View Full Version : Ευαισθησία - διευκρινίσεις
Vassilis
07-07-2009, 01:00 AM
Έχει πέσει πολύ κουβέντα για την ευαισθησία, και ίσως να έχει κουράσει το θέμα. Αλλά για να ξεκαθαρίσει κάπως το θέμα και σε εμένα αλλά και σε άλλους φίλους θέλω να ρωτήσω κάτι το Σταματάκο και μετά υπόσχομαι ότι θα δεν θα ξαναρωτήσω :rolleyes:
Με βάση τα την ευαισθησία που δίνει ένα ηχείο σαν αυτό (το έχει αναφέρει σαν παράδειγμα κάπου και ο κος Κόγιας):
http://www.venture-audio.com/default.aspx?catid=44
Frequency response : 16 - 40,000 Hz
Sensitivity: 92 dB/watt/m or 94 dB/2.83V/m
Impedance: 5 Ohm
Recommended Power: 20 to 400 Watts (no clipping)
Break-in-time: 24 hours playing time
Drivers: Tweeter: AMT - Air Motion Transformer
Midrange: VENTURE VT-7 PRO Graphite midrange
Woofers: Four 8" VENTURE VT-8 Graphite woofers
Design: 3-way
Με ποιο από τους δύο πίνακες που δίνεις θα πρέπει να κάνω τους υπολογισμούς για να είμαι σωστός
με αυτόν για τα 92 dB
http://www.avmentor.gr/howto/speakers_3_4.htm
ή με αυτόν για τα 94 dB
http://www.avmentor.gr/howto/speakers_3_5.htm
και γιατί;
.
dStam
07-07-2009, 02:08 AM
Θα επιστρέψω, με σχετική ανάλυση, από Τετάρτη...
Εν τάχει, πάντως, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις αυτόν τον πίνακα. (http://www.avmentor.gr/howto/speakers_3_4.htm). Oι πίνακες στις συγκεκριμένες σελίδες είναι καθαρά θεωρητικοί, αναφέρονται σε ηχεία σταθερής αντίστασης 8Ω και έχουν ως στόχο να καταδείξουν την σχέση ισχύος ενισχυτή-απόστασης και στάθμης.
dStam
07-08-2009, 09:49 PM
Λοιπόν, ας προσπαθήσουμε να λύσουμε αυτό το θέμα:
0. Περί απόδοσης και ευαισθησίας...
Όταν έχουμε να κάνουμε με μια ηλεκτρική μηχανή ένα από τα πράγματα που μας ενδιαφέρουν είναι ο συντελεστής απόδοσης. Ο συντελεστής απόδοσης είναι το πηλίκο της ισχύος που αποδίδει η μηχανή μας προς την ισχύ που προσλαμβάνει. Επειδή πρόκειται για λόγο μεγεθών που μετρώνται με την ίδια μονάδα (Watt) είναι αδιάστατο και συνήθως εκφράζεται ως ποσοστό. Ο συντελεστής απόδοσης μας ενδιαφέρει και στα ηχεία φυσικά, αλλά υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα: Η μέτρηση της ακουστικής ισχύος απαιτεί από την πλευρά μας γνώση της ακουστικής εμπέδησης, της "αντίστασης" δηλαδή που βλέπει το ηχείο όταν ακτινοβολεί σε έναν χώρο. Αυτή η εμπέδηση όχι μόνο δεν είναι γνωστή, συνήθως, επειδή εξαρτάται από τις ιδιότητες του χώρου και την θέση του ηχείου σε αυτόν, αλλά εξαρτάται και από την κατευθυντικότητα του ίδιου του ηχείου.
Επομένως: Είναι κατ΄αρχήν δύσκολο να μετρήσουμε τον συντελεστή απόδοσης και αν τον μετρήσουμε δεν σημαίνει και πολλά πράγματα σε έναν άλλο χώρο. Είμαστε, λοιπόν, υποχρεωμένοι να εφεύρουμε μια μέτρηση ευκολότερη και πιο χρήσιμη. Αυτή είναι η ευαισθησία. Εξ' ορισμού, η ευαισθησία μετράται με διαφορετικό τρόπο από ότι θα μετράγαμε τον συντελεστή απόδοσης, επομένως δεν σχετίζεται παρά εμμέσως με αυτόν.
1. Τί είναι η ευαισθησία;
Η ευαισθησία ενός ηχείου είναι ένα αυθαίρετο μέγεθος το οποίο χρησιμοποιήται για να μπορέσουμε να κάνουμε υπολογισμούς σε μια ηχητική εγκατάσταση. Αυτό που συνήθως θέλουμε είναι να μάθουμε αν ένα συγκεκριμένο ηχείο οδηγούμενο από έναν συγκεκριμένο ενισχυτή θα μπορέσει να δημιουργήσει μια ζητούμενη στάθμη σε μια συγκεκριμένη απόσταση. Επειδή οι ηχητικές εγκαταστάσεις σχεδιάζονται με βάση τις ανάγκες (και όχι τις συζύγους) θεωρούμε (αυθαιρέτως, επίσης) ότι τα ηχεία κοιτούν τους ακροατές επομένως αυτοί βρίσκονται "στον άξονα". Επίσης, όταν επιλέγουμε έναν ενισχυτή τον πληρώνουμε "με το βατ" και όταν μετράμε την στάθμη χρησιμοποιούμε ένα ντεσιμπελόμετρο, επομένως το αυθαίρετο μέγεθός μας θα πρέπει να συνδέει "βατ με dBSPL και απόσταση, στον άξονα". Έτσι προέκυψε η γνωστή έκφραση: dBSPL/w/m.
2. Τι διάβολο είναι τα 2.83Vrms;
Είναι άλλο πράγμα να αναφέρεσαι σε βατ ενισχυτή και άλλο να τα μετράς. Οι ηλεκτρολόγοι γνωρίζουν ότι για να μετρήσεις W θέλεις βατόμετρο (και στη σχολή υπάρχει πάντα ο μάλαξ που θα το συνδέσει λάθος και θα το διαλύσει... :p ). Αν θέλεις να μετρήσεις Wrms τότε θέλεις και βατόμετρο rms. Τυπικά, τώρα, η μέτρηση της ευαισθησίας γίνεται στην μεσαία περιοχή και αποτελεί έναν μέσο όρο ενός αριθμού μετρήσεων: Κάνεις πέντε μετρήσεις σε κάποια "κέντρα", αθροίζεις και διαιρείς με το πέντε, δηλαδή, ή κάτι ανάλογο. Στην περιοχή αυτή η τυπική εμπέδηση ενός ηχείου είναι, υποτίθεται, 8Ω (μην ανοίξει συζήτηση γι αυτό. Έτσι σκέφτηκαν αρχικά οι άνθρωποι!). Γνωρίζοντας την αντίσταση, δεν χρειαζόμαστε βατόμετρο πλέον αλλά ένα απλό βολτόμετρο AC/RMS (το οποίο ειρήσθω εν παρόδω -και για όσους θα ήθελαν να κάνουν μετρήσεις τέτοιου είδους δεν είναι απλώς ένα βολτόμετρο ΑC!). Aν επί μιας αντίστασης 8Ω εφαρμόσω μια τάση 2.83Vrms η ισχύς που καταναλώνεται (επομένως και αποδίδεται από τον ενισχυτή μου) είναι 1W. Κάποια στιγμή, αναπόφευκτα, η έκφραση της ευαισθησίας απέκτησε εναλλακτική μορφή: dBSPL/2.83Vrms/1m.
3. Hχεία 4Ω και 2.83Vrms. Τί γίνεται με αυτά;
Προφανώς, ένα ηχείο 4Ω μετρημένο με τάση αναφοράς τα 2.83V, απορροφά ισχύ 2W. Eπομένως, η ευαισθησία του μετρημένη με αυτή τη μέθοδο εμφανίζεται ως υψηλότερη έναντι ενός 8Ωμου. Από την στιγμή που γνωρίζουμε την εμπέδηση, δεν υπάρχει πρόβλημα: Απλώς αφαιρούνται 3dB και καταλήγουμε σε αποτέλεσμα άμεσα συγκρίσιμο. Δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι πολλοί κατασκευαστές που χρησιμοποιούν την προδιαγραφή "2.83V" το κάνουν εκ του πονηρού. Πρώτον επειδή πριμοδοτούν το ηχείο τους κατά 3dB (αν είναι τετράωμο) και δεύτερον επειδή δεν υπάρχει, εδώ και χρόνια, λόγος για την χρήση αυτής της προδιαγραφής. Κανείς, μάλλον, δεν μετρά με βολτόμετρα πλέον!
4. Περί μετρήσεων...
Όλα τα σύγχρονα συστήματα μέτρησης ηχείων πραγματοποιούν έμμεση μέτρηση της ευαισθησίας. Έμμεση, υπό την έννοια ότι μετρούν μια ηχητική στάθμη (την οποία επιλέγει αυθαίρετα ο χρήστης) και εν συνεχεία κάνουν αναγωγή της μέτρησης αυτής στο 1W. Η αναγωγή αυτή χρησιμοποιεί μια μέτρηση αναφοράς η οποία γίνεται σε ηλεκτρικό πεδίο (χωρίς το μικρόφωνο δηλαδή) και αφορά την έξοδο του συγκεκριμένου ενισχυτή, όταν αυτός οδηγεί το συγκεκριμένο ηχείο, στην συγκεκριμένη στάθμη. Τα υπόλοιπα είναι απλώς μαθηματικά. Ετσι, η έξοδος του προγράμματος είναι dBSPL/w/1m. Δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιήσω τα 2.83V. Το σύστημά δεν έχει λάβει υπ΄όψιν του την τυπική εμπέδηση του ηχείου απλώς, αλλά την διακύμανσή της σε όλο το φάσμα (οπότε μας αποδίδει μια καμπύλη ευαισθησίας).
5. Επί του πρακτέου...
Την ευαισθησία την χρειαζόμαστε σε δύο περιπτώσεις: Την σύγκριση δύο ηχείων (για να δούμε πιο είναι περισσότερο ευαίσθητο) και στον έλεγχο στάθμης (για να δούμε αν ένας συγκεκριμένος συνδυασμός ενισχυτή-ηχείου μπορεί να αποδώσει τα δέοντα SPL).
5.1. Σύγκριση ηχείων. Εννοείται ότι οι συγκρίσεις θα πρέπει να γίνονται μόνο μεταξύ ομοειδών μεγεθών: dBSPL/W/m με dBSPL/w/m και dBSPL/2.83Vrms/m με dBSPL/2.83Vrms/m. Στην δεύτερη περίπτωση οι ονομαστικές εμπεδήσεις πρέπει να είναι ίδιες. Αν όχι, αφαιρούμε 3dB από το 4Ω. Δεν ασχολούμαστε με την διακύμανση της εμπέδησης (το τάδε ηχείο "πέφτει" στα 3Ω, κ.λπ), επειδή η ευαισθησία έχει οριστεί ως μέση τιμή στο midband.
5.2. Ελεγχος στάθμης. Επειδή αγοράζουμε βατ και όχι βόλτ, οι υπολογισμοί γίνονται "με το βατ". Θέλουμε επομένως την ευαισθησία σε dBSPL/W/m. Αν δίδεται σε dBSPL/2.83Vrms/m θα πρέπει να κάνουμε αναγωγή: 2.83Vrms=1Wrms/8Ω ή 2.83Vrms=2Wrms/4Ω.
Αυτά. Αν υπάρχουν ερωτήσεις ή άλλες απορίες, postάρετε...
Vassilis
07-09-2009, 05:24 PM
Ετσι, η έξοδος του προγράμματος είναι dBSPL/w/1m. ... Το σύστημά δεν έχει λάβει υπ΄όψιν του την τυπική εμπέδηση του ηχείου απλώς, αλλά την διακύμανσή της σε όλο το φάσμα (οπότε μας αποδίδει μια καμπύλη ευαισθησίας).
Εδώ μιλάς για την γνωστή καμπύλη απόκρισης που βλέπουμε σε δοκιμές κλπ;
Δηλαδή σε μια τέτοια καμπύλη ενός ηχείου που μας εμφανίζει μια κάποια απόκριση στα 100Hz όπου εκεί το ηχείο είναι πχ 4ohm και μια κάποια απόκριση στα 1000 Hz όπου εκεί το ηχείο είναι πχ 10 ohm, τελικά είναι μετρημένες για την ίδια ισχύ στο 1Watt ; Δηλαδή η μέτρηση της απόκρισης γίνεται (αντιστοιχεί) με την ισχύ σταθερή;
(Κάτι που δια της αναγωγής που λες τελικά έμμεσα σημαίνει διαφορετικό βολτάζ αναφοράς -όχι με σταθερό το βολτάζ- σε αυτές τις δύο συχνότητες- αντιστάσεις ώστε να προκύπτει η ίδια ισχύς Σωστά; )
...χρησιμοποιεί μια μέτρηση αναφοράς η οποία γίνεται σε ηλεκτρικό πεδίο (χωρίς το μικρόφωνο δηλαδή) και αφορά την έξοδο του συγκεκριμένου ενισχυτή, όταν αυτός οδηγεί το συγκεκριμένο ηχείο, στην συγκεκριμένη στάθμη.
Μπορείς να μας περιγράψεις κάπως περισσότερο αυτή τη διαδικασία; Πως γίνεται actually αυτή η μέτρηση της εξόδου του ενισχυτή Τι μετράει, πως το κάνει κλπ;
Μιλάμε για τον εκάστοτε ενισχυτή που έχουμε στη τράπεζα αναφοράς μας ; Και με τον οποίο γίνεται κάθε φορά (όπου κάθε φορά εννοούμε κάθε φορά που έχουμε άλλο ηχείο για μέτρημα ) αυτή η μέτρηση αναφοράς, στο ηλεκτρικό πεδίο όπως είπες ;
Ή μπορεί και να έχει δικό του ενισχυτή το μετρητικό σύστημα; Με γνωστά τα χαρακτηριστικά από πριν και δηλωμένα by default στο μετρητικό, οπότε δεν θα χρειάζεται να γίνει αυτή η μέτρηση αναφοράς ή μήπως ακόμα και έτσι αυτή πάλι θα πρέπει να γίνει λόγω της αλλαγής του εκάστοτε ηχείου ;
dStam
07-09-2009, 07:29 PM
(...) είναι μετρημένες για την ίδια ισχύ στο 1Watt (...)
Για την κατανόηση της διαδικασίας, είναι σημαντικό να ξεφύγεις από το κλασικό μοντέλο που περιλαμβάνει μια γεννήτρια ημιτονικού σήματος μεταβλητής συχνότητας και πλάτους και ένα μετρητικό στην έξοδο του συστήματος. Δεν δουλεύουμε στο πεδίο της συχνότητας αλλά στο πεδίο του χρόνου.
Αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι ότι, συνήθως, το σύστημα χρησιμοποιεί ένα ειδικό σήμα και είναι σε θέση να υπολογίσει την κρουστική απόκριση του συνδυασμού "ενισχυτής - ηχείο". Από αυτήν, υπολογίζεται με FFT η συνάρτηση μεταφοράς του ηχείου, ο οποία με αναφορά στο 1W και στο 1m, αντιστοιχεί στο διάγραμμα ευαισθησίας. To διάγραμμα αυτό δείχνει την στάθμη του ηχείου σε dBSPL, με σταθερή ισχύ στην είσοδο, γι΄αυτό το λόγο, ο χρήστης εισάγει την τυπική εμπέδηση (και γι' αυτό συνήθως η μέτρηση της εμπέδησης προηγείται της μέτρησης της ευαισθησίας). Μη μπερδεύεσαι: Δεν μεσολαβούν, σάρωση, έλεγχοι και αλλαγές της στάθμης, κ.λπ, το σήμα είναι ένας ειδικός, ευρυζωνικός θόρυβος. Η μέτρηση κρατά ελάχιστα δευτερόλεπτα, ανάλογα με τα δείγματα της κρουστικής απόκρισης που θέλεις να έχεις στη διάθεσή σου.
Μπορείς να μας περιγράψεις κάπως περισσότερο αυτή τη διαδικασία;
Στην πραγματικότητα, κάνεις δύο μετρήσεις: Μία συνδέοντας την είσοδο του μετρητικού στους ακροδέκτες του ηχείου (αυτό εννοώ λέγοντας "στο ηλεκτρικό πεδίο") και μια με το μικρόφωνο. Σε επίπεδο επεξεργασίας, το λογισμικό χρησιμοποιεί και τις δύο μετρήσεις για να σου βγάλει την ευαισθησία.
Επειδή αυτό που σε ενδιαφέρει είναι η συμπεριφορά του συστήματος "ενισχυτής-ηχείο", πρέπει να κάνεις την διαδικασία σε κάθε μέτρηση. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάθε λογικά καλό ενισχυτή.
Vassilis
07-10-2009, 01:40 AM
Γενικά ΟΚ. Και καταρχην κρατάω αυτό:
To διάγραμμα αυτό δείχνει την στάθμη του ηχείου σε dBSPL, με σταθερή ισχύ στην είσοδο,
Θα ήθελα και μια δυο επεξηγήσεις
Α) Δεν μου είπες με ένα ναι ή όχι αν με αυτη τη καμπύλη ευαισθησίας που είπες, όντως μιλάμε για την γνωστή ως καμπύλη απόκρισης που βλέπουμε δημοσιευμένη σε δοκιμές.
Β) όταν λες:
ο χρήστης εισάγει την τυπική εμπέδηση (και γι' αυτό συνήθως η μέτρηση της εμπέδησης προηγείται της μέτρησης της ευαισθησίας).
ξεκαθαρισε μου:
Β.1. Εννοείς ότι o χρήστης εισάγει μια (ή την) τυπική αντίσταση μόνο στην περίπτωση της μέτρηση της τυπικής ευαισθησίας στο mid band ;
Β.2 Εννοείς ότι ο χρήστης εισαγει μια και μόνη τυπική (μέση ή σταθμισμένη ) τιμή αντιστασης για την δημιουργία αυτής της καμπύλης ευαισθησιας που είπες για όλο το φάσμα; Το ρωτάω αυτό γιατί είπες στην αρχή ότι εκεί "το σύστημά δεν έχει λάβει υπ΄όψιν του την τυπική εμπέδηση του ηχείου απλώς, αλλά την διακύμανσή της σε όλο το φάσμα (οπότε μας αποδίδει μια καμπύλη ευαισθησίας)". Και εγώ από αυτό υπέθεσα ότι το μετρητικό σύστημα από την πρωτη μέτρηση που είπες ότι γίνεται με το ηχείο συνδεδεμένο πάνω στο μετρητικό έχει "διαβάσει" όλες τις τιμές που παίρνει η αντίσταση σε σχέση με την συχνότητα και όλες αυτές τις χρησιμοποιεί για να βγάλει την καμπύλη και όχι μόνο μια τιμή αντίστασης.
Γ) Όταν λες :
Μία συνδέοντας την είσοδο του μετρητικού στους ακροδέκτες του ηχείου (αυτό εννοώ λέγοντας "στο ηλεκτρικό πεδίο") και μια με το μικρόφωνο. Πως το εννοείς; Θα περίμενα ότι μια είσοδος θα πρέπει να διεγερθεί από κάτι που θα της δώσει ένα σήμα, πως μπορεί ένα ηχείο να διεγείρει μια είσοδο (εντάξει για το μικρόφωνο που έχει και τον ενισχυτη του και αυτό μπορεί να διεγείρει μια είσοδο και να παραδώσει ένα σήμα) Μήπως εννοείς μια έξοδο; ή μήπως η είσοδος για το μικροφωνο που "γυρίζει" mode και γίνεται έξοδος όταν γίνεται η πρωτη μέτρηση που είπες; ή εννοείς κάτι άλλο πχ παραλληλη σύνδεση της εισόδου αυτής με το ηχείο να δέχεται σήμα ;
Δ) Από αυτό:
...αυτό που σε ενδιαφέρει είναι η συμπεριφορά του συστήματος "ενισχυτής-ηχείο", πρέπει να κάνεις την διαδικασία σε κάθε μέτρηση. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάθε λογικά καλό ενισχυτή.
Δ.1. Βγαίνει το συμπέρασμα ότι τελικά δεν μετράμε ένα ηχείο αλλά το πακέτο ενισχυτή ηχείου που μέρος αυτού του πακέτου είναι ο εκάστοτε ενισχυτής αναφοράς;
Δ.2. Έχουν τα μετρητικά ενσωματομένο κάποοιο δικό τους ενισχυτή με "γνωστά" στο μετρητικό σύστημα κάποια χαρακτηριστικά τους ή δεν παιζει ρόλο στη διαδικασία; Υπάρχει η περίπτωση κάποια ιδιομορφία ενός ενισχυτή στην κρουστική του απόκριση να επηρεάζει την μέρτρηση; και με ένα άλλο ενισχυτή η μέτρηση να βγαίνει αλλιώς;
Δ.3. Έστω και ακραίο παράδειγμα πχ ένα αναίσθητο ή δύσκολο φορτίο στα χαμηλά να δείξει αλλιώς στο αποτέλσμα της μέτρησης με ένα βαρβάτο ενισχυτή και αλλιώς με ένα λιγότερο ικανό ενισχυτή; ή λόγω της χαμηλής ισχύος που γίνεται ή όλη διαδικασία πρακτικά είναι αμελητέο;
.
dStam
07-10-2009, 02:32 AM
Δεν μου είπες με ένα ναι ή όχι αν με αυτη τη καμπύλη ευαισθησίας που είπες, όντως μιλάμε για την γνωστή ως καμπύλη απόκρισης που βλέπουμε δημοσιευμένη σε δοκιμές.
Η απάντηση δεν μπορεί να είναι ναι/όχι επειδή δεν γνωρίζω σε ποιές δημοσιευμένες μετρήσεις αναφέρεσαι. Κάθε καμπύλη που αντιστοιχεί στην συνάρτηση μεταφοράς του ηχείου είναι καμπύλη απόκρισης. Αυτήν με αναφορά στο 1W την έχουμε βαφτίσει "καμπύλη ευαισθησίας", επειδή έχουμε συμφωνήσει ότι η ευαισθησία είναι dBSPL/W/m. Μπορείς να μετρήσεις το ηχείο και στα 10W, και στα 100W και έχει ενδιαφέρον να δεις πως αλλάζει η συμπεριφορά του. Ρίξε μια ματιά στον τίτλο της μέτρησης (και στη λεζάντα) αν γράφει 1W, τότε είναι καμπύλη ευαισθησίας και η απάντηση στο ερώτημα σου είναι "ναι".
Εννοείς ότι o χρήστης εισάγει μια (ή την) τυπική αντίσταση (...)
Το σύστημα πρέπει να γνωρίζει την τυπική (nominal) εμπέδηση του ηχείου. Αυτή δεν είναι αυθαίρετο νούμερο αλλά καθορισμένο από τις προδιαγραφές. Είναι το 1.15 της ελάχιστης αντίστασης στο ακουστικό φάσμα.
Εννοείς ότι ο χρήστης εισαγει μια και μόνη τυπική (μέση ή σταθμισμένη ) τιμή αντιστασης για την δημιουργία αυτής της καμπύλης ευαισθησιας που είπες για όλο το φάσμα;
Στα συστήματα που έχω συναντήσει συμβαίνει αυτό ακριβώς. Η nominal τιμή είναι μια από τις πολλές πληροφορίες που πρέπει να έχει το σύστημα για να βγάλει σωστές τιμές. Αλλές πληροφορίες είναι η ευαισθησία του μικροφώνου καθώς και η συμπεριφορά του ενισχυτή όταν φορτίζεται από το συγκεκριμένο ηχείο.
Πως το εννοείς; Θα περίμενα ότι μια είσοδος θα πρέπει να διεγερθεί από κάτι που θα της δώσει ένα σήμα, πως μπορεί ένα ηχείο να διεγείρει μια είσοδο
Έχεις δίκιο, δεν ήμουν σαφής. Ο ενισχυτής είναι πάντα συνδεδεμένος στο ηχείο και το οδηγεί όπως ακριβώς θα το οδηγήσει και στην ακουστική μέτρηση. Απλώς "μεταφέρεις" την είσοδο του μετρητικού από την έξοδο του μικροφώνου στην έξοδο του ενισχυτή.
Βγαίνει το συμπέρασμα ότι τελικά δεν μετράμε ένα ηχείο (...)
Όχι. Το σύστημα χρησιμοποιεί την ηλεκτρική μέτρηση για να αφαιρέσει την συμμετοχή του ενισχυτή στο αποτέλεσμα.
Έχουν τα μετρητικά ενσωματομένο κάποοιο δικό τους ενισχυτή με "γνωστά" στο μετρητικό σύστημα κάποια χαρακτηριστικά τους ή δεν παιζει ρόλο στη διαδικασία;
Κάποια έχουν, κάποια όχι. Είναι περισσότερο θέμα ευκολίας και όχι γνώσης των χαρακτηριστικών. Όπως είπα κάθε φορά γίνεται μια ηλεκτρική μέτρηση και εφαρμόζεται μια διόρθωση.
Έστω και ακραίο παράδειγμα πχ ένα αναίσθητο ή δύσκολο φορτίο στα χαμηλά να δείξει αλλιώς στο αποτέλσμα της μέτρησης με ένα βαρβάτο ενισχυτή και αλλιώς με ένα λιγότερο ικανό ενισχυτή;
Με βάση τη δική μου εμπειρία, αυτό είναι κάτι πολύ απίθανο. Οποιοσδήποτε μικρός ολοκληρωμένος, κάνει για οποιοδήποτε ηχείο. Θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις έναν πολύ sui generis ενισχυτικό (ξέρεις, ψόφιο μονόλαμπο, κ.λπ) σε έναν χώρο με υψηλό θόρυβο (ώστε να θέλεις μεγάλες στάθμες για να επιτύχεις επαρκή λόγο σήματος προς θόρυβο) για να έχεις προβλήματα.
Επειδή βλέπω ότι σε ενδιαφέρει το θέμα, ρίξε μια ματιά εδώ (http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-Manual-10WI-8.pdf).
Vassilis
07-11-2009, 11:36 AM
Το σύστημα πρέπει να γνωρίζει την τυπική (nominal) εμπέδηση του ηχείου. Αυτή δεν είναι αυθαίρετο νούμερο αλλά καθορισμένο από τις προδιαγραφές. Είναι το 1.15 της ελάχιστης αντίστασης στο ακουστικό φάσμα.
...
Στα συστήματα που έχω συναντήσει συμβαίνει αυτό ακριβώς. Η nominal τιμή είναι μια από τις πολλές πληροφορίες που πρέπει να έχει το σύστημα για να βγάλει σωστές τιμές. Αλλές πληροφορίες είναι η ευαισθησία του μικροφώνου καθώς και η συμπεριφορά του ενισχυτή όταν φορτίζεται από το συγκεκριμένο ηχείο.
Δηλάδή μια "καμπύλη ευαισθησίας" σε dBSPL/W/m (που και λέει στη λεζάντα και που πράγματι είναι στο 1W) η απεικόνιση που έχουμε είναι η απόκριση σε σχέση με την συχνότητα, για σταθερή ισχύ όπως είπες, αλλά για μια και μόνη τιμή αντίστασης (αυτήν της προδιαγραφής, το 1,15 της ελάχιστης) για όλο το συχνοτικό ευρος και όχι για την πραγματική τιμή της αντιστασης στην κάθε συχνότητα που παρουσιάζει το ηχείο αυτό; (που θα μπορούσε να ήταν πΧ 4 ohm@100 Hz - 8 ohm@1000 Hz και 15 ohm@5000Hz)
.
dStam
07-11-2009, 02:11 PM
Ναι. Στην πραγματικότητα, αν μιλάμε για διαγράμματα DRA MLSSA (διότι προφανώς σε αυτά αναφέρεσαι), το "1W" σε συνδυασμό με τα "8Ohm" που επίσης αναφέρονται, αποτελούν εμμέσως μια ένδειξη ότι η μέτρηση ισχύος γίνεται με αναφορά στα 2.83V.
Επειδή προβληματίζεσαι -υποθέτω- για το τι συμβαίνει με την ευαισθησία σε συνάρτηση με την ισχύ, καθώς η αντίσταση αλλάζει, ευθέως σου λέω ότι αυτό το πρόβλημα δεν λύνεται με τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας, κοιτώντας απλώς ένα διάγραμμα. Καθώς η αντίσταση μειώνεται, για ίδια στάθμη εξόδου (2.83V) ο ενισχυτής δίνει μεγαλύτερο ρεύμα. Θεωρητικώς, για να αξιολογήσεις την καμπύλη ευαισθησίας σωστά θα πρέπει να λάβεις υπ΄όψιν σου και την καμπύλη εμπέδησης, ειδικά στην περιοχή όπου υπάρχει μεγάλη πτώση, στις χαμηλές συχνότητες.
Ρίξε μια ματιά στις σελίδες 189-192 του linκ που έδωσα στο προηγούμενο post για να δεις ακριβώς την διαδικασία (αν δεν το έχεις κάνεις ακόμη). Εκεί, εκτός των άλλων θα δεις ότι κατά την μέτρηση εισάγεται η τυπική (nominal) εμπέδηση η οποία είναι λίγο (κατα 15%) μεγαλύτερη από την ελάχιστη (εκτός αν θέλεις οπωσδήποτε μέτρηση στα 2.83V, οπότε βάζεις 8Ω -εγώ δεν συμφωνώ με αυτό). Επομένως η "αισιοδοξία" της μέτρησης είναι μικρή καθώς η αντίσταση μειώνεται.
Vassilis
07-13-2009, 03:18 PM
Επομένως η "αισιοδοξία" της μέτρησης είναι μικρή καθώς η αντίσταση μειώνεται.
Τι εννοείς με το "αισιοδοξία", τι ακριβώς θες να πεις ;
Επίσης με αυτό που λες,
Επειδή προβληματίζεσαι -υποθέτω- για το τι συμβαίνει με την ευαισθησία σε συνάρτηση με την ισχύ, καθώς η αντίσταση αλλάζει, ευθέως σου λέω ότι αυτό το πρόβλημα δεν λύνεται με τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας,
απλά προβληματίζομαι για τα μέσα που έχουμαι στη διαθεση μας.
Και αυτό εδώ (από το manual του MLSSA) καλό και αυτό ! Μάλλον κανά μονόλαμπο θα θέλει τελικά... :o
WARNING:
Common ground power amplifiers having relatively low output power capability (100 watts into 4 ohms or less) are recommended. The use of high power audiophile amplifiers especially those having floating or bridged output circuits should be avoided. The high power capability of these amplifiers can result in inadvertent damage to MLSSA's antialiasing filter or to the amplifier.
page 189
dStam
07-15-2009, 10:34 PM
Τι εννοείς με το "αισιοδοξία", τι ακριβώς θες να πεις ;
Επειδή η μέτρηση της ευαισθησίας σε μια συγκεκριμένη τάση τείνει να δείξει τα ηχεία με χαμηλή αντίσταση πιο ευαίσθητα, είναι σκόπιμο να επιλέγουμε την τάση αυτή έτσι ώστε να βρίσκεται κοντά σε αυτήν που αντιστοιχεί στο 1W όταν η αντίσταση του ηχείου είναι η ελάχιστη. Για παράδειγμα, θα μπορούσαμε να μετράμε τα 4ωμα στα 2V. Μια καλή επιλογή θα ήταν να πραγματοποιούμε την μέτρηση στην τάση που αντιστοιχεί στο 1W όταν η αντίσταση του ηχείου είναι η τυπική (nominal). Αυτή είναι το 1.15% της ελάχιστης επομένως υπάρχουν μικρά μόνο περιθώρια μείωσης της αντίστασης από την nominal και μικρές αποκλίσεις στην μέτρηση της ευαισθησίας.
απλά προβληματίζομαι για τα μέσα που έχουμαι στη διαθεση μας
Είμαι της άποψης ότι δεν θα έπρεπε να προβληματίζεσαι. Οι δυνατότητες που έχουμε είναι πολύ πάνω από επαρκείς, εκτός (και αυτό φυσικά είναι που καίει ορισμένους... :rolleyes: ) από τις περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται ενισχυτές οριακά ασθενικοί που θέτουν στα ηχεία περιορισμούς ώστε να είναι δυνατόν να ξεπεραστούν οι δικές τους αδυναμίες (δεν μιλώ για μετρήσεις, μιλώ για κανονική χρήση -να εξηγούμαστε)
Στο avmentor.gr ανέβηκε σήμερα ένα άρθρο (http://www.avmentor.gr/tech/amplifier_loudspeaker_interface_0.htm) σχετικό με την σχέση ενισχυτών-ηχείων που προσπάθεί να εξηγήσει μερικά πράγματα (εν μέρει η έμπνευση προήλθε από την συζήτηση σε αυτό το topic). Ρίξε μια ματιά, αν δεν το έχεις δει ήδη.
Μάλλον κανά μονόλαμπο θα θέλει τελικά...
Χμμμ... στην πραγματικότητα το πρόβλημα δεν βρίσκεται στην μεγάλη ισχύ των floating ενισχυτών (αυτό είναι -το λιγότερο- ανόητη παρατήρηση από την πλευρά του Rife, επειδή την στάθμη τη ρυθμίζεις εσύ και ο όχι ο ενισχυτής!), αλλά στο γεγονός ότι είναι, ακριβώς, floating. Επειδή σε αυτούς η "αρνητική" έξοδος δεν είναι γειωμένη αλλά live, αν συνδέσεις την κάρτα του MLSSA χωρίς να λάβεις τα απαραίτητα μέτρα τότε βραχυκυκλώνεις τον ενισχυτή προς γη (επειδή το σασί του υπολογιστή είναι γειωμένο) και τα παίρνεις όλα ανα χείρας.
Costas Coyias
07-16-2009, 02:21 AM
Επειδή σε αυτούς η "αρνητική" έξοδος δεν είναι γειωμένη αλλά live, αν συνδέσεις την κάρτα του MLSSA χωρίς να λάβεις τα απαραίτητα μέτρα τότε βραχυκυκλώνεις τον ενισχυτή προς γη (επειδή το σασί του υπολογιστή είναι γειωμένο) και τα παίρνεις όλα ανα χείρας.
Ποια είναι αυτά τα μέτρα; Παρεμβολή ΜΤΣ; Απ' ότι ξέρω, η είσοδος της κάρτας είναι floating ως προς τον αγωγό common (και τη γείωση του υπολογιστή). Διαφορετικά, πώς μετρά η κάρτα την ισχύ ενός ενισχυτή full balanced ή full bridge με μονή τροφοδοσία, όπως τα modules της Icepower;
dStam
07-16-2009, 12:23 PM
Κώστα δεν θα επιμείνω, αλλά οι πρώτες εκδόσεις που έχω χρησιμοποιήσει είχαν πρόβλημα με το συγκεκριμένο θέμα. Δεν γνωρίζω αν υπήρξε από τότε κάποια αλλαγή/βελτίωση. Λάβε υπ' όψιν σου ότι το DRA MLSSA δεν είναι σχεδιασμένο για μετρήσεις ενισχυτών (και μάλιστα σε πλήρη ισχύ), αλλά ηχείων! Το manual αναφέρει ότι το σύστημα είναι single ended και ότι θα πρέπει να αναμένονται "πολύ υψηλά ρεύματα" αν χρησιμοποιηθεί με floating στάδια εξόδου. Η λύση που θα είχα εγώ στο μυαλό μου θα ήταν η γαλβανική απομόνωση του συστήματος από το δίκτυο μέσω αυτομετασχηματιστή, αλλά θεωρητικολογώ. Δεν το έχω σκεφτεί προσεκτικά ούτε και το έχω κάνει. Ότι έχουμε κάψει διάφορα, πάντως, έχουμε κάψει... :p
Costas Coyias
07-16-2009, 01:38 PM
Κώστα δεν θα επιμείνω, αλλά οι πρώτες εκδόσεις που έχω χρησιμοποιήσει είχαν πρόβλημα με το συγκεκριμένο θέμα. Δεν γνωρίζω αν υπήρξε από τότε κάποια αλλαγή/βελτίωση. Λάβε υπ' όψιν σου ότι το DRA MLSSA δεν είναι σχεδιασμένο για μετρήσεις ενισχυτών (και μάλιστα σε πλήρη ισχύ), αλλά ηχείων! Το manual αναφέρει ότι το σύστημα είναι single ended και ότι θα πρέπει να αναμένονται "πολύ υψηλά ρεύματα" αν χρησιμοποιηθεί με floating στάδια εξόδου. Η λύση που θα είχα εγώ στο μυαλό μου θα ήταν η γαλβανική απομόνωση του συστήματος από το δίκτυο μέσω αυτομετασχηματιστή, αλλά θεωρητικολογώ. Δεν το έχω σκεφτεί προσεκτικά ούτε και το έχω κάνει. Ότι έχουμε κάψει διάφορα, πάντως, έχουμε κάψει... :p
Οκ. Πάντως, αν όντως είναι single ended η είσοδος της κάρτας, χωρίς την παρεμβολή ΜΤΣ, η έξοδος του διαθέσιμου ενισχυτή πρέπει να είναι οπωσδήποτε μή διαφορική.
Vassilis
07-16-2009, 09:46 PM
Είμαι της άποψης ότι δεν θα έπρεπε να προβληματίζεσαι. Οι δυνατότητες που έχουμε είναι πολύ πάνω από επαρκείς, εκτός (και αυτό φυσικά είναι που καίει ορισμένους... :rolleyes: ) από τις περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται ενισχυτές οριακά ασθενικοί που θέτουν στα ηχεία περιορισμούς ώστε να είναι δυνατόν να ξεπεραστούν οι δικές τους αδυναμίες (δεν μιλώ για μετρήσεις, μιλώ για κανονική χρήση -να εξηγούμαστε)
Στο avmentor.gr ανέβηκε σήμερα ένα άρθρο (http://www.avmentor.gr/tech/amplifier_loudspeaker_interface_0.htm) σχετικό με την σχέση ενισχυτών-ηχείων που προσπάθεί να εξηγήσει μερικά πράγματα (εν μέρει η έμπνευση προήλθε από την συζήτηση σε αυτό το topic). Ρίξε μια ματιά, αν δεν το έχεις δει ήδη.
Έλα βρε αδερφέ τι να «καίει» τώρα, για συνομωσίες και κουραφέξαλα θα λέμε εδώ... αυτό που λέω δεν έχει να κάνει με την ισχύ του όποιου ενισχυτή θα χρησιμοποιηθεί για την μέτρηση. Μιλάω για την συμπεριφορά-απόκριση του ηχείου στην αυτή ισχύ του ενός και μόνο Watt και όχι για την επάρκεια ισχύος του ενισχυτή.
Διάολε για το 1W μιλάμε τι να «κάει»... έτσι και αλλιώς το όργανο δεν έχει ανάγκη δυνατό ενισχυτή, το λέει καθαρά στο manual: power amplifiers having relatively low output power capability (100 watts into 4 ohms or less) are recommended - για τη μέτρηση μιλάω και όχι για κανονική χρήση, να εξηγηθώ και εγώ.
Aπλά ο προβληβατισμός μου για τα διαθέσιμα μέσα εντοπίστηκε στο εξής:
Αν για κάποιο δεδομένο - τυχαίο ηχείο που έστω συμβαίνει να παρουσιάζει σημαντική μεταβολή στην αντίσταση του (και έστω με έναν ικανότατο και κάθολου ασθενικό ενισχυτή - μαζί σου είμαι) τότε η καμπύλη ευαισθησίας που θα προκύψει έχοντας εφαρμόσει τιμές τάσης αντίστοιχες για τις διάφορες τιμές που πραγματικά παίρνει η αντίσταση του ηχείου στην κάθε συχνότητα (έστω με κάποιο «βήμα») προκειμένου να τηρείται στην κάθε αυτή συχνότητα η αποροφήση του 1 W, θα ήταν τελικά σημαντικά διαφορετική;;; … από την καμπύλη που προκύπτει με τη μέθοδο που περιέγραψες;;
Θελώ να πω δηλαδή αν εφαρμόσουμε πραγματικές τιμές τάσεως στην κάθε τιμή της αντίστασης μας, για το ζητούμενο του 1 W, για κάποιο ικανό αριθμό ενδεικτικών συχνότητων και όχι με αναγωγή σε μια nominal τιμή αντίστασης, η καμπύλη απόκρισης θα ήταν διαφορετική και πόσο ; Δεν ξέρω αν υπάρχει απάντηση, νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει….
Καλό το άρθρο, μπράβο για την όρεξη σου -κάτι μου λείπει όμως- . Αν ήξερα ότι θα σε έβαζα σε τέτοιο μπελά μέσα στις ζέστες θα έγραφα για τίποτα άλλο. Θα σε αφήσω στην ησυχία σου όμως, από μεθαυριο παώ για μπάνια στα μέρη του Κώστα.
Κώστα darling σου ΄ρχομαι...
.
Vassilis
10-18-2009, 11:14 PM
Στο avmentor.gr ανέβηκε σήμερα ένα άρθρο (http://www.avmentor.gr/tech/amplifier_loudspeaker_interface_0.htm) σχετικό με την σχέση ενισχυτών-ηχείων που προσπάθεί να εξηγήσει μερικά πράγματα (εν μέρει η έμπνευση προήλθε από την συζήτηση σε αυτό το topic). Ρίξε μια ματιά, αν δεν το έχεις δει ήδη.
Βρε Δημήτρη, τώρα που το κοίταξα ξανά... πώς ;) την έχεις γράψει έτσι αυτή τη παράγραφο βρε παιδί μου;
Σε ένα θεωρητικό πηνίο η τάση καθυστερεί να “ανέβει” ενώ αυτό διαρρέεται από υψηλό ρεύμα (λέμε ότι το ρεύμα προηγείται κατά 90 μοίρες της τάσης), σε σημείο τέτοιο ώστε την χρονική στιγμή που η τάση στα άκρα του είναι μηδενική το ρεύμα είναι το μέγιστο ... Αντιθέτως ένας θεωρητικός πυκνωτής παρουσιάζει μεγάλη αδράνεια στην ροή του ρεύματος. Η τάση μπορεί να αυξάνεται στα άκρα του αλλά το ρεύμα καθυστερεί να ακολουθήσει (λέμε ότι το ρεύμα έπεται της τάσης κατά 90 μοίρες), σε σημείο τέτοιο ώστε όταν εφαρμόζουμε την μέγιστη στάθμη το ρεύμα να είναι μηδενικό. http://www.avmentor.gr/tech/amplifier_loudspeaker_interface_2.htm
Στις αντίστοιχες επεξηγήσεις, αλλά πάλι μόνο σε αυτές που είναι εκτός των παρενθέσεων, κάπως πας να το αναφέρεις πιο σωστά (δηλαδή εκεί που λες για τη στιγμή που η τάση είναι μηδενική στο πηνίο και εκεί που λες για τη στιγμή που το ρεύμα είναι μηδενικό στον πυκνωτή ) αλλά η όλη διατύπωση δείχνει και πρέπει να είναι λάθος. Μήπως πρέπει να γραφτεί ξανά;
Χρόνια και ζαμάνια ξέρουμε και συμφωνούν και κάποια βιβλία ηλεκτροτεχνίας που έχω (τα είχες δει κιόλας...) ότι:
α) στο πηνίο η τάση προηγείται του ρεύματος και
β) στον πυκνωτή το ρεύμα προηγείται της τάσεως.
Υπάρχει και ο παλιός καλός κανόνας απομνημόνευσης ELI - ICE
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor#Mnemonics
Αυτά χωρίς διάθεση πόλωσης και φυσικά με κάθε εκτίμηση, αλλά αυτό είναι πολύ ανάποδο βρε παιδί μου. Τι να κάνω, άλλος έχει θέμα με την ορθογραφία και την γραμματική, εγώ πάλι με την ορθογραφία στην ηλεκτροτεχνία.
.
dStam
10-19-2009, 04:04 AM
Διορθώθηκε... Σωστή (προφανώς) η παρατήρηση και σ΄ευχαριστώ. Η πλάκα είναι ότι στο διάγραμμα που βρίσκεται είκοσι γραμμές κάτω το πράγμα είναι σωστό (η χωρητική αντίσταση έχει αρνητικές μοίρες και η επαγωγική θετικές). Το λάθος έγινε γιατί έκανα -την τελευταία στιγμή- editing στο κείμενο σε μια προσπάθεια να εκφραστούν τα πάντα ως προς τις τάσεις, επειδή σε έναν ενισχυτή μπορούμε συμβατικά να θεωρήσουμε ότι η τάση και το ρεύμα έχουν σχέση αιτίου αιτιατού... Αλλά όταν κάνεις editing πρέπει να το ξαναδιαβάζεις το #$*&@ το κείμενο ξανά και ξανά...
Vassilis
10-20-2009, 10:45 AM
Δεν θα τη βγάλεις με ένα ευχαριστώ. Θα περιμένω-περιμένουμε το άρθρο για τις μετρήσεις, νομίζω ότι θα έχεις την ικανοποιήση ότι τα κείμενα σου διαβάζονται.
Vassilis
04-18-2010, 02:31 AM
Μετά τις ανεκδιήγητες σοφιστείες που έπεσαν εδώ (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?t=590) με θέμα το damping factor (αφορμή ήταν το άρθρο του μουσιού Σταματάκου για την ανάρμοστη σχέση (http://en.wikipedia.org/wiki/Lewinsky_scandal)ενισχυτή ηχείου … ωωπ λάθος το σωστό εδώ (http://www.avmentor.gr/tech/amplifier_loudspeaker_interface_0.htm)) και αφού έγινε αναφορά στο άρθρο του Toole και δεν φιλοτιμήθηκε κανείς να το βρει και να το ανεβάσει, ας το δώσουμε εδώ για όποιον ενδιαφερθεί. Όποιος το διαβάσει όλο και κάτι θα επωφεληθεί, σε αντίθεση με τις διάφορες αρλούμπες που πετάει ο κάθε απίθανος τύπος.
Floyd Toole, Audio Scene Canada, February 1975:
http://www.avmentor.eu//resources/files/damping_factor/damping_factor_f_toole1.jpg
http://www.avmentor.eu//resources/files/damping_factor/damping_factor_f_toole2.jpg
Να βάλουμε και ένα ακόμα προγενέστερο άρθρο , George Augspurger, Electronics World, January 1967 :
http://www.avmentor.eu//resources/files/damping_factor/damping_factor_augs1.jpg
http://www.avmentor.eu//resources/files/damping_factor/damping_factor_augs2.jpg
.
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.