measurement is a major diagnostic tool. It is possible to find out a lot about how a loudspeaker is going to behave just from looking at its electrical impedance. Without even seeing the speaker, the number of "ways" will almost always be apparent from the impedance plot, as will whether it is a sealed-box design (one hump in the bass), a reflex or a transmission line (two humps in the bass), or a horn of some kind (a series of regularly spaced peaks). The approximate low-frequency extension will be apparent from the shape of the plots in the bass, as will its Q. The "saddle" between the twin low-frequency impedance peaks typical of a reflex design indicates the tuning of the port, which is generally the bass frequency where the loudspeaker's response has dropped by 6dB, approximately half the reference loudness.

Vassilis
10-20-2007, 09:47 PM
What makes a speaker tube friendly?

Many of our customers are tube enthusiasts (or aspiring tube enthusiasts), hence one of the most common questions we are asked is "Will my speakers run on tubes?" Many consumers are confused, and others clearly misinformed, regarding what characteristics of loudspeakers yield a "tube friendly" design. We have been unable to find a good, concise discussion of these characteristics online and as a result have decided to write one ourselves. This article will provide a basic explanation as to why some speakers work well with tube amplifiers while some do not.

Vassilis
10-21-2007, 12:57 PM
Overcoming misinformation

One misleading piece of information with which our customers are often provided is sensitivity. This specification is commonly misrepresented as "efficiency" which it most certainly is not. Loudspeakers are terribly inefficient and it is likely that virtually no consumer has ever been given an actual efficiency specification. The most efficient loudspeaker designed to date was the Altec Lansing Voice of the Theater, which had an efficiency rating of approximately 3.6%. No loudspeaker manufacturer would ever publish an efficiency specification because it would discourage and mislead consumers. Be clear on one point: sensitivity and efficiency are not the same thing. Even when using a solid state amplifier, one cannot necessarily equate high sensitivity to high efficiency - the physics are simply more complex than many manufacturers, and sadly reviewers, lead us to believe.

Vassilis
10-21-2007, 01:02 PM
Αρχίζει να έχει ενδιαφέρον ή είναι ήδη γνωστά;

dStam
10-21-2007, 02:26 PM
Η αλήθεια είναι ότι η ευαισθησία ενός ηχείου (μια μέτρηση η οποία αφορά, τυπικά σε έναν μέσο όρο μέσα σε μια περιοχή συχνοτήτων) είναι άλλο πράγμα από την απόδοση (ή για να είμαστε ακριβείς από τον συντελεστή απόδοσης) ο οποίος κατά τα γνωστά ισούται με τον λόγο της ισχύος εξόδου (η οποία είναι ακουστική ισχύς) προς την ισχύ εισόδου (η οποία είναι ηλεκτρική). Τα ηχεία είναι πολύ χαμηλής απόδοσης μετατροπείς ισχύος αλλά αυτό ισχύει για όλα τα ηχεία γενικώς. Υπάρχει μια σχέση μεταξύ ευαισθησίας και συντελεστή απόδοσης η οποία έχει ώς εξής:

dBSPL=112+10log(n) (όπου n ο συντελεστής απόδοσης).

Η παραπάνω εξίσωση περιγράφει μια "ένα προς ένα και επί" αντιστοιχία, με λίγα λόγια για κάθε τιμή του n υπάρχει μια και μόνο τιμή ευαισθησίας και το αντίστροφο, επομένως δεν μπορώ να καταλάβω "τον καυγά": Ενα ηχείο υψηλής ευαισθησίας είναι ένα ηχείο υψηλής απόδοσης και το αντίστροφο, απλώς τα δύο αυτά χαρακτηριστικά εκφράζονται διαφορετικά. Στην πρώτη περίπτωση οι μονάδες είναι dBSPL (και η μέτρηση καθορισμένη με σχετική σαφήνεια: dBSPL/2.83Vrms/m) στην δεύτερη περίπτωση ο λόγος είναι αδιάστατος.

Τέλος, επειδή το κείμενο που παραθέτεις έχει ένα "ύφος" ας δούμε το εξής:


one cannot necessarily equate high sensitivity to high efficiency - the physics are simply more complex than many manufacturers, and sadly reviewers, lead us to believe.

Μήπως ο συντάκτης θα ήθελε να λάβει τον κόπο να εξηγήσει τι εννοεί με το "necessarily"; Υπάρχουν ηχεία υψηλής απόδοσης που έχουν χαμηλή ευαισθησία; Ηχεία υψηλής ευαισθησίας με χαμηλή απόδοση; Ηχεία δύο κατασκευαστών με κοινή ευαισθησία αλλά διαφορετική απόδοση; Ηχεία δύο κατασκευαστών με διαφορετικές ευαισθησίες αλλά ίδια απόδοση; Πού ακριβώς έγκειται η διαφοροποίηση των δύο;
Το κείμενο που αφορά την σχέση ευαισθησίας και συντελεστή απόδοσης σταματά εκεί που σταματά και το quote. Δεν παίρνουμε καμμία εξήγηση γιατί


the physics are simply more complex than many manufacturers, and sadly reviewers, lead us to believe.

-όσον αφορά αυτά τα δύο μεγέθη τουλάχιστον...

υ.γ.:
Τελικώς είναι άξιο παρατήρησης. Πίσω από όλες τις απάτες πάντα κάποιος reviewer υπάρχει!

Costas Coyias
10-21-2007, 02:36 PM
What makes a speaker tube friendly?




Nothing, and once again nothing.

Costas Coyias
10-21-2007, 02:41 PM
Overcoming misinformation
... no consumer has ever been given an actual efficiency specification.

Όντως, και το ίδιο συμβαίνει και με τους οδηγούς αυτοκινήτου, διότι, ακόμη κια αν το χρειαζόταν, θα έπρεπε να γνωρίζουν ολοκληρωτικό λογισμό για να ερμηνεύσουν την αποδοτικότητα.

zonepress
10-21-2007, 02:42 PM
Η έκρηξη πληροφοριών διαχεόμενων στο Διαδίκτυο περιέχει, και αυτό είναι αναπόφευκτο, λίγο σήμα και πολύ θόρυβο. Το κείμενο αυτό ανήκει στη δεύτερη κατηγορία.
Αντίθετα ένα προσγειωμένο κείμενο είναι αυτό:
http://www.hificritic.co.uk/downloads/Archive_5.pdf
Δεν λέει τίποτε καινοφανές, απλώς "εικονογραφεί" τον Νόμο του Ωμ και τους κανόνες του Κίρχοφ. Απλά πράγματα.

Costas Coyias
10-21-2007, 02:45 PM
... αν δεν κάνω λάθος, τα παραπάνω αποσπάσματα προέρχονται από εδώ (http://www.symphonysound.com/articles/tubefriendly.html), έτσι δεν είναι;

Costas Coyias
10-21-2007, 02:47 PM
The most important lesson to learn from the above discussion is that for the purposes of determining tube-friendliness, sensitivity is essentially meaningless. Many tube gurus insist that one must use speakers with sensitivity ratings of 90 db or higher. This is simply not true. Many speakers with high sensitivity ratings are poor choices for tube amps, just as many speakers with low sensitivity ratings often work quite well. Why is this so? Read on...

Misleading (his customers)...

Costas Coyias
10-21-2007, 02:48 PM
Tubes like a resistive load - it's really that simple

Wrong.....!

Costas Coyias
10-21-2007, 02:48 PM
Σιγά μη γουστάρουν και Πόλυ Πάνου...

Vassilis
10-21-2007, 03:56 PM
Η αλήθεια είναι ότι η ευαισθησία ενός ηχείου (μια μέτρηση η οποία αφορά, τυπικά σε έναν μέσο όρο μέσα σε μια περιοχή συχνοτήτων) είναι άλλο πράγμα από την απόδοση (ή για να είμαστε ακριβείς από τον συντελεστή απόδοσης) ο οποίος κατά τα γνωστά ισούται με τον λόγο της ισχύος εξόδου (η οποία είναι ακουστική ισχύς) προς την ισχύ εισόδου (η οποία είναι ηλεκτρική). Τα ηχεία είναι πολύ χαμηλής απόδοσης μετατροπείς ισχύος αλλά αυτό ισχύει για όλα τα ηχεία γενικώς.

...με την άεργο ισχύ συμπεριλαμβανόμενη; ή χωρίς αυτή; δηλάδη με αυτό που πραγματικά θα μας παράξει έργο; Ξέχνα τα RMS...

Vassilis
10-23-2007, 09:08 PM
Θα πρέπει να συμφωνήσουμε τουλάχιστον σε κάποια «σημεία». Ότι δηλαδή μιλάμε για βολτάζ σύνθετα πολλών συχνοτήτων ταυτόχρονα, μη ημιτονοειδή και με διαφορετικά πλάτη. Έχούν λοιπόν εδώ εφαρμογή οι έννοιες και οι αρχές που ξέρουμε για το AC; Όπως:

το τρίγωνο ισχύων σε κυκλώματα AC
τι ονομάζεται πραγματική, άεργος και φαινόμενη ισχύς μιας σύνθετης
αντίστασης
ο συντελεστής ισχύος το συνημίτονο της διαφοράς φάσης (φ),μεταξύ τάσης και έντασης
μέση ισχύς και στιγμιαία ισχύς
Συντελεστής Q σύνθετου κυκλώματος κλπ

Γιατί αν η απάντηση είναι ναι και ότι επίσης στο θέμα που μιλάμε έχουμε να κάνουμε με μιγαδικούς αριθμούς (που παρότι μπορούμε να κάνουμε πράξεις μεταξύ τέτοιων εντούτοις δεν μπορούμε να ορίσουμε έννοια όπως μεγαλύτερος ή μικρότερος), τότε θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι ενδεχομένως δυο ή περισσότερες «τάσεις» στα άκρα διαφορετικών εξαρτημάτων ( R- L ή R-C ή L-C ή και R-L-C) είναι σε διαφορετικές συχνότητες και δεν μπορούμε να τις συμπήξουμε σε ένα συγκεκριμένο βολτάζ όπως θα μπορούσαμε αν είχαμε να προσθέσουμε τάσεις διαφορετικού πλάτους ή και με διαφορά φάσης στην ίδια συχνότητα. Σύνθετοι αριθμοί όπως αυτοί μας δίνουν την δυνατότητα αυτή για το πλάτους και την γωνία αλλά αυτό ΔΕΝ γίνεται για την συχνότητα.


Έτσι λοιπόν, μήπως αυτό 2,83 V λέει μισές αλήθειες (ή και καθόλου) και όταν μιλάμε για λυχνιακούς ενισχυτές, που είναι ουσιαστικά ενισχυτές τάσεως (και όχι τόσο ρεύματος μετασχηματιστού γαρ) και αφού έχω στην διάθεση μου αρκετά volt, θα πρέπει ενδεχομένως να μιλάω για διαφορετική τάση σε κάθε συχνότητα; ή αλλιώς αφού μπορώ να «ελέγχω» τη ισχύ μου με την τάση για τι να περιοριστώ από το ρεύμα; Και μην βιαστεί κάποιος να πει αχα γιατί τα solid state πονάνε στο ανάποδο...

Κατ επέκταση αν αυτή είναι η αδυναμία του λυχνιακού, γιατί πρέπει ντε και καλά να «βλέπει» μπροστά του χωρητικά φορτία; ή αν αναγκαστικά «βλέπει» τέτοια γιατί θα πρέπει την ίδια χρονική στιγμή η αντίσταση τους να πέφτει πολύ και απότομα;
Γιατί απριόρι να δεχτώ ότι μια απόκλιση φάσης ± 45 ° είναι αποδεκτή; ενώ τα 5/10 της ισχύος μου είναι άεργα; Γιατί σε «καλά» ηχεία αυτή μπορεί να φεύγει και άλλο καταλήγοντας να έχω διαθέσιμα τα 2 / 10 της ισχύος μου; Και γιατί την ίδια χρονική στιγμή θα πρέπει να πέφτει και ή αντίσταση κάτω από τα 4 ohm;

Δεν μπορεί βρε αδερφέ να έχω απόκλιση φάσης ± 10 ° δεν μπορώ να έχω φορτίο έστω με πτώση στα 4 Ohm αλλά με ομαλό τρόπο; και να έχω και εύρος; (από πολλά μεγάφωνα ή ορίστε λοιπόν έυρος) και χάρισμα σας η ευαισθησία; Μην βιαστεί και πεί κάποιος όχι γιατί έχασε. Υπάρχουν καταπληκτικά ηχεία που μετράνε κιόλας.

Μπορώ και παραμπορώ αλλά αυτά τα ηχεία δεν «παίζουν» με solid state, over.
Γιατί; γιατί τα ξεβρακώνουν σε timing και επίσης ακούγονται άδεια αφού τα solid state κόβουν τις αρμονικές ακόμα και φυσικών οργάνων που είναι ζητούμενες.

Έχω διαθέσιμες και μετρήσεις πραγματικών ηχείων (με όνομα και διεύθυνση) και άριστες και αχρωμάτιστες μετρήσεις και απόκριση και από όλα, που βάζουν τα γυαλιά σε πολλά «πραγματικά καλά ηχεία» που θέλουν άμουσα κομπρεσέρ για πάρουν μπρος)

Κάποτε θα πρέπει να καταλάβουμε τελικά τι είναι το AC και ο ενισχυτής τάσης.
Δεν είναι κακό να δεχθούμε ότι είναι δυνατό να υπάρχουν ηχεία που ταιριάζουν σε λυχνιακούς ενισχυτές τάσεως και ηχεία που ταιριάζουν σε τρανζιστορικούς ενισχυτές ρεύματος. Δεν είναι κακό να πούμε ευθέως κάποτε ότι το σύνολο ενισχυτής ηχείο είναι ενιαίο και να μην προσπαθούμε να παίξουμε το παιχνίδι που λέει: «ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει» (all around) για να κολακευτούν τα ηχεία και να μπερδεύεται ο αγοραστής.
Αν λέμε τα πράγματα με το όνομα τους ας διαλέγει ο καθένας τελικά τι θέλει αλλά όχι πάρε κόσμε, παίζει με όλα, κάνει τα πάντα...και συμφέρει.

Και κάτι τελευταίο αυτή την αντιστοίχηση κατηγόριων τιμής ηχείου και ενισχυτή μην την παίρνουμε και θέσφατο γιατί υπάρχουν εξαιρέσεις και προς το επιτυχημένο αλλά και προς την τραγικότερη αποτυχία.

Costas Coyias
10-24-2007, 12:21 AM
Αυτό είναι που λένε, από να αρχίσει κανείς και πού να τελειώσει...

"Ζ" στον παραδίδω μέχρι να ξελιποθυμήσω...

Vassilis
10-24-2007, 12:31 AM
...μέχρι να ξελιποθυμήσω...

και μόνο για αυτό άξιζε το κόπο...

Costas Coyias
10-24-2007, 10:02 AM
και μόνο για αυτό άξιζε το κόπο...

Εντάξει εγώ, έχω πάθει ανοσία. Τους υπόλοιπους που διαβάζουν αυτές τις..., δεν τους λυπάσαι; Σοβαρά σωτάω...

Vassilis
10-24-2007, 03:19 PM
Να ομιλήσει ο κος Καθηγητής και να βαθμοληγήσει...
Να μην βιαστούν οι υπόλοιποι...τα λέμε μετά...

zonepress
10-24-2007, 03:40 PM
"Ζ" στον παραδίδω μέχρι να ξελιποθυμήσω...Αν εννοούσες εμένα, είμαι φυσογνωμιστής και συνεπώς δεν θα μπορέσω.

Costas Coyias
10-24-2007, 04:29 PM
Κύριε καθηγητά μου, τί λέτε κι εσείς; Πόσους λυχνιακούς ενισχυτές τάσεως δοκιμάσατε σήμερα;

Vassilis
10-25-2007, 12:20 PM
και για να μην λέμε και πράγματα συον αέρα ορίστε και ένα μικρό δείγμα... Για αυτό φωνάζω: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ ΡΕΕΕΕΕΕ...ριβιουέρ...

Vassilis
10-26-2007, 12:19 AM
Για λοιπόν... λίγο προσοχή στα διαγράμματα πλάτους και φάσης αντίστασης στο παρακάτω link, είναι πολύ απλό και κατανοητό. mdvq για σένα είναι λουκούμι...

Επιμένω διότι υπερδεκαετής αναγνώστης ειδικού τύπου κλπ κάποια τέτοια επεξήγηση δεν είδα ποτέ ευθέως εξηγούμενη. Κατι μισόλογα και μου σου και ξου μόνο και τα λοιπά γαργάρα, μην ξυπήσει και το πόπολο και πως θα πουλαμε μουρη μετά...οι άτεχνοι νομίζω;

http://www.symphonysound.com/articles/tubefriendly.html

Vassilis
10-26-2007, 12:44 AM
και για να μην λέμε και πράγματα συον αέρα ορίστε και ένα μικρό δείγμα... Για αυτό φωνάζω: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ ΡΕΕΕΕΕΕ...ριβιουέρ...


περίεργο... δεν είπε ακόμα κανείς για τα πρίμα; κόμενες ψηλές κλπ μετά τα 10kHz; γιατί το έχω έτοιμο το «κοστουμάκι» έλα ένας... είπαμε χειμώνιασε για να μαζευτούμε...

dStam
10-26-2007, 01:08 AM
http://www.symphonysound.com/articles/tubefriendly.html

Το ύφος του κειμένου δεν με βρίσκει σύμφωνο στο εξής: Περιγράφει τυπικώς σωστά την εμπέδηση (δηλαδή την μεταβολή του μέτρου της αντίστασης και της φάσης σε συνάρτηση με την συχνότητα) και εν συνεχεία αναφέρει το αμίμητο:


Tubes like a resistive load

Tι λε; Ε, άμα τους αρέσουν τα ωμικά φορτία, τότε να ξανασχεδιάσουμε από την αρχή όλα τα ηχεία (και να τους προσφέρουμε λουλούδια και ένα κουτί με αντιστασούλες 8Ω/10W) στο πρώτο ραντεβού! Μη στενοχωρηθεί η EL34 και κατεβάσει τίποτε μούτρα. Προσωπικώς το μόνο που (ίσως, δεν αποκλείεται, υπό κάποιες προυποθέσεις...) θα με ενδιέφερε θα ήταν να μη στενοχωρηθεί καμμία ELένη, κι αυτό πολύ είναι, τώρα που το σκέπτομαι... :D

Σε προσωπικό επίπεδο (και πιο σοβαρά) θα υποστήριζα μια άποψη κάπως διαφορετική: Με δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή η σημαντική πλειοψηφία των σοβαρών ηχείων είναι δύσκολα φορτία, επιστρέφω στις παλιές καλές βάσεις και λέγω:

Αφού ο καλός ο τελικός ενισχυτής οφείλει να είναι μια πηγή σταθερής τάσης (υπάρχει στο avmentor.gr κάτι σχετικό εδώ (http://www.avmentor.gr/howto/poweramps_2.htm), παλιό αλλά -νομίζω- επαρκές...), θα επιθυμούσα ο δικός μου ενισχυτής να προσεγγίζει αυτή την συμπεριφορά, ασχέτως του τι υλικά έχει στην έξοδο (ας έχει και καζανάκι Niagara...). Αλλά βεβαίως, αυτό που χαλάει τη σούπα -κατά τη γνώμη μου πάντα- είναι ότι απαιτούνται σημαντικοί όρχεις για να σχεδιάσεις έναν λαμπάτο τελικό που να είναι πηγή σταθερής τάσης και ταυτοχρόνως να αγοράζεται! Αντιθέτως, οι "σχεδιαστές" αρκούνται σε κάτι σχέδια του περασμένου αιώνα (όταν τα μεγάφωνα ήταν κάτι χαρτόκορνες), με μισή λαμπίτσα και διαμαρτύρονται, ομού μετά των αντιστοίχων λυχνιο-τιφόζι για τα ηχεία "που είναι δύσκολα". Εκεί, ίσως, να βρίσκεται μια σοβαρή διαφορά μεταξύ λαμπάτων και ημιαγωγικών: Με μικρό κόστος μπορείς να βρείς κάτι σοβαρό σε ημιαγωγικό (εννοώ, κατ' αρχήν σε επίπεδο δυνατοτήτων οδήγησης) ενώ, αν θέλεις λαμπάτο στάδιο εξόδου κατάλληλο να κουνήσει ένα σοβαρό, δύσκολο, ηχείο το κόστος είναι πολύ μεγαλύτερο!

Vassilis
10-26-2007, 03:05 AM
αφοριστική νόμιζω η προσέγιση, εξίσου υφολογική και βαθύτατα μονομερής αδικαιολογητως περιοριστική, αίολη τόσο ηλεκτροακουστικώς όσο και ψυχοακουστικώς, και σε τελική ανάλυση εντός του πεδίου του «είναι» και εκτός του πεδίου του «γίγνεσθαι»

Ειδικότερα το θέμα σας θα έλεγα ότι εντοπίζεται σε ιδεοληπτικούς καταναγκασμούς σταθερά επαναλμβανόμενους οπως:


Με δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή η σημαντική πλειοψηφία των σοβαρών ηχείων είναι δύσκολα φορτία

(σε κόστος που να αγοράζονται ποίου μεγέθους γεννητικά όργανα απαιτούνται; )

Υπάρχει και θεραπεία όμως. Το να μην συνδέετε την επαγελματική σας αναγκαιότητα για συμβατότητες παντός είδους ενισχυτού με παντός είδους ηχείο με την δική μας ψυχική και αισθητική ευεξία στο σπίτι μας.

Οπερ ρε φίλε εγω δεν κάνω δοκιμές ούτε θέλω να οδηγήσω την πλειοψηφία των ηχείων (τι είναι αυτό το ταμπού). Εγω ένα κουστουμάκι θέλω να ράψω γιατί τα ετοιματζίδικα δε μου πεφτουν ωαραία πάνω μου, τι πρέπει να κάνω δηλαδή να πάρω σε «λογικό κόστος» Κρελ, Λεβινσον, Κλασέ, το κακό συναπάντημα, και λοιπά «προσιτά» τέρατα με μεγάλα αυτιά; ή να ρίξω τα ίδια λεφτά (ή και λιγότερα) σε μια ικανοποιητική λάμπα και με ένα ηχείο στα 3 με 5χιλίαρικά να υσηχάσω τα έρμα τα αυτάκια μου που έχουν τραβήξει τον τάραχο τους από κάτι 3ες αρμονικές και δεν λένε να σταματήσουν να με πονάνε; Ξέρεις, αν δεν το έχω πεί, εμένα δεν με απασχολούν οι ακρίβειες και οι αναλύσεις και δεν ξέρω τι άλλο, εγώ τη μουσική μου θέλω να ευχαριστηθώ. Θα μπορέσω; ή πρέπει να πουλήσω τα μηχανήματα μου να πάρω άλλα; γιατί στα λεφτά που έχω ρίξει δεν βλέπω κάτι προσιτό που να με κερδίσει πειράζει;

zonepress
10-26-2007, 03:32 AM
αίολη:eek: :eek: :eek:
Απλή "αίολη", "αίολη" σούπερ αμόλυβδη ή "αίολη"-Κεντέρω?
Διότι μπερδευόμαστε.

Costas Coyias
10-26-2007, 12:33 PM
αφοριστική νόμιζω η προσέγιση, εξίσου υφολογική και βαθύτατα μονομερής αδικαιολογητως περιοριστική, αίολη τόσο ηλεκτροακουστικώς όσο και ψυχοακουστικώς, και σε τελική ανάλυση εντός του πεδίου του «είναι» και εκτός του πεδίου του «γίγνεσθαι»

Ειδικότερα το θέμα σας θα έλεγα ότι εντοπίζεται σε ιδεοληπτικούς καταναγκασμούς σταθερά επαναλμβανόμενους οπως:



(σε κόστος που να αγοράζονται ποίου μεγέθους γεννητικά όργανα απαιτούνται; )

Υπάρχει και θεραπεία όμως. Το να μην συνδέετε την επαγελματική σας αναγκαιότητα για συμβατότητες παντός είδους ενισχυτού με παντός είδους ηχείο με την δική μας ψυχική και αισθητική ευεξία στο σπίτι μας.

Οπερ ρε φίλε εγω δεν κάνω δοκιμές ούτε θέλω να οδηγήσω την πλειοψηφία των ηχείων (τι είναι αυτό το ταμπού). Εγω ένα κουστουμάκι θέλω να ράψω γιατί τα ετοιματζίδικα δε μου πεφτουν ωαραία πάνω μου, τι πρέπει να κάνω δηλαδή να πάρω σε «λογικό κόστος» Κρελ, Λεβινσον, Κλασέ, το κακό συναπάντημα, και λοιπά «προσιτά» τέρατα με μεγάλα αυτιά; ή να ρίξω τα ίδια λεφτά (ή και λιγότερα) σε μια ικανοποιητική λάμπα και με ένα ηχείο στα 3 με 5χιλίαρικά να υσηχάσω τα έρμα τα αυτάκια μου που έχουν τραβήξει τον τάραχο τους από κάτι 3ες αρμονικές και δεν λένε να σταματήσουν να με πονάνε; Ξέρεις, αν δεν το έχω πεί, εμένα δεν με απασχολούν οι ακρίβειες και οι αναλύσεις και δεν ξέρω τι άλλο, εγώ τη μουσική μου θέλω να ευχαριστηθώ. Θα μπορέσω; ή πρέπει να πουλήσω τα μηχανήματα μου να πάρω άλλα; γιατί στα λεφτά που έχω ρίξει δεν βλέπω κάτι προσιτό που να με κερδίσει πειράζει;

Ξέχασες το prat... Είσαι αδικαιολογήτως αδικαιολόγητος.

dStam
10-26-2007, 03:20 PM
Οπερ ρε φίλε εγω δεν κάνω δοκιμές ούτε θέλω να οδηγήσω την πλειοψηφία των ηχείων (...)

Mα δεν υπεισέρχεται πουθενά το θέμα των δοκιμών, ούτε η ανάγκη οδήγησης της πλειοψηφίας των ηχείων... Γι' αυτό άλλωστε αναφέρομαι "στις παλιές καλές βάσεις" τις οποίες και θυμίζω εν τάχει:

Η διαδικασία αγοράς ή έστω χαλβαδιάσματος (αν δεν προτιθέμεθα να αγοράσουμε) έχει μια συγκεκριμένη σειρά:

Χρήμα > Χώρος > Ηχείο > Ενισχυτής > Λοιπά.

Τί σημαίνει αυτό; Οτι με βάση τα χρήματά μου και τον χώρο μου, αποφασίζω τί ηχείο θα αγοράσω, επειδή το μεγαλύτερο ποσοστό του ηχητικού χαρακτήρα ενός συστήματος (καλώς εχόντων των πραγμάτων) τον καθορίζει ο χώρος, το ηχείο και οι (καλές ή κακές) σχέσεις τους! Που οδηγούμεθα με βάση τη λογική αυτή; Οτι όταν φθάσει η ώρα του ενισχυτή, έχεις ήδη το ηχείο στο χέρι και εδώ μπαίνει το:


Με δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή η σημαντική πλειοψηφία των σοβαρών ηχείων είναι δύσκολα φορτία

Αυτό, ας μην εκληφθεί ως θέσφατο αλλά ως προσωπική άποψη από εμπειρία η οποία ίσως σηκώνει συζήτηση (δεκτή). Προσωπικώς δεν έχω συναντήσει πραγματικά καλό ηχείο που να είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο και με λίγες (και λαμπρές-πανάκριβες) εξαιρέσεις τα "σοβαρά" ηχεία είναι μέτριας ή και κακής συμπεριφοράς ως φορτία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου πάντοτε, είναι ένα δεδομένο. Μπορούμε να διαφωνούμε με αυτό και να κάνουμε προσπάθειες να το ανατρέψουμε στο ιδεολογικό επίπεδο αλλά μέχρι να ανατραπεί και στο πρακτικό, η αλήθεια είναι πικρή: Τα καλά ηχεία είναι συνήθως δύσκολα!
Αυτό σημαίνει ότι από τα δέκα ηχεία που θα είναι υποψήφια (με δεδομένο το χρήμα και τον χώρο), τα 8 θα είναι δύσκολα φορτία, άρα χρειάζεσαι έναν ενισχυτή θεωρητικώς σωστό (δηλαδή πηγή τάσης) πιο συχνά από όσο δεν χρειάζεσαι! Εδώ βρίσκεται και η βασική μου διαφωνία με το κείμενο που παρέθεσες: Οντας -στις περισσότερες περιπτώσεις- μακρυά από την ιδανική συμπεριφορά πηγής τάσης και έχοντας να αντιμετωπίσουν συγκεκριμένα φορτία, οι λαμπάτοι ενισχυτές δεν έχουν "μαγκιά" (ώστε να γουστάρουν τα ωμικά φορτία) αλλά "μειονέκτημα" (δεν μπορούν να οδηγήσουν το ηχείο που κάνω κέφι εγώ, ίσως εσύ και σίγουρα πολλοί άλλοι, μάλλον δε η πλειοψηφία). Αρα; Απαιτείται δουλειά, λιγότερες δηλώσεις και πιο χαμηλή μύτη από τους ανθρώπους-κλειδιά του χώρου (δηλαδή, "σκάσε και σχεδίαζε" και "μη μου υποδεικνύεις τί ηχείο να πάρω").
Απαγορεύεται μια πορεία διαφορετική; Ας πούμε, να θέλεις λαμπάτο ενισχυτή και ηχείο πλήρους φάσματος με χάρτινο κωνάκι; Σαφώς όχι. Δικά σου (μας) είναι τα λεφτά και τα κάνεις (-ουμε) ό,τι γουστάρεις (-ουμε). Αλλά μου φαίνεται τεχνικώς όχι σωστό να μιλάμε για "τάξεις" παραμορφώσεων (2η, 3η, κ.λπ) όταν τα ευαίσθητα ηχεία έχουν παραμορφώσεις της τάξης της μονάδας (1%, 2%, 10%) και ο τυπικός λαμπάτος τελικός ενισχυτής έχει λόγο σήματος προς θόρυβο που κινείται στα επίπεδα του προ-τελευταίου τέταρτου του εικοστού αιώνα!

zonepress
10-26-2007, 03:26 PM
η αλήθεια είναι πικρή: Τα καλά ηχεία είναι συνήθως δύσκολα!Και τα καλύτερα ενεργά!
Αααα, ξέχασα, τα ενεργά "δεν έχουν χροιές" :D :D

platon
10-26-2007, 06:02 PM
Mα δεν υπεισέρχεται πουθενά το θέμα των δοκιμών, ούτε η ανάγκη οδήγησης της πλειοψηφίας των ηχείων... Γι' αυτό άλλωστε αναφέρομαι "στις παλιές καλές βάσεις" τις οποίες και θυμίζω εν τάχει:

Η διαδικασία αγοράς ή έστω χαλβαδιάσματος (αν δεν προτιθέμεθα να αγοράσουμε) έχει μια συγκεκριμένη σειρά:

Χρήμα > Χώρος > Ηχείο > Ενισχυτής > Λοιπά.

Τί σημαίνει αυτό; Οτι με βάση τα χρήματά μου και τον χώρο μου, αποφασίζω τί ηχείο θα αγοράσω, επειδή το μεγαλύτερο ποσοστό του ηχητικού χαρακτήρα ενός συστήματος (καλώς εχόντων των πραγμάτων) τον καθορίζει ο χώρος, το ηχείο και οι (καλές ή κακές) σχέσεις τους! Που οδηγούμεθα με βάση τη λογική αυτή; Οτι όταν φθάσει η ώρα του ενισχυτή, έχεις ήδη το ηχείο στο χέρι και εδώ μπαίνει το:



Αυτό, ας μην εκληφθεί ως θέσφατο αλλά ως προσωπική άποψη από εμπειρία η οποία ίσως σηκώνει συζήτηση (δεκτή). Προσωπικώς δεν έχω συναντήσει πραγματικά καλό ηχείο που να είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο και με λίγες (και λαμπρές-πανάκριβες) εξαιρέσεις τα "σοβαρά" ηχεία είναι μέτριας ή και κακής συμπεριφοράς ως φορτία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου πάντοτε, είναι ένα δεδομένο. Μπορούμε να διαφωνούμε με αυτό και να κάνουμε προσπάθειες να το ανατρέψουμε στο ιδεολογικό επίπεδο αλλά μέχρι να ανατραπεί και στο πρακτικό, η αλήθεια είναι πικρή: Τα καλά ηχεία είναι συνήθως δύσκολα!
Αυτό σημαίνει ότι από τα δέκα ηχεία που θα είναι υποψήφια (με δεδομένο το χρήμα και τον χώρο), τα 8 θα είναι δύσκολα φορτία, άρα χρειάζεσαι έναν ενισχυτή θεωρητικώς σωστό (δηλαδή πηγή τάσης) πιο συχνά από όσο δεν χρειάζεσαι! Εδώ βρίσκεται και η βασική μου διαφωνία με το κείμενο που παρέθεσες: Οντας -στις περισσότερες περιπτώσεις- μακρυά από την ιδανική συμπεριφορά πηγής τάσης και έχοντας να αντιμετωπίσουν συγκεκριμένα φορτία, οι λαμπάτοι ενισχυτές δεν έχουν "μαγκιά" (ώστε να γουστάρουν τα ωμικά φορτία) αλλά "μειονέκτημα" (δεν μπορούν να οδηγήσουν το ηχείο που κάνω κέφι εγώ, ίσως εσύ και σίγουρα πολλοί άλλοι, μάλλον δε η πλειοψηφία). Αρα; Απαιτείται δουλειά, λιγότερες δηλώσεις και πιο χαμηλή μύτη από τους ανθρώπους-κλειδιά του χώρου (δηλαδή, "σκάσε και σχεδίαζε" και "μη μου υποδεικνύεις τί ηχείο να πάρω").
Απαγορεύεται μια πορεία διαφορετική; Ας πούμε, να θέλεις λαμπάτο ενισχυτή και ηχείο πλήρους φάσματος με χάρτινο κωνάκι; Σαφώς όχι. Δικά σου (μας) είναι τα λεφτά και τα κάνεις (-ουμε) ό,τι γουστάρεις (-ουμε). Αλλά μου φαίνεται τεχνικώς όχι σωστό να μιλάμε για "τάξεις" παραμορφώσεων (2η, 3η, κ.λπ) όταν τα ευαίσθητα ηχεία έχουν παραμορφώσεις της τάξης της μονάδας (1%, 2%, 10%) και ο τυπικός λαμπάτος τελικός ενισχυτής έχει λόγο σήματος προς θόρυβο που κινείται στα επίπεδα του προ-τελευταίου τέταρτου του εικοστού αιώνα!



Μα οταν το μαρκετινκ επιβαλει, για εναν μικρο-μεσαιο χωρο, π.χ. 20-30τετραγ. η μεγιστη διαμετρος μεγαφωνων, να ειναι το πολυ 6,5-8 ιντσες , για να μην ειναι το ηχειο σαν γκουμουτσα στο σαλονι, ειναι φυσικο τα μεγαφωνα να κανουν διαδρομη Αθηνα-Πατησια.
Ε, πως να μην ειναι δυσκολα και αναισθητα?

zonepress
10-26-2007, 06:15 PM
αρκούνται σε κάτι σχέδια του περασμένου αιώναΧωρίς να σκαμπάζω από κυκλωματική, τολμώ να εικάσω ότι δύσκολα θα υπάρξει περίπτωση "νέας" τοπολογίας. Θεωρώ διαισθητικά ότι όλες οι υπάρχουσες λυχνίες έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί με όλους τους πιθανούς τρόπους σε όλους τους πιθανούς τύπους κυκλωμάτων. Υποψιάζομαι ότι ο μόνος τρόπος να υπάρξει κάτι νέο θα είναι να υπάρξουν εταιρείες που θα σχεδιάσουν και κατασκευάσουν νέες audio λυχνίες ab initio.

ian
10-26-2007, 06:40 PM
...και ο τυπικός λαμπάτος τελικός ενισχυτής έχει λόγο σήματος προς θόρυβο που κινείται στα επίπεδα του προ-τελευταίου τέταρτου του εικοστού αιώνα!

Το αυτόν ισχύει και για λαμπάτους προενισχυτές; Ή εκεί τα πράγματα διαφοροποιούνται, μιας και το ίδιο συμβαίνει και με τις απαιτήσεις μας από έναν προενισχυτή;

dStam
10-26-2007, 08:56 PM
τολμώ να εικάσω ότι δύσκολα θα υπάρξει περίπτωση "νέας" τοπολογίας.

Μα δε ζητάμε κάτι πραγματικά νέο, υπό την έννοια του ριζοσπαστικού. Αλλωστε και στους ημιαγωγικούς τελικούς οι τοπολογίες είναι οι κλασσικές και σπανίως βλέπεις κάτι που πραγματικά ξεχωρίζει. Από την βιβλιοθήκη όμως των κυκλωμάτων που υπάρχουν, δεν βλάπτει να διαλέγει κανείς με ολίγη φαντασία! Υπάρχουν OTL, Ultra Linear, κ.λπ, κ.λπ, και ακόμη τίθεται θέμα συνολικής τοπολογίας. Αμα ανοίγεις τον τελικό και βλέπεις στο πρώτο στάδιο ΝΕ5532 αυτό δείχνει μια διεκπεραιωτική λογική η οποία μπορεί να μην είναι καταδικαστέα αλλά προκαλεί ερωτήματα. Kι από την άλλη, δεν είναι ότι δεν μπορείς να βρεις καλούς λαμπάτους. Βρίσκεις. Αλλά είναι ακριβοί. Η, αν δεν είναι, είναι αναιμικοί. (άλλωστε αυτά είναι γνωστά πράγματα: Η μόνιμη ανησυχία στα reviews -και δικαίως- είναι μήπως ο reviewer δεν σεβαστεί τις ιδιοτροπίες του μηχανήματος και το "τελειώσει" χωρίς να το καταλάβει, κρίνοντάς το αρνητικά εκ λάθους.) Δεν είναι αυτό το thread που θα ξεκινήσουμε την κουβέντα για τις τοπολογίες (οπότε θα πρότεινα να μη μπει κανείς στον πειρασμό) αλλά ένα καλό παράδειγμα "δημιουργικού" σχεδιασμού είναι το MCD-203 II της Advance Acoustic. Αντί να αρκεστούν σε ένα σκέτο τριοδικό στάδιο κέρδους σε τάξη Α, οι άνθρωποι χρησιμοποίησαν την διπλοτρίοδο ως διαφορικό ενισχυτή (με πόλωση από ημιαγωγική πηγή ρεύματος μάλιστα!) που ταιριάζει μια χαρά με το συνολικό κύκλωμα. Οχι "η λάμπα για τη λάμπα".
Επίσης, θα ήθελα να διευκρινίσω (γιατί η παρεξήγηση είναι ante portas. το νοιώθω) ότι δεν είμαι κατά των ενισχυτών με λυχνίες (άλλωστε χρησιμοποιώ σε μόνιμη βάση λαμπάτο προενισχυτή!). Απλώς αισθάνομαι πιο άνετα όταν όλοι συμφωνούμε ότι οι περισσότεροι έχουν συγκεκριμένες ιδιοτροπίες που είναι, σε κάποιες περιπτώσεις, καθοριστικές.
Και επειδή πολύ σωστά ο ian αναρωτιέται:


Το αυτόν ισχύει και για λαμπάτους προενισχυτές;

Θα έλεγα ότι η απάντηση είναι όχι. Ο σχεδιαστής του προενισχυτή γνωρίζει ακριβώς τι θα συνδεθεί στην έξοδό του (μέσα σε κάποια εύλογα όρια) και δεν υπάρχουν πολλές εκπλήξεις, κυρίως δυσάρεστες. Αντιθέτως, τα προενισχυτικά στάδια έχουν λόγο να υπερτερούν των ημιαγωγικών, επειδή τα περιθώρια υπερφόρτωσής τους είναι πολύ μεγαλύτερα (κατ΄αρχήν λόγω υψηλότερων τάσεων τροφοδοσίας). Το μόνο πρόβλημά τους είναι ο θόρυβος και ο μικροφωνισμός των λυχνιών, αλλά οι σοβαρές σχεδιάσεις αυτά τα λύνουν.
Τα προβλήματα που συζητάμε (φαίνεται άλλωστε και στον τίτλο του τόπικ) αφορούν στο interfacing τελικού-ηχείου, όπου τα προβλήματα είναι πολλά και έχει τεθεί το θέμα αν θα πρέπει να είμαστε πιο αυστηροί στην αξιολόγηση της εμπέδησης των τελευταίων, ώστε να είναι συμβατά με τους ενισχυτές λυχνιών.

zonepress
10-26-2007, 09:35 PM
Αλλωστε και στους ημιαγωγικούς τελικούς οι τοπολογίες είναι οι κλασσικέςΓι' αυτό έγραψα για νέας σχεδίασης και κατασκευής λάμπες, διότι η αίσθησή μου είναι ότι οι ημιαγωγοί στερεάς κατάστασης υφίστανται συνεχή εξέλιξη από πλευράς Χημείας, Φυσικής και Φυσικοχημείας :rolleyes: ενώ οι λάμπες μοιάζουν να έχουν απολιθωθεί κάπου στον Ψυχρό Πόλεμο. Αν υποθέσουμε ότι σε 5, 10 ή 25 χρόνια υπάρξουν ιδανικές ενισχυτικές συσκευές, από πού θα προέλθει αυτό? Από έναν κλάδο που έχει βαλτώσει ή από έναν όπου η R&D καλπάζει?

Vassilis
10-28-2007, 11:00 PM
Μα οταν το μαρκετινκ επιβαλει, για εναν μικρο-μεσαιο χωρο, π.χ. 20-30τετραγ. η μεγιστη διαμετρος μεγαφωνων, να ειναι το πολυ 6,5-8 ιντσες , για να μην ειναι το ηχειο σαν γκουμουτσα στο σαλονι, ειναι φυσικο τα μεγαφωνα να κανουν διαδρομη Αθηνα-Πατησια.
Ε, πως να μην ειναι δυσκολα και αναισθητα?

Κοινή λογική vs κοινή γνώμη. Είναι αντιληπτό πλέον το πραγματικό θέμα μας! Αυτή είναι η πραγματική αντίθεση... και ξανά: ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω

Vassilis
10-29-2007, 01:22 AM
:eek: :eek: :eek:
Απλή "αίολη", "αίολη" σούπερ αμόλυβδη ή "αίολη"-Κεντέρω?
Διότι μπερδευόμαστε.

εμένα μου αρέσει έτσι διότι θέλω να το εννοώ σαν «λόγια του αέρα» ή ως κάτι το μετέωρο ή κάτι που το παίρνει ό άερας κ.λ.π και όχι σαν κάτι το μπαγιάτικο... όλα σηκώνουν κουβέντα... αα ρεε Χέγκελ που θέτε!

http://periglwssio.blogspot.com/2005/10/blog-post.html

τώρα επι ορθογραφίας μην δίνεις και πολύ βάση υπάρχει και ο Εμπειρίκος, αν έχεις ακούσει, που δεν τα λαμβάνει υπόψη τα πολλά πολλά...

zonepress
10-29-2007, 03:44 AM
εμένα μου αρέσει έτσι διότι θέλω να το εννοώ σαν «λόγια του αέρα» ή ως κάτι το μετέωρο ή κάτι που το παίρνει ό άερας κ.λ.π και όχι σαν κάτι το μπαγιάτικο... όλα σηκώνουν κουβέντα... αα ρεε Χέγκελ που θέτε!Δεν σας φταίει ούτε ο Χέγκελ, ούτε τα Ελληνικά. Στην εντελώς απίθανη περίπτωση που δεν γράψατε το "έωλος" ανορθόγραφα, αλλά ηθελημένα, καλό είναι να ξέρετε ότι όταν το όνομα του θεού των ανέμων χρησιμοποιείται ως επίθετο, σημαίνει "γοργοπόδαρος" ("πόδας αίολος ίππος", Ιλιάδος Τ404), "ευκίνητος" ("σφήκης μέσον αίολον"), "ευμετάβλητος" ("αίολ' ανθρώπων κακά") κλπ κλπ. Oι Λιδέλλος και Σκώτος τονίζουν ότι τα αιολο-παράγωγα και αιολο-σύνθετα υποδηλούν γρήγορη κίνηση ή απρόσμενη μεταβολή. Συνεπώς, άλλο Εμπειρίκος, άλλο Εγγονόπουλος, άλλο έγχελυς, άλλο Έγελος και άλλο γέλως.

Vassilis
10-29-2007, 11:33 AM
Δεν σας φταίει ούτε ο Χέγκελ, ούτε τα Ελληνικά. Στην εντελώς απίθανη περίπτωση που δεν γράψατε το "έωλος" ανορθόγραφα, αλλά ηθελημένα, καλό είναι να ξέρετε ότι όταν το όνομα του θεού των ανέμων χρησιμοποιείται ως επίθετο, σημαίνει "γοργοπόδαρος" ("πόδας αίολος ίππος", Ιλιάδος Τ404), "ευκίνητος" ("σφήκης μέσον αίολον"), "ευμετάβλητος" ("αίολ' ανθρώπων κακά") κλπ κλπ. Oι Λιδέλλος και Σκώτος τονίζουν ότι τα αιολο-παράγωγα και αιολο-σύνθετα υποδηλούν γρήγορη κίνηση ή απρόσμενη μεταβολή. Συνεπώς, άλλο Εμπειρίκος, άλλο Εγγονόπουλος, άλλο έγχελυς, άλλο Έγελος και άλλο γέλως.


Τις αντιρρήσεις και τα παράπονα σας στον κο Μπαμπινιώτη που το εισηγείται.

Και μένα δε μου είναι συμπαθής αλλά δε κάνω και έτσι... :p

Costas Coyias
10-29-2007, 03:16 PM
Δεν σας φταίει ούτε ο Χέγκελ, ούτε τα Ελληνικά. Στην εντελώς απίθανη περίπτωση που δεν γράψατε το "έωλος" ανορθόγραφα, αλλά ηθελημένα, καλό είναι να ξέρετε ότι όταν το όνομα του θεού των ανέμων χρησιμοποιείται ως επίθετο, σημαίνει "γοργοπόδαρος" ("πόδας αίολος ίππος", Ιλιάδος Τ404), "ευκίνητος" ("σφήκης μέσον αίολον"), "ευμετάβλητος" ("αίολ' ανθρώπων κακά") κλπ κλπ. Oι Λιδέλλος και Σκώτος τονίζουν ότι τα αιολο-παράγωγα και αιολο-σύνθετα υποδηλούν γρήγορη κίνηση ή απρόσμενη μεταβολή. Συνεπώς, άλλο Εμπειρίκος, άλλο Εγγονόπουλος, άλλο έγχελυς, άλλο Έγελος και άλλο γέλως.

Μην παιδεύεσαι. Όποιος είναι αιολικός, αποκλείεται να γίνει παναιτωλικός, πόσο μάλλον λεβαδειακός...

zonepress
10-29-2007, 03:23 PM
Ελελεύ, έχεις δίκιο. Ιού, ποπαί. ποπαί.

Vassilis
10-30-2007, 03:35 AM
Ιαχές και λοιπά στα γήπεδα ή τα στάδια, αν προτιμάτε, όχι εδώ...εδω είναι τεχνική σχολή.


...καλό είναι να ξέρετε ότι όταν το όνομα του θεού των ανέμων χρησιμοποιείται ως επίθετο, σημαίνει "γοργοπόδαρος" ("πόδας αίολος ίππος", Ιλιάδος Τ404), "ευκίνητος" ("σφήκης μέσον αίολον"), "ευμετάβλητος" ("αίολ' ανθρώπων κακά") κλπ κλπ. Oι Λιδέλλος και Σκώτος τονίζουν ότι τα αιολο-παράγωγα και αιολο-σύνθετα υποδηλούν γρήγορη κίνηση ή απρόσμενη μεταβολή. Συνεπώς, άλλο Εμπειρίκος, άλλο Εγγονόπουλος, άλλο έγχελυς, άλλο Έγελος και άλλο γέλως.


Αναρωτιέμαι ποια είναι η «γοργοπόδαρη» ταχύτητα ενός Αιολού (κάπως δύσκολο μου φαίνεται αυτό...που να ξέρεις τι πόδι «κόβει» δαύτος), της Αιολικής γης (αυτό θα είναι πιο εύκολο στους υπολογισμούς σαν στερεό που είναι...C solids και τα ρέστα ε θα βάλει πλάτη και ο Παπαζάχος και ότι είναι μπέρδεμα ο Βαρώτσος, άμα μιλιούνται), καθώς και της αιολικής ενέργειας (εδώ γαμ..τα, ούτε με ενέσεις δεν υπολογίζεται) για την αιολική ποίηση α εδώ ξέρω ...είναι αυτή του ήχου και του φωτός....πως λέγαμε «ήχος και φώς» στην Ακρόπολη εε;
Ή άραγε την ξεπερνά η ταχύτητα του Θεσσαλικού ιππικού του Αλεξάνδρου; Ή μηπως δεν ήταν αιολικό; Εε όχι γρήγορο γιατί πιθανά γρήγορο ήταν αν και σίγουρα όχι φτεροπόδαρο σαν τον Θεό των ΕΛΤΑ αλλά όχι από την αιολική γη εε τι να σας πώ...

Συνεπώς και βάσει δικού σας έτεροπροσδιοριστικού συλλογισμού έχω να σας πω ότι άλλο η


Δοκησισοφία συχνά πασπαλισμένη με γερές δόσεις φιλαυτίας.

Δοκησίσοφος [Ο κατά φαντασίαν σοφός, ο μωρόσοφος o οιηματίας (< οίημα = γνώμη, έπαρση < οίομαι = νομίζω), ο επηρμένος διά τάς γνώσεις του]
Φιλαυτία [τα ευκόλως εννοούμενα παραλέιποτνται]

που συνδεεται όμως με « ...την εποχή των κουτών μορφωμένων και των κουτών ειδικών επιστημόνων»

Και άλλο το ρεαλιστής η ακόμα καλύτερα υπερρεαλιστής...
Μην αυταπατάστε η μουσική αναπαραγωγή είναι το πιο και ίσως το μόνο αυθεντικά σουρεαλιστικό γεγονός σε όλο το γαλαξία...και περιπλέον άμα λάχει ναούμ...

Vassilis
10-30-2007, 03:54 AM
Χωρίς να σκαμπάζω από κυκλωματική, τολμώ να εικάσω ότι δύσκολα θα υπάρξει περίπτωση "νέας" τοπολογίας. Θεωρώ διαισθητικά ότι όλες οι υπάρχουσες λυχνίες έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί με όλους τους πιθανούς τρόπους σε όλους τους πιθανούς τύπους κυκλωμάτων. Υποψιάζομαι ότι ο μόνος τρόπος να υπάρξει κάτι νέο θα είναι να υπάρξουν εταιρείες που θα σχεδιάσουν και κατασκευάσουν νέες audio λυχνίες ab initio.

Αν και δεν σκαμπάζεις να τολμάς, διαισθητικά βέβαια πέφτεις έξω αλλά δεν πειράζει «εμείς» έτσι σε θέλουμε, να τολμάς, αντίθετα με εσάς που δεν θέλετε να τολμάμε εμείς.

Γιατί να τολμάτε; μα διότι με ελάχιστες εξαιρέσεις οι περισσότερες τεχνολογικές καινοτομίες προηγήθηκαν πολλών θεωριών και έτρεχαν μετά οι θεωρητικοί να βρουν πως στο διάολο το κάθε παπάρι δουλεύει.
Χαρακτηριστικότατο....το Laser, που όταν κάτι τολμηροί και ικανοί σοβιετικοί φυσικοί έκαναν κάτι πειράματα για την σχετικότητα «έπεσαν» πάνω στο φαινόμενο (έκτακτος είδησης: αγνώστου ταυτότητος φωτεινό φαινόμενο εντοπισθεί σήμερα πέριξ της περιώνυμου λίμνης Λοχ Νες, το τέρας ενεφανίσθη... α ρεεε Χάρυ που θέτε) και όταν έθεσαν το θέμα στους συναδέλφους τους διεθνώς, τους είπαν το γνωστό, μνημειώδες αλλά και που είχε επαναληφθεί και άλλες φορές :
«Έδω έχουμε μια απάντηση σε ένα πρόβλημα που δεν έχει διατυπωθεί ακόμα!!»


Γι' αυτό έγραψα για νέας σχεδίασης και κατασκευής λάμπες, διότι η αίσθησή μου είναι ότι οι ημιαγωγοί στερεάς κατάστασης υφίστανται συνεχή εξέλιξη από πλευράς Χημείας, Φυσικής και Φυσικοχημείας, ενώ οι λάμπες μοιάζουν να έχουν απολιθωθεί κάπου στον Ψυχρό Πόλεμο. Αν υποθέσουμε ότι σε 5, 10 ή 25 χρόνια υπάρξουν ιδανικές ενισχυτικές συσκευές, από πού θα προέλθει αυτό? Από έναν κλάδο που έχει βαλτώσει ή από έναν όπου η R&D καλπάζει?

Ναι αμέ συνεχής εξέλιξη που θα φέρει το υπερφυσικό όριο της στερεάς κατάστασης εκεί που είναι και το φυσιολογικό της τώρα αλλά και πάντα, στο όριο το οποίο είναι ταυτόσημο με το όριο τσιγαρίσματος του ημιαγωγού αφού καμία ψύκτρα δεν πρόκειται να τον ψύξει περισσότερο προτού ανακράξει: τέελλλος.
Κάτι τέτοια μεγαλοφυή έλεγαν και οι computerαδες και τώρα ψάχνουν ψύκτρες με κύκλωμα υγρού αζώτου, ηλίου, άμα βρείτε κάτι πιο κρύο μου λέτε.

Έρχεται που λέτε ο θεωρητικός και λέει στο τεχνικό:

-εε μπορούμε να απάγουμε από επιφάνεια ενός cm2 ή και λιγότερο ποσά θερμότητος ισοδύναμα με ποσά θερμότητας παραγόμενα από κλίβανο χρυσοχοΐας και βάλε πιθανά και άλλο τόσο;

Αμέ του λέει ο τεχνικός:

-θα σου κοστίσει όσο ένα μικρό εργοστάσιο αλλά μπορεί και να γίνεται...

-εε; Ναι ωραία... και τι μέγεθος θα έχει η όλη διάταξη; γιατί από το τμήμα marketing και logistics ανησυχούν για το μέγεθος ξέρετε...

-Καλά κάνουν και ανησυχούν έχουν λίγο μυαλό παραπάνω όπως βλέπω...
Όσο αναφορά όμως το μέγεθος της διάταξης, και έμενα... στο ικανού μεγέθους πλην όμως καλλίγραμμο φαλλό μου ρε μπαγλαμά, αυτό έπρεπε να το έχεις σκεφτεί εσύ.
Ναι θέλει μια νταλίκα με μέσα και εξοπλισμό για να ψυχθεί το παπάρι σου. Δεν βάζεις καμιά λάμπα που δε παίρνει χαμπάρι να κλείσουμε το κωλοκβώτιο για να φύγει το φορτηγό με τα μηχανήματα για τον dealer, γιατί θα το κλείσουμε το κομμωτήριο; Και θα γράφουμε μαλακίες μετά όλοι μαζί σε κάτι παραεπιστημονικά περιοδικά του πωπού για να ζήσουμε;

Τι να σου κάνει και η δόλια φυσική, η χημεία και η φυσικοχημεία...

Έλεγε ο φουκαράς ο δάσκαλος ( πάνε 24 χρόνια... άμα θέλουμε μεγάλη ισχύ οι λυχνίες είναι μονόδρομος λόγω θερμοκρασιών...) τώρα με κάτι ψηφιακούς ενισχυτές κάτι τάξεις D και τα τοιαύτα αντε πάλι να εξελιχθεί, να ωριμάσει να να για αν μην παίζει παλί ωωχ όχι πάλι...


Υποψιάζομαι ότι ο μόνος τρόπος να υπάρξει κάτι νέο θα είναι να υπάρξουν εταιρείες που θα σχεδιάσουν και κατασκευάσουν νέες audio λυχνίες ab initio.

Εδώ όμως το έπιασες το θέμα μπράβο, (φέρε μου το έλεγχο να σου βάλω 10 -copyright: Μια Ιταλίδα από την Κυψέλη)


διότι η αίσθησή μου είναι ότι οι ημιαγωγοί στερεάς κατάστασης υφίστανται συνεχή εξέλιξη από πλευράς

αλλά εδώ σου ξανάφυγε... φτου ρε γαμωτο, δεν πειράζει σε θέλω τολμηρό μπορεί να πέσουμε σε κάτι καλό (πιθανά κανένα καλό live ή και σε κανένα καλύτερο συστημα)

Costas Coyias
10-30-2007, 12:45 PM
Έλεγε ο φουκαράς ο δάσκαλος ( πάνε 24 χρόνια... άμα θέλουμε μεγάλη ισχύ οι λυχνίες είναι μονόδρομος λόγω θερμοκρασιών...)


φφφφφφφΦΦΦΦΦασινέιτινγκ!!!

Costas Coyias
10-30-2007, 12:51 PM
εμένα μου αρέσει έτσι διότι θέλω να το εννοώ σαν «λόγια του αέρα» ή ως κάτι το μετέωρο ή κάτι που το παίρνει ό άερας κ.λ.π και όχι σαν κάτι το μπαγιάτικο... όλα σηκώνουν κουβέντα... αα ρεε Χέγκελ που θέτε!

http://periglwssio.blogspot.com/2005/10/blog-post.html

τώρα επι ορθογραφίας μην δίνεις και πολύ βάση υπάρχει και ο Εμπειρίκος, αν έχεις ακούσει, που δεν τα λαμβάνει υπόψη τα πολλά πολλά...

Ρίξε μου και έναν ορθοπαιδικό να φτιαχτώ λιγάκι...

zonepress
10-30-2007, 04:54 PM
Costas, με αναγκάζεις να σε επιπλήξω. Το άτομο συνδυάζει την ευρυμάθεια και τον ραφινάτο κοσμοπολιτισμό ενός Καθηγητού Αναμυαλίδη, την ξυραφένια ευθυκρισία ενός Μαύρου Χάλιου και την μαθηματική αυστηρότητα ενός Π@(πά)ρη Χ@σικλή. Πρόκειται, ούτως ειπείν, περί της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος. Την επομένη φορά θα αναθεματισθείς (http://en.wikipedia.org/wiki/Anathema#Anathema_in_the_Roman_Catholic_Church). Συνελόντι ειπείν, consider yourself forewarned.

Costas Coyias
10-30-2007, 05:23 PM
Costas, με αναγκάζεις να σε επιπλήξω. Το άτομο συνδυάζει την ευρυμάθεια και τον ραφινάτο κοσμοπολιτισμό ενός Καθηγητού Αναμυαλίδη, την ξυραφένια ευθυκρισία ενός Μαύρου Χάλιου και την μαθηματική αυστηρότητα ενός Π@(πά)ρη Χ@σικλή. Πρόκειται, ούτως ειπείν, περί της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος. Την επομένη φορά θα αναθεματισθείς (http://en.wikipedia.org/wiki/Anathema#Anathema_in_the_Roman_Catholic_Church). Συνελόντι ειπείν, consider yourself forewarned.

Γιατί καλέ; Αφού έχει πλάκα, τουλάχιστον όσο κρατάει ακόμα ο Οκτώμβριος... :p

zonepress
10-30-2007, 05:39 PM
Γιατί καλέ; Αφού έχει πλάκα, τουλάχιστον όσο κρατάει ακόμα ο Οκτώμβριος... :pΑντιλαμβάνομαι το επιχείρημά σου, αλλά το βρίσκω αίολον. Για να μη πω και αιολοΚέντερον. Σείς οι ετερόδοξοι (Ορθόδοξοι αυτοαποκαλείσθε, μη χ&$ω) δεν τρέφετε ιδιαίτερο σεβασμό στους "Διδάκτορες της Εκκλησίας (http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_the_Church)". Και όμως τα ιερά ονόματα άτινα επεκαλέσθην μπορούν ανέτως να σταθούν πλάι σε έναν Θωμά Ακυινάτη, σε έναν Αυγουστίνο Ιππώνος, σε έναν Αμβρόσιο Μεδιολάνων. Έχω μάλιστα αποκλειστικές πληροφορίες ότι συντόμως η Αυτού Αγιότης θα τους τιμήσει ως αρμόζει. Laudatur!

Vassilis
10-30-2007, 06:46 PM
Ρίξε μου και έναν ορθοπαιδικό να φτιαχτώ λιγάκι...

Το περίμενα ότι θα τσίμπαγες


Το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας,[17] του καθηγητή κ. Μπαμπινιώτη, υιοθετεί μόνο τη γραφή &#171;ορθοπαιδικός&#187;, στηριζόμενο στο &#171;επιχείρημα Andry&#187;.


η γενική συνέλευση της Ε.Ε.Χ.Ο.Τ. (Ελληνική Εταιρεία Χειρουργικής Ορθοπεδικής και Τραυματολογίας), στη συνεδρίαση της 9/10/1997 αποφάσισε την αναγραφή του ονόματος της ειδικότητας με &#171;αι&#187;, δηλαδή, &#171;ορθοπαιδικός&#187;.

Εδώ ένας σεβαστός κύριος μας παράθέτει την άποψη του γιατί όχι με &#171;αι&#187;

http://www.pneuma.gr/downloads/orthopedics.htm#1

Φυσικά μπορεί το &#171;ορθοπεδικός&#187; να είναι πιο σωστό σαν ελληνική λέξη αλλά και το &#171;ορθπαιδικός&#187; είναι πιο σωστό εννοιολογικά. Συγνώμη που δεν σε &#171;φτιάχνω&#187;.

Όπως είπα παρότι δεν μου είναι συμπαθής ο κος Μπαμπινιώτης εντούτοις θα παίρνω μόνο ότι μου αρέσει.
Το &#171;αίολο&#187; που εισηγείται ο κος Μπαμπινιώτης, αντιθέτως μου αρέσει...τι να σου κάνω έχω και εγώ τα γούστα μου...

Φλασινέιτινγ είπες;

Vassilis
10-30-2007, 07:13 PM
για το AC θα πεί κανείς τίποτα; :p

Costas Coyias
10-30-2007, 08:33 PM
Το περίμενα ότι θα τσίμπαγες


Εδώ ένας σεβαστός κύριος μας παράθέτει την άποψη του γιατί όχι με &#171;αι&#187;

http://www.pneuma.gr/downloads/orthopedics.htm#1

Φυσικά μπορεί το &#171;ορθοπεδικός&#187; να είναι πιο σωστό σαν ελληνική λέξη αλλά και το &#171;ορθπαιδικός&#187; είναι πιο σωστό εννοιολογικά. Συγνώμη που δεν σε &#171;φτιάχνω&#187;.

Όπως είπα παρότι δεν μου είναι συμπαθής ο κος Μπαμπινιώτης εντούτοις θα παίρνω μόνο ότι μου αρέσει.
Το &#171;αίολο&#187; που εισηγείται ο κος Μπαμπινιώτης, αντιθέτως μου αρέσει...τι να σου κάνω έχω και εγώ τα γούστα μου...

Φλασινέιτινγ είπες;

Το &#171;ορθπαιδικός&#187; είναι πιο σωστό εννοιολογικά; Δηλαδή, αν εσύ σπάσεις την ωλένη σου, ο "ορθοπαιδικός" θα σου τη φτιάξει σαν μικρού παιδιού, ή θα την επανατάξει επί του ορθού πεδίου στο χώρο; Επειδή το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα παράγει αμόρφωτους γιατρούς, πρέπει αυτή η γάγγραινα να εξαπλώνεται; Ή μήπως επειδή το είπε ο Μπαμπινιώτης; Δηλαδή, αν κάποιος λέγεται Μπαμπινιώτης, αυτό σημαίνει ότι αποκλείεται να παράγει, γιατρούς μεν, αλλά αγραμμάτους;

zonepress
10-30-2007, 09:04 PM
Ως αναφορά αυτό που λες, είναι υποδυέστερο ανεξαρτήτου τιμής.

Vassilis
10-30-2007, 09:13 PM
Στα 1741 ο Γάλλος καθηγητής της Ιατρικής Nicolas Andry (Λυών 1658 – Παρίσι 1742) επινόησε τη λέξη &#171;ορθοπαιδικός&#187;. Τον όρο παρήγαγε από τις λέξεις &#171;ορθός&#187; + &#171;παιδίον < παις&#187; και τον χρησιμοποίησε στο βιβλίο του που εκδόθηκε στο Παρίσι ένα χρόνο πριν το θάνατό του, με τον τίτλο

L'orthopedie, ou l'art de prevenir et de corriger dans les enfants, les difformites du corps, le tout par des moyens a la porte des peres et des meres, et de toutes les personnes qui ont des enfants a elever [6]

Δηλαδή:

Ορθοπεδική, ή η τέχνη της πρόληψης και διόρθωσης στα παιδιά, των παραμορφώσεων του σώματος, με το σύνολο των μεθόδων (=μέσων) στις οποίες έχουν πρόσβαση οι γονείς και που μπορούν να εφαρμοστούν από τους ίδιους (ενν. τους γονείς), και όλους όσοι ασχολούνται με την εκπαίδευση (=ανατροφή) των παιδιών.

στον πρόλογο του παραπάνω βιβλίου, στον οποίο ο γάλλος γιατρός παραδέχεται ότι &#171;quant au titre en question, Orthopedie, je l’ai forme de deux mots grecs, a savoir d’Orthos, qui veut dire Droit, et Paidίon, qui signifie Enfant&#187; [&#171;ως προς τον εν λόγω τίτλο, ορθοπαιδική, τον δημιούργησα από δύο ελληνικές λέξεις, δηλ. ορθός και παιδίον&#187;].[7]

εξακολουθώ να προτιμώ στα Εληνικά το -πεδικός αλλά εννοιολογικά το -παιδικός

Εξακολουθω να προτιμώ το αίολο ως λόγια του αέρα από το αρχ. αίολος &#171;ευμετάβλητος&#187;,και το αρχ. αιολόστομος (που καταγράφει και ο Δημητράκος) με τη σημασία αυτού που έδινε δυσεξιχνίαστους χρησμούς καιι το εώλο πιθανά ως χαλασμένο η και αβάσιμο κ.λ.π

Επίσης λέω: Γενάρης, Φλεβάρης, Μάρτης, Απρίλης, Μάης, Ιούνης, Ιούλης, Αύγουστος (φτου ρε γαμώτο) Σεπτέμβρης, Οκτώβρης, Νοέμβρης, Δεκέμβρης.

Ακόμα ξέρω να μετράω και να λέω και την ώρα! αμέ είμαι μεγάλο παιζζάκι εγω...

Για το ΑC έχεις τίποτα να πεις;

υγ.
δεν θα στείλω ποτέ μα ποτέ τηλεομοιοτυπία που να μου κοπει το χέρι, Fax του κερατά θα στέλνω μέχρι σκασμού.
Ουτε καλαθόσφαιρα θα παίζω, ούτε χειρόσφαιρα ούτε πετόσφαιρα ούτε υδρόσφαιρα, ούτε κρυπτοραβδοσφαίριση που να μου κοπούν και τα δυο χέρια και τα δυό πόδια :p

Costas Coyias
10-30-2007, 10:31 PM
εξακολουθώ να προτιμώ στα Εληνικά το -πεδικός αλλά εννοιολογικά το -παιδικός

Εξακολουθω να προτιμώ το αίολο ως λόγια του αέρα από το αρχ. αίολος «ευμετάβλητος»,και το αρχ. αιολόστομος (που καταγράφει και ο Δημητράκος) με τη σημασία αυτού που έδινε δυσεξιχνίαστους χρησμούς καιι το εώλο πιθανά ως χαλασμένο η και αβάσιμο κ.λ.π

Επίσης λέω: Γενάρης, Φλεβάρης, Μάρτης, Απρίλης, Μάης, Ιούνης, Ιούλης, Αύγουστος (φτου ρε γαμώτο) Σεπτέμβρης, Οκτώβρης, Νοέμβρης, Δεκέμβρης.

Ακόμα ξέρω να μετράω και να λέω και την ώρα! αμέ είμαι μεγάλο παιζζάκι εγω...

Για το ΑC έχεις τίποτα να πεις;


υγ.
δεν θα στείλω ποτέ μα ποτέ τηλεομοιοτυπία που να μου κοπει το χέρι, Fax του κερατά θα στέλνω μέχρι σκασμού.
Ουτε καλαθόσφαιρα θα παίζω, ούτε χειρόσφαιρα ούτε πετόσφαιρα ούτε υδρόσφαιρα, ούτε κρυπτοραβδοσφαίριση που να μου κοπούν και τα δυο χέρια και τα δυό πόδια :p

Καλαθόσφαιρα; Χειρόσφαιρα; Σιγά μη παίξεις και στρατόσφαιρα!

Costas Coyias
10-30-2007, 10:43 PM
Καλαθόσφαιρα; Χειρόσφαιρα; Σιγά μη παίξεις και στρατόσφαιρα!

Τούτων δοθέντων, προκύπτει και το εξής μέγα αθλητικόν ερώτημα, ανεξαρτήτου έδρας: Σε ένα φιλικό ματς μεταξύ του Ιωνικού και της μεικτής των Ενόπλων δυνάμεων, τί παίζεται; Ιωνόσφαιρα ή στρατόσφαιρα;

Vassilis
10-30-2007, 10:43 PM
στρατόσφαιρα μπορεί όχι αλλά ποδοσφαίριση μπορεί :p ... δεν το βαρέθηκες ακόμα το παιχνιδάκι;

πες μας κάτι για το AC...

η αυτά τα αφήνεις για το άλλο σου εγώ;

dStam
10-31-2007, 12:55 AM
Tι γίνεται ρε παιδιά; Μήπως να ανοίξουμε στην (φρέσκια) κατηγορία "Εκτός θέματος" ένα-δύο θέματα τύπου "μονοτονικό-πολυτονικό", "καθαρεύουσα-δημοτική" και (αυτό νομίζω ότι είναι το καλύτερο...) "η μείωση της αξιοπιστίας των δοκιμών συσκευών ήχου, μετά την κατάργηση των δασεινόμενων λέξεων, της υπογεγραμμένης και της βαρείας"; (Α ρε Α.Τ.Κ. που σας χρειάζεται... -τον ξεχάσατε μου φαίνεται!)
Και μια και το συζητάμε, τι διάολο είναι η κρυπτοραβδοσφαίριση; :p

Costas Coyias
10-31-2007, 02:50 AM
στρατόσφαιρα μπορεί όχι αλλά ποδοσφαίριση μπορεί :p ... δεν το βαρέθηκες ακόμα το παιχνιδάκι;

πες μας κάτι για το AC...

η αυτά τα αφήνεις για το άλλο σου εγώ;

Επανέρχομαι με το άλλο μου εγώ, και θέτω av workshop ως ακολούθως. Στο high end show, θα πας που θα πας, κάνε την εξής έρευνα: Πιάσε όλους τους εκθέται και τους πωληταί, και ρώτα τους πώς διαφέρει η έξοδος 8Ω από την έξοδο 4Ω σε έναν λαμπάτο ενισχυτή. Ρώτα τους τί θα συμβεί στον ενισχυτή και το ηχείο, αν συνδέσεις ένα ηχείο 8Ω στην έξοδο 4Ω, και τανάπαλιν. (Σοβαρά μιλάω, άνευ πλακός)...

Costas Coyias
10-31-2007, 02:53 AM
Tι γίνεται ρε παιδιά; Μήπως να ανοίξουμε στην (φρέσκια) κατηγορία "Εκτός θέματος" ένα-δύο θέματα τύπου "μονοτονικό-πολυτονικό", "καθαρεύουσα-δημοτική" και (αυτό νομίζω ότι είναι το καλύτερο...) "η μείωση της αξιοπιστίας των δοκιμών συσκευών ήχου, μετά την κατάργηση των δασεινόμενων λέξεων, της υπογεγραμμένης και της βαρείας"; (Α ρε Α.Τ.Κ. που σας χρειάζεται... -τον ξεχάσατε μου φαίνεται!)
Και μια και το συζητάμε, τι διάολο είναι η κρυπτοραβδοσφαίριση; :p

Ρε συ, τί μου θύμισες τώρα; Την καλύτερη ατάκα που έχω διαβάσει σε review, την έχει γράψει ο γιατρός: ο μύστης της αναλογικής εγγραφής, (για τη Monster A2). (Γιατρέ μου, χαιρετισμούς από το Βόλο)... :)

zonepress
10-31-2007, 04:09 AM
(Α ρε Α.Τ.Κ. που σας χρειάζεται... -τον ξεχάσατε μου φαίνεται!)Ε όχι και ξεχάσαμε. Ξεχνιούνται αυτά? Άλλωστε ο γίγας διετύπωσε το χαμένο 6ο αίτημα το Ευκλείδη: ότι μηχανήματα που αναπαράγουν την "Μουσική για έγχορδα, κρουστά και τσελέστα" του Μπάρτοκ δεν έχουν ηχητικά ελαττώματα. ΠΟΤΕ! Και ναι μεν τα αποδέλοιπα αιτήματα έχουν αποδομηθεί από κάτι τυχαρπάστους ανθέλληνες Ριμανολομπατσέφσκιδες, αλλά το Postulatio medici (όπως αποκαλείται από τους cognoscenti) θα ισχύει per omnia saecula saeculorum.

Vassilis
10-31-2007, 02:17 PM
τι διάολο είναι η κρυπτοραβδοσφαίριση;[/B] :p


Α.Τ.Κ ε; Καλό! Τ.Α.Κ παίζει ή όχι;

και αυτό quiz για το Σάββατο (και 2ο τσιπουράκι εις τον νικητή για κρυπτοραβο τέτοιο λέω... όχι δεν νομίζω να έχει σχέση με τον κρυπτονίτη ή λες και να έχει; )


Επανέρχομαι με το άλλο μου εγώ, και θέτω av workshop ως ακολούθως. Στο high end show, θα πας που θα πας, κάνε την εξής έρευνα: Πιάσε όλους τους εκθέται και τους πωληταί, και ρώτα τους πώς διαφέρει η έξοδος 8Ω από την έξοδο 4Ω σε έναν λαμπάτο ενισχυτή. Ρώτα τους τί θα συμβεί στον ενισχυτή και το ηχείο, αν συνδέσεις ένα ηχείο 8Ω στην έξοδο 4Ω, και τανάπαλιν. (Σοβαρά μιλάω, άνευ πλακός)...

Δεν θα τα κάνω και όλα εγώ, το Forum έχει και άλλα μέλη ας κάνουν και αυτοί τίποτα. Για να προωθηθεί ο διάλογος δηλαδή...γιατι με τόσα &#171;εγώ&#187; εδω μέσα δε πάει το πράμα...

Vassilis
11-04-2007, 10:00 PM
Costas, με αναγκάζεις να σε επιπλήξω. Το άτομο συνδυάζει την ευρυμάθεια και τον ραφινάτο κοσμοπολιτισμό ενός Καθηγητού Αναμυαλίδη, την ξυραφένια ευθυκρισία ενός Μαύρου Χάλιου και την μαθηματική αυστηρότητα ενός Π@(πά)ρη Χ@σικλή. Πρόκειται, ούτως ειπείν, περί της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος. Την επομένη φορά θα αναθεματισθείς (http://en.wikipedia.org/wiki/Anathema#Anathema_in_the_Roman_Catholic_Church). Συνελόντι ειπείν, consider yourself forewarned.

Ομολογώ ότι μη έχοντας έρθει σε επαφή με τα όρια της εν τα Fora ανώνυμης κακοήθειας, δεν αντελήφθην εκ πρώτης όψεως το εμπαθές του ως άνω λεγομένου. Αντιληφθείς όμως το υπαινικτικό και το άηθες του ως άνω σχολίου έχω να ρωτήσω;

Θες κάτι να πείς;

Σου φταίει κάποιος π@(πά)ρης η κάποιος άλλος; Και αν σου φταίει κάποιος ή κάτι, τι είναι αυτό που μπορεί να αφορά εμάς;

Μήπως αυτός;

Μήπως κάποιο πρόβλημα σου μαζί του;

Μια γενικής φύσεως εμπάθεια ή και κακοήθεια;

Μήπως γενικά και αόριστα η κακή μας /σας η μοίρα;

Για λόγους ηθικής τάξης οφείλω να ζητήσω την ανάκληση του ως άνω,δεν ταιριάζουν νομίζω αιολοστομίες τέτοιου είδους εδώ μέσα.

zonepress
11-04-2007, 10:43 PM
Η επιχειρηματολογία μου είναι αυστηρά θεολογική - δεν αναφέρομαι σε ανθρώπους. Συνεπώς είναι αρμοδιότητος Οικουμενικής Συνόδου.

Vassilis
11-04-2007, 11:57 PM
...η του Αντιφίλου αναισχυντία...

Vassilis
11-06-2007, 01:34 PM
Επανέρχομαι με το άλλο μου εγώ, και θέτω av workshop ως ακολούθως. Στο high end show, θα πας που θα πας, κάνε την εξής έρευνα: Πιάσε όλους τους εκθέται και τους πωληταί, και ρώτα τους πώς διαφέρει η έξοδος 8Ω από την έξοδο 4Ω σε έναν λαμπάτο ενισχυτή. Ρώτα τους τί θα συμβεί στον ενισχυτή και το ηχείο, αν συνδέσεις ένα ηχείο 8Ω στην έξοδο 4Ω, και τανάπαλιν. (Σοβαρά μιλάω, άνευ πλακός)...


Originally Posted by Vassilis
Δεν θα τα κάνω και όλα εγώ, το Forum έχει και άλλα μέλη ας κάνουν και αυτοί τίποτα.

Τελικά τώρα που ξανασκέφτομαι το να το αφήσω να περάσει έτσι θα θεωρηθεί υπεκφυγή οπότε θα απαντηθείς και όχι μόνο σε αυτό, λίγη αναμονή να στρώσω το σεντονάκι... :p

Costas Coyias
11-07-2007, 05:45 PM
:eek: :eek:
Απλή "αίολη", "αίολη" σούπερ αμόλυβδη ή "αίολη"-Κεντέρω?
Διότι μπερδευόμαστε.

ΠΑΡ' ΤΑ!!! :p

http://www.orthoalex.gr/oka1.jpg (http://www.orthoalex.gr/index.htm)

zonepress
11-07-2007, 05:54 PM
Έτσι εξηγείται γιατί οι Εβρίτες βγαίνουνε αψηλοί και παίζουνε βόλλεϋ?

Vassilis
11-07-2007, 05:55 PM
Συνήλθες;

http://www.med.uoa.gr/m-ypoxrewtiko.php?ypoxid=42

H πλάκα είναι που το κείμενο το έχει με -πε

αφού τα παμε αυτά...όχι βόλεϋ, πετόσφαιρα...και &#171;παραλιακή πετόσφαιρα&#187;

http://www.sport.gov.gr/7/701/7012/70121/g701211.html

Costas Coyias
11-07-2007, 07:34 PM
Χμ, χμ, ναι... Ωραία γωνία...

http://www.sport.gov.gr/7/701/7012/70121/00/m70121102.jpg

Vassilis
11-07-2007, 08:07 PM
na yiati den paei mprosta to audio sto Ellada...

kólos egine to impendance phase angle...skorpate mi mas xe...