View Full Version : Μετρήσεις συσκευών στον «ειδικό τύπο»
Vassilis
06-16-2007, 02:55 PM
Μπορεί να χαρακτηριστεί ένα έντυπο που κινείται στο χώρο του audio ως «ειδικό» και σχετικά αξιόπιστο ενώ δεν είναι σε θέση να δημοσιεύει πλήρης μετρήσεις για όλες συσκευές που «δοκιμάζει»;
Οι μετρήσεις μπορούν να δείξουν στο αναγγνωστικό κοινό στοιχεία για τις υπό δοκιμή συσσκευές που έχουν να κάνουν με την ηχητικό χαρακτήρα, «απόδοση» και τη συνέργια μεταξύ συσκευών; ή είναι παντελώς άσχετο και αδιάφορο;
Οι μετρήσεις ενδιαφέρουν το αναγνωστικό κοινό του εν λόγω «ειδικού τύπου»;
Μήπως έντυπα που δεν πραγματοποιούν (και δημοσιεύουν) μετρήσεις θα πρέπει να θεωρούνται οδηγοί αροράς, κατάλογοι προιόντων, διαφημιστικά έντυπα, αλλά όχι ειδικός τύπος; οπότε θα έπρεπε να διανεμονται δωρεάν και όχι να πωλούνται;
Μήπως μας δουλεύουν ψιλό γαζί;
dStam
06-17-2007, 01:23 AM
...περίεργο... Γιατί έχω την εντύπωση ότι όλοι περιμένουν να μιλήσω εγώ; Αμ δε, που θα σας κάνω τη χάρη. Αρχίστε εσείς κι εγώ προθύμως θα ακολουθήσω κατά τον ρουν της ιστορίας -συγγνώμη, κατά τον ρουν της συζητήσεως ήθελα να πω... :p
Costas Coyias
06-17-2007, 05:29 PM
Μπορεί να χαρακτηριστεί ένα έντυπο που κινείται στο χώρο του audio ως «ειδικό» και σχετικά αξιόπιστο ενώ δεν είναι σε θέση να δημοσιεύει πλήρης μετρήσεις για όλες συσκευές που «δοκιμάζει»;
Ναι, και αυτή η αξιοπιστία είναι ευθέως ανάλογη της ακεραιότητας και επάρκειας των γραφόντων σ' αυτό.
Οι μετρήσεις μπορούν να δείξουν στο αναγγνωστικό κοινό στοιχεία για τις υπό δοκιμή συσσκευές που έχουν να κάνουν με την ηχητικό χαρακτήρα, «απόδοση» και τη συνέργια μεταξύ συσκευών; ή είναι παντελώς άσχετο και αδιάφορο;
Ναι, μέχρις ενός σημείου, και οπωσδήποτε υπό την προϋπόθεση, ότι το αναγνωστικό κοινό είναι σε θέση να ερμηνεύσει αυτές τις μετρήσεις.
Μήπως έντυπα που δεν πραγματοποιούν (και δημοσιεύουν) μετρήσεις θα πρέπει να θεωρούνται οδηγοί αροράς, κατάλογοι προιόντων, διαφημιστικά έντυπα, αλλά όχι ειδικός τύπος; οπότε θα έπρεπε να διανεμονται δωρεάν και όχι να πωλούνται;
Δηλαδή; Εννοείς ότι δημοσιεύουν μετρήσεις άλλων, ή ότι δημοσιεύουν τις τεχνικές προδιαγραφές που ανακοινώνει ο κατασκευαστής;
LUXMAN
06-18-2007, 02:02 PM
Μπορεί να χαρακτηριστεί ένα έντυπο που κινείται στο χώρο του audio ως «ειδικό» και σχετικά αξιόπιστο ενώ δεν είναι σε θέση να δημοσιεύει πλήρης μετρήσεις για όλες συσκευές που «δοκιμάζει»;
Ποιος ειπε οτι θελει να δημοσιευσει μετρησεις ;; ( αναφερομαι στον Ηχο ο οποιος ενω προ 15 χρονων δημοσιευε ενα "σεντονι" με καθε απιθανη μετρηση και με την παροδο του χρονου μετα δυσκολιας ανακοινωνε μετρηση των watt ενος ενισχυτη ) .
Προσωπικα πιστευω πως πολλα νεα μηχανηματα που παρουσιαζονταν ειχαν ελεεινα χαρακτηριστικα . Πολλα απο αυτα ηταν πολλα επονομαζομενα HiEnd τα οποια συναρμολογουνταν σε γκαραζ απο διαφορους χομπυστες που θελησαν να εκμεταλλευτουν την νεα "ταση" .
Οι μετρήσεις μπορούν να δείξουν στο αναγγνωστικό κοινό στοιχεία για τις υπό δοκιμή συσσκευές που έχουν να κάνουν με την ηχητικό χαρακτήρα, «απόδοση» και τη συνέργια μεταξύ συσκευών; ή είναι παντελώς άσχετο και αδιάφορο;
Καποιες απο αυτες με την καταλληλη γνωση και εμπειρια , ναι μπορουν να μας δειξουν ,με σχετικη επιφυλαξη παντα , τον χαρακτηρα της ηχητικης συμπεριφορας της συσκευης .
Οι μετρήσεις ενδιαφέρουν το αναγνωστικό κοινό του εν λόγω «ειδικού τύπου»;
ΦΥΣΙΚΑ , οχι ολους αλλα αρκετους για να πρεπει να δημοσιευονται .
Μήπως έντυπα που δεν πραγματοποιούν (και δημοσιεύουν) μετρήσεις θα πρέπει να θεωρούνται οδηγοί αροράς, κατάλογοι προιόντων, διαφημιστικά έντυπα, αλλά όχι ειδικός τύπος; οπότε θα έπρεπε να διανεμονται δωρεάν και όχι να πωλούνται;
Χμμμ .....δεν νομιζω οτι πρεπει ολα τα εντυπα να χαρακτηριζονται ως "ασπρα" η "μαυρα" και να παιρνει ο "διαολος" ολο το συντακτικο προσωπικο μονο και μονο επειδη δεν δημοσιευει μετρησεις . Σε καθε περιοδικο και εντυπο εχουμε τις προτιμησεις μας καθως υπαρχουν ακομα και στα μετρια απο αυτα εξαιρετοι αρθρογαφοι .
Μήπως μας δουλεύουν ψιλό γαζί;
Με μωβ ...οι αποψεις μου .
Vassilis
06-19-2007, 11:01 PM
...περίεργο... Γιατί έχω την εντύπωση ότι όλοι περιμένουν να μιλήσω εγώ; Αμ δε, που θα σας κάνω τη χάρη. Αρχίστε εσείς κι εγώ προθύμως θα ακολουθήσω κατά τον ρουν της ιστορίας -συγγνώμη, κατά τον ρουν της συζητήσεως ήθελα να πω... :p
Προς τι η ... συστολή?
Vassilis
06-19-2007, 11:43 PM
Ναι, και αυτή η αξιοπιστία είναι ευθέως ανάλογη της ακεραιότητας και επάρκειας των γραφόντων σ' αυτό.
Ακαιρεότητα και επάρκεια ? Που πωλείται να αγόρασουμε και εμείς?
Ποιός και πως μπορεί να με πείσει για αυτά?
Μόνο επείδη το ισχυρίζεται κάποιος που κάνει τη δουλειά του για να κερδίζει το μηνιατικό του από τις διαφημιστικές καταχωρήσεις των μηχανημάτων? Πολύ ρομαντικό το να είναι οι συντάκτες τόσο αδέκαστοι δεν βρίσκεις?
Δεν θα ήταν ακλόνητη απόδειξη ακαιρεότητας και επάρκειας η πραγματοποιηση και η δημοσιευση μετρήσεων με πληρότητα αντί η απόκρυψη κάποιων η και όλων ανάλογα την ιδιαιτερότητα μιας συσκευής και την βαρύτητα του διαφημιστικού baget του αντιπροσώπου της συσκευής.
Ναι, μέχρις ενός σημείου, και οπωσδήποτε υπό την προϋπόθεση, ότι το αναγνωστικό κοινό είναι σε θέση να ερμηνεύσει αυτές τις μετρήσεις.
Συμφωνώ αλλά νομίοζω ότι ''ειδικός τύπος'' σημαίνει τύπος που ''μαθαίνει'' στο κοινό του και κάποια πράγματα παραπάνω. Τι πάει να πει ''αρκεί να είναι σε θέση να εμηνεύσει''. Ο ειδικός τύπος έχει εξ ορισμού ΑΠΟΣΤΟΛΗ να κάνει το κοινό του ''να είναι σε θέση να ερμηνευσει'', τουλαχιστον τα στοιχειώδη βρε αδερφέ, και έτσι κερδίζει το κοινό του. Για να δούμε τι σημαινεί ειδικός τύπος και αλλού, για ψωνίστε κανενα πχ γερμανικό περιοδικό.
Δηλαδή; Εννοείς ότι δημοσιεύουν μετρήσεις άλλων, ή ότι δημοσιεύουν τις τεχνικές προδιαγραφές που ανακοινώνει ο κατασκευαστής;
Εννοώ ότι πχ αν ένα ηχείο δεν το κολακεύει η καμπύλη αντίστασης τότε αυτή δεν θα τη δούμε ποτέ ή σε άλλη περίπτωση δεν θα δούμε την απόκλιση φάσης ή σε άλλη δεν θα δούμε τίποτα παρά κολακευτικά λόγια.
Vassilis
06-20-2007, 12:01 AM
Με μωβ ...οι αποψεις μου .
Συμφωνούμε σε όλα σχεδόν αλλά στο τελευταίο νομίζω ότι ακόμα και τους εξαιρετικούς θα πρεπεί να του πάρει ο διάολος εφόσον δεν κάνουν καλά αυτό που πρέπει. Δεν νοείται ειδικός τύπος που να δηλώνει "δοκιμή'' συσκευής και να υπάρχει το θράσος να μας ανακοινώνει την ακουστική εντύπωση του συντάκτη (δοκιμαστή θα τον πω μόνο αμα κερδίσει τον τίτλο αυτό στην εκτιμηση μου με την δημοσιευση μετρήσεων). Έχω μιλήσει με συντάκτη περιοδικού που έχω σε εκτίμηση για το τι έγιναν οι μετρήσεις που έσεις καθιερωσατε κλπ κλπ και πήρα την απάντηση: ''ξέρεις το μηχάνημα χάλασε και δεν υπάρχει από την δνση έγκριση για το κονδύλι αυτό'' και ''ξέρεις στείλτε κανένα γράμμα εσείς γιατί εμείς υπαλληλοι είμαστε και δεν μας λαμβάνουν υπόψη'' !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Να αρχίσω να πετάω πέτρες ή όχι?
Οχι, απλά δεν θα ξαναγοράσω τέτοια έντυπα. Θα παρω κανένα ξένο.
dStam
06-20-2007, 01:12 AM
Βλέπω ότι η συζήτηση έχει ανάψει... Το θέμα είναι πραγματικά ενδιαφέρον!
κι όσο για την παρατήρηση του Βασίλη:
Προς τι η ... συστολή?
δεν είναι θέμα συστολής. Απλώς επειδή εγώ βρίσκομαι στην "από εδώ" πλευρά θα ήθελα να ακούσω πρώτα τί έχετε να πείτε εσείς που βρίσκεστε στην "από εκεί", δηλαδή την πλευρά των αναγνωστών. Είχα πάντοτε την απορία: Πόσο εκτιμώνται οι μετρήσεις και ποιοί (αν υπάρχουν δηλαδή κάποιοι) τις αξιοποιούν;
Για συνεχίστε... :)
LUXMAN
06-21-2007, 12:31 PM
Εννοώ ότι πχ αν ένα ηχείο δεν το κολακεύει η καμπύλη αντίστασης τότε αυτή δεν θα τη δούμε ποτέ ή σε άλλη περίπτωση δεν θα δούμε την απόκλιση φάσης ή σε άλλη δεν θα δούμε τίποτα παρά κολακευτικά λόγια.
Αν το περιοδικο δημοσιευει καμπυλη αντιστασης για ολα τα ηχεια , θα την δουμε . Αν δεν ειναι και οτι καλυτερο θα γινει μια ολιγολεκτη αναφορα με συνοδεια δικαιολογιας του τυπου "....ελαχιστα επηρεαζει τον ηχοχρωματικο πλουτο που πηγαζει ...." .
Αν ειναι πολυ χαλια θα επισημανθει οτι ".....παρ ολες τις ιδιορρυθμες μετρησεις που ερχονται σε αντιθεση με την τρισδιαστατη ηχητικη εικονα και το μεστο ακουσμα .... "
η (διαζευκτικο)
δεν θα "βγει" τεστ του εν λογω υποθετικου ηχειου .
Doctor_Who
06-21-2007, 08:55 PM
Ρε παιδια ειναι σοβαρο να μιλαμε εδω μεσα για τεχνικα θεματα και ο πανω φιλος να διαφημιζει προιοντα που πουλαει η δεν ξερω κι εγω τι αλλο???
Σορρυ για το οφ τοπικ αλλα πως να παρεις στα σοβαρα ακομα και σοβαρες αποψεις με αυτες τις λεζαντες??
Θα ήθελα να σημειώσω δύο πράγματα:
Πρώτον, το γεγονός ότι ο Moderator του forum επέτρεψε στον Luxman να διατηρήσει την υπογραφή αυτή σημαίνει ότι αυτό συνάδει με τον κώδικα δεοντολογίας τον οποίο -κατά τεκμήριο- όλοι αποδέχονται με την συμμετοχή τους. Επομένως, στο μέτρο που αφορά την Διαχείριση, η απάντηση στο ερώτημά σας, είναι "ναι είναι σοβαρό".
Δεύτερον, δεν νομίζετε ότι είναι καλύτερο (και ως εκ τούτου προς τιμήν του Luxman, έστω και αν το κάνει και μόνο για διαφημιστικούς λόγους) να γνωρίζουμε ότι πρόκειται για έναν παράγοντα της αγοράς; Θα προτιμούσατε, για παράδειγμα, να εμφανίζεται ως κάποιος ο οποίος πλαγίως και με υπονοούμενα προωθούσε τα συμφέροντά του; Το γεγονός ότι υπογράφει με τον τρόπο αυτό, σας επιτρέπει να κρίνετε τα γραφόμενά του με βάση τα πιθανά συμφέροντα που υπηρετούν τα επιχείρηματα τα οποία διατυπώνει.
Εκτός και αν η πρότασή σας είναι να αφήσουμε εντελώς έξω από την συζήτηση τους παράγοντες της αγοράς. Σαφώς, πρόκειται για μια σεβαστή άποψη και μια πιθανότητα, η οποία ωστόσο προς το παρόν δεν μας βρίσκει σύμφωνους!
Vassilis
06-21-2007, 11:14 PM
:p Το πράγμα όντως γίνεται ενδιαφέρον. Για συνεχίστε.... (σε έφαγα Her Dstam)
Καθόλου off topic Doctor, πιθανά είμαστε πολύ κοντά στην ουσία του πράγματος: Ποιός ''μιλά'' στον χομπίστα και αυτόν που πληρώνει ε? και πως προσπαθεί να τον πείσει.
Ναι, θα συμφωνήσω με τον Doctor, αισθητικά δεν ''κάθεται ωραία'' αλλά απο την άλλη είναι καλό να ακουστούν όλοι και να αξιολογηθούν - ο κάθε κατεργάρης από το δικό του πάγκο και εγώ από το δικό μου, του χομπίστα και του αναγνώστη και αυτού που πληρώνει άρα και αυτού που έχει το πρώτο λόγο.
Κάτι μου λέει ότι θα φτάσουμε και στις μετρήσεις...και τελικά το ζητούμενο:
πως τεκμηριωνεται ή όποια αξιοπιστία πέρα από λόγια και δηλώσεις προθέσεων.
Είμαστε σε μια στιγμή ''κρίσης'.'
Δηλαδή κίνδυνου να ξεφύγουμε από το θέμα ή να καταλήξουμε σε στρεβλά συμπεράσματα αλλά και ευκαιρίας να αναρωτηθούμε και να κάνουμε μια αξιολογήση γύρω από την ''αξιοπιστία και την επάρκεια'' που είπε και ο Κώστας.
Όσο για τον dstam που δηλώνει ''από την από δω πλευρά'' και εμείς από την ''άλλη'' (τελικά πόσες πλευρές έχει αυτός ο πάγκος? παραδοσιακά, ήξερα ότι έχει δύο, στη μια αυτός που πουλά και στην άλλη αυτός που πλήρωνει αλλά τέλος πάντων θα επανέλθω πιο μετά σε αυτό) θα τον περιλάβω πιο μετά διότι δεν με καλύπτει καθόλου (αντιθέτως μάλιστα) το ''Είχα πάντοτε την απορία: Πόσο εκτιμώνται οι μετρήσεις και ποιοί (αν υπάρχουν δηλαδή κάποιοι) τις αξιοποιούν;''
Όπως έιπα και πιο πριν στον Κώστα πιστευω ακράδαντα ότι ''ειδικός τύπος'' σημαίνει τύπος που ''μαθαίνει'' στο κοινό του και κάποια πράγματα παραπάνω. Ο ειδικός τύπος έχει εξ ορισμού ΑΠΟΣΤΟΛΗ να κάνει το κοινό του να είναι σε θέση να ερμηνευσει'' και να ''αξιοποιήσει'' τις μετρήσεις και έτσι να κερδίζει το κοινό του. Αλλίως, απλά έχει αποτύχει στη αποστολή του.
Εκτός αν 1η αποστολή τίθεται το πως θα κερδίσουμε από την διαφήμιση ευκολα, γρήγορα και καθαρά έχοντας τα καλα με τους εμπόρους, dealers, εισαγωγεις κλπ κρατωντας σκόπιμα το κοινό παραπληροφορημένο ή ανεπαρκώς πληροφορημένο και ανεπαρκώς εκπαιδευμένο (εξαπάτηση το λένε αυτό?)
Είτε το θέλουμε είτε όχι υπάρχουν σε όλους τους κλάδους ένοιες όπως:
απαιτήσεις της τεχνικής επιστήμης και good practice - καλή πρακτική-
Δεοντολογία.
Και μη μου πεί κάποιος, μα φίλε μου αν το ειδικό έντυπο που λές δεν ανταποκρίνεται τότε θα κριθεί από το κοινό και αν δεν καλύπτει τις απαιτήσεις τις ανάγκες και τα γούστα (και άλλες παπαρ...ες) τότε δεν θα αγοραστεί και θα αποτύχει επειδή το κοινό θα το αποδοκιμάσει, διότι είμαι απολύτως σίγουρος ότι όλα μα όλα τα έντυπα που κυκλοφόρησαν, κυκλοφορουν ή θα κυκλοφορήσουν το μόνο που ενδιαφέρει τον εκδότη τους είναι να μην αποδοκιμαστούν από τους διαφημιζόμενους και χέστηκαν για τον αναγνώστη.
Τον θεωρούν τόσο χαχόλο και έχουν μια στάση απέναντι του του στύλ: ''Είχα πάντοτε την απορία: Πόσο εκτιμώνται οι μετρήσεις και ποιοί (αν υπάρχουν δηλαδή κάποιοι) τις αξιοποιούν;''[/U] ή και πολύ χειρότερη που φτάνει μέχρι την στάση του αριστοκράτη άγγλου αποικιοκράτη που νομίζει ότι στην αυλή του κατοικούν κάτι μαυρα δίποδα κατοικίδια ζωάκια που του κάνουν τις δουλειές (του φέρνουν τιραζ).
Για να μην είμαι όμως αγενής με τον host αυτός τη γλιτώνει κάπως (όχι εντελώς και μόνο για την παρούσα στιγμή) μόνο και μόνο επειδή δεν μου ζητά 5 ή 6 η και παραπάνω ευρώ - κάτι που έκανε παλαιότερα - με το συμπάθειο ε?
Για να δούμε τι σημαινεί ειδικός τύπος και αλλού, για ψωνίστε κανενα πχ γερμανικό περιοδικό.
Λέω να το κάνω motto.
platon
06-25-2007, 10:08 PM
Θυμαμαι πολυ παλια, το/τα περιοδικα του ειδικου τυπου εδιναν μεχρι και διαστασεις, βαρος, στα διαφορα μηχανηματα που εκαναν τεστ, και επαιρνα τη μεζουρα και μετρουσα, ειδικα στα ηχεια, καθωτι ημουν απο επαρχια και δεν μπορουσα να παω ουτε να τα δω εστω, οχι να τ΄ακουσω κιολας.
Για μενα, και οχι μονο τοτε, αλλα και τωρα που εχουμε μαθει και πολλα γι΄αυτες, οι μετρησεις ειναι σημαντικο κοματι του τεστ καποιας συσκευης.
Φανταζεστε τεστ ελαστικων αυτοκινητων, χωρις μετρησεις φρενων, σε στεγνο/βρεγμενο κ.λ.π. Τον επομενο μηνα θα το ψαχναμε στα περιπτερα και δεν θα το βρισκαμε.
Θα ειχε βαλει λουκετο.
dStam
06-25-2007, 10:20 PM
Oπότε, όπως το θέτεις το θέμα, το ερώτημα είναι: Γιατί τα περιοδικά του "δικού μας" είδους δεν βάζουν λουκέτο (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς); Και για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου (ασχέτως με το τί πιστεύω σε προσωπικό επίπεδο), να το προχωρήσω ακόμη περισσότερο: Αν οι "μη μετρήσεις" επιβραβεύονται στο περίπτερο, όπως αναφέρεις, γιατί κάποιο περιοδικό να επιλέξει "μετρήσεις"; Μήπως τελικώς δεν αφορούν τόσο πολλούς όσο νομίζουν οι θιασώτες τους; Μήπως συμβαίνει κάτι άλλο; Κι αν συμβαίνει κάτι άλλο, τί λέτε ότι μπορεί να είναι αυτό;
Shaman
06-25-2007, 11:28 PM
Μήπως συμβαίνει κάτι άλλο;
Κάτι άλλο;! Δηλαδή;;
Όπως, ας πούμε (υποθέσεις κάνουμε), πως όντως ο περισσότερος κόσμος που ασχολείται σοβαρά με το hobby μας τους ρίχνει μαύρο αλλά δεν τους νοιάζει και πολύ διότι τα έξοδά τους τα καλύπτουν απο τις διαφημίσεις έτσι κι αλλιώς;!
dStam
06-25-2007, 11:39 PM
Θα μπορούσε να είναι κι αυτό, αλλά με βάση το σκεπτικό σου δεν στέκει... Γιατί τα περιοδικά audio/video να μπορούν να σταθούν "από τις διαφημίσεις" αλλά όχι και τα περιοδικά αυτοκινήτου (τα οποία πρέπει να έχουν σοβαρές μετρήσεις και δοκιμές για να συντηρηθούν, όπως λες); Τα budget της βιομηχανίας αυτοκινήτου είναι ασυγκρίτως μεγαλύτερα, και αν ίσχυε αυτό που υποθέτεις, θα είχαν καταργήσει τις μετρήσεις εδώ και πολύ καιρό. Θα έλεγα ότι δεν είναι αυτός ο λόγος... Θα παραήταν απλό. Χεχεχε... :p
platon
06-26-2007, 12:59 AM
Oπότε, όπως το θέτεις το θέμα, το ερώτημα είναι: Γιατί τα περιοδικά του "δικού μας" είδους δεν βάζουν λουκέτο (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς);
>>>>>>> Κατ΄αρχην να ξεκαθαρισω οτι ΔΕΝ σκεπτομαι "πονηρα".
Φυσικα και θεωρω τις διαφημισεις ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ για την υπαρξη καθε εντυπου.
Μη μου πεις ομως, οτι και ο λογος που εβαλαν λουκετο τα περιοδικα του δικου μας ειδους, ηταν επειδη ειχαν μετρησεις.
Ενας απλος λογος, πιστευω, ειναι το οτι μεγαλωσαν οι διαφημισεις.
Περισσοτερες εταιρειες, μεγαλυτερος ανταγωνισμος, περισοτερη διαφημιση.
Τωρα για το διεθνως, το stereophile π.x. που ειναι το μεγαλυτερο σε κυκλοφορια απο τα δικα μαςl περιοδικα, οχι μονο εχεις ΤΙΣ μετρησεις, αλλα τις κανει και αλλος δοκιμαστης.<<<<<<<<<<<<
Και για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου (ασχέτως με το τί πιστεύω σε προσωπικό επίπεδο), να το προχωρήσω ακόμη περισσότερο: Αν οι "μη μετρήσεις" επιβραβεύονται στο περίπτερο, όπως αναφέρεις, γιατί κάποιο περιοδικό να επιλέξει "μετρήσεις"; Μήπως τελικώς δεν αφορούν τόσο πολλούς όσο νομίζουν οι θιασώτες τους; Μήπως συμβαίνει κάτι άλλο; Κι αν συμβαίνει κάτι άλλο, τί λέτε ότι μπορεί να είναι αυτό;
>>>>>>>>>>>>>Εγω πιστευω το αντιθετο. Για μενα ΔΕΝ επιβραβευονται.
Απλα τα περιοδικα του "ειδικου" τυπου δεν ειναι πια και τοσο "ειδικου". Εχουνε γινει "γενικου" τυπου, που το "κοινο" τους τωρα ποσως τους ενδιαφερουν οι μετρησεις.<<<<<<<<<
platon
06-26-2007, 01:06 AM
Θα μπορούσε να είναι κι αυτό, αλλά με βάση το σκεπτικό σου δεν στέκει... Γιατί τα περιοδικά audio/video να μπορούν να σταθούν "από τις διαφημίσεις" αλλά όχι και τα περιοδικά αυτοκινήτου (τα οποία πρέπει να έχουν σοβαρές μετρήσεις και δοκιμές για να συντηρηθούν, όπως λες); Τα budget της βιομηχανίας αυτοκινήτου είναι ασυγκρίτως μεγαλύτερα, και αν ίσχυε αυτό που υποθέτεις, θα είχαν καταργήσει τις μετρήσεις εδώ και πολύ καιρό. Θα έλεγα ότι δεν είναι αυτός ο λόγος... Θα παραήταν απλό. Χεχεχε... :p
Ολα τα περιοδικα στεκονται απο τις διαφημισεις, και οπως ειπα δεν ειναι κακο, αν μενουν μεχρι εκει.
Τα περιοδικα αυτοκινητου και audio/video ειναι τεχνικα/ειδικα περιοδικα.
Επιβαλλεται να εχουν μετρησεις.
Vassilis
06-26-2007, 08:34 PM
Θυμαμαι πολυ παλια, το/τα περιοδικα του ειδικου τυπου εδιναν μεχρι και διαστασεις, βαρος, στα διαφορα μηχανηματα που εκαναν τεστ, και επαιρνα τη μεζουρα και μετρουσα, ειδικα στα ηχεια, καθωτι ημουν απο επαρχια και δεν μπορουσα να παω ουτε να τα δω εστω, οχι να τ΄ακουσω κιολας.
Για μενα, και οχι μονο τοτε, αλλα και τωρα που εχουμε μαθει και πολλα γι΄αυτες, οι μετρησεις ειναι σημαντικο κοματι του τεστ καποιας συσκευης.
Φανταζεστε τεστ ελαστικων αυτοκινητων, χωρις μετρησεις φρενων, σε στεγνο/βρεγμενο κ.λ.π. Τον επομενο μηνα θα το ψαχναμε στα περιπτερα και δεν θα το βρισκαμε.
Θα ειχε βαλει λουκετο.
Ακριβώς: παλιά ή και πολύ παλιά (στην Ελλάδα λέμε) το περιοδικό (που ήταν μόνο ένα) και οι καιροι μάλιστα χαλεποί (από πλευράς μεγεθους αγοράς, λιγότεροι αντιπρόσωποι λιγότερα μηχανήματα, λιγότερες διαφημίσεις, πολύ πολύ μικρότερο κοινό στο χώρο του hI fi) ξεκίνησε τις μετρήσεις διατυμπανίζοντας το μάλιστα.
Τα χρόνια πέρασαν η αγορά του χώρου μεγάλωνε, ανταγωνιστικά έντυπα εμφανίζονταν και όλως περιέργως οι μετρήσεις μειώνονταν μέχρι να εξαφνιστούν σχεδόν. Λέω σχεδόν γιατί σήμερα υπάρχει ένα σχετικά νέο έντυπο που μερικώς καλύπτει το θέμα μετρήσεις, κυρίως στα ηχεία και ελπίζω να τις αναπτύξει και άλλο και πάντα με αξιοπιστία.
Τι έγινε λοιπόν σε σχέση με παλιά. Η λογική λέει ότι αφού κάτι τέτοιο που είναι και σχετικά δύσκολο και κοστοβόρο όπως το στήσιμο εργαστηρίου με ακριβό εξοπλισμό και μισθοδοσία προσωπικού για την λειτουργία του κ.λ.π έγινε παλιά (20 χρόνια πίσω), σήμερα θα έπρπε να είναι παιχνιδάκι και να συζητάμε για την εξέλιξη ή την αξιολόγηση των μετρήσεων και όχι να πλησιάζουμε να χάσουμε τις μετρήσεις.
Αυτό που πιθανά αφήνει να εννοθεί ο dstam έιναι ότι με την πάροδο των ετών το ενδιαφερόμενο-αναγνωστικό-αγοραστικό κοινό μεταλλάχθηκε και ο κύριος όγκος του είτε δεν ενδιαφέρεται για τις μετρησεις δίοτι δεν του λένε τίποτα είτε δεν είναι σε θέση να τις ερμηνέυσει και έτσι ελήφθει σταδιακά ή επιχειριματική απόφαση από τους/τον εκδότη να τις αφήσει στην άκρη. Εγώ λέω ότι και εσκεμένα το κοινό δεν καλιεργήθηκε περισσότερο και αφέθηκε στο σκότος διότι επιχειριματικά δεν βόλευει.
Η αλήθεια είναι ότι σήμερα τα περιοδικά μεγάλωσαν έγιναν οργανισμοί, ανώνυμες εταιρείες που πουλιούνται και άλλαζουν χέρια, τα έξοδα μεγαλώσαν και φυσικά χάθηκε και το μεράκι και το ενδιαφέρον κάπου εκεί για το τεχνικό και το ουσιαστικό του πράγματος. Τις εταιρείες τις ενδιαφέρει κυρίως η κερδοφορία κάτι που σημαίνει και μείωση κόστους στα πάντα και αύξηση του τζίρου. Έκριναν στατιστικά ότι το κοινό που αξιολογεί τις μετρήσεις είναι σημαντικά μικρότερο από το κοινό που δεν τις αξιολογεί ζυγίζουν το κόστος και την χασούρα από δυσαρεστημένους εμπόρους (φυσικά θα φρίξει ο έμπορος άμα πείς ότι το ηχείο του είναι δύσκολο ή αναισθητο φορτίο και άμα δείς ξανά διαφημιση του θα είναι σε άλλο αναταγωνιστικό έντυπο) και αντί να ενδιαφερθουν για την τεχνολογία το μεράκι την αξιοπιστία κ.λ.π επιλέγουν την κερδοφορία και τέλος. Ο ειδικός τύπος είναι κάτι άλλο όμως και όσοι τον αναζητούν (όπως και εγώ) καλό θα είναι να ψάξουν αλλού πιθανά στο εξωτερικό.
dStam
06-27-2007, 04:11 PM
Xωρίς να θέλω να αφήσω το παραμικρό υπονοούμενο, αλλά για να συνεχιστεί η κουβέντα γύρω από θέμα, έχω να υποβάλλω το εξής ερώτημα: Με ποιό τρόπο οι μετρήσεις που δημοσιεύει ένα έντυπο εξασφαλίζουν ένα αδιάβλητο κείμενο (αν υποθέσουμε κατ' αρχήν ότι υπάρχουν διαβλητά κείμενα). Ποιά είναι η λογική που τοποθετεί έναν παράγοντα του κειμένου (τον αρθρογράφο που περιγράφει τις εντυπώσεις του) στην πλευρά του αναξιόπιστου και έναν άλλο (αυτόν που πραγματοποιεί τις μετρήσεις, αν δεν είναι το ίδιο πρόσωπο) στην πλευρά του αξιόπιστου; Επειδή είναι σαφές ότι ο αναγνώστης τέτοιων περιοδικών έχει συνεχώς την υποψία "ότι κάτι συμβαίνει", σε τί θα τον καθησυχάσει η δημοσίευση μιας απόκρισης;
Vassilis
06-27-2007, 06:25 PM
Οι περιπτώσεις δηλαδή μπορεί να είναι:
1) αναξιόπιστος αρθρογράφος και αξιόπιστες μετρήσεις
2) αξιόπιστος αρθρογράφος και αναξιόπιστες μετρήσεις
3) αναξιόπιστος αρθρογράφος και αναξιόπιστες μετρήσεις
4) αξιόπιστος αρθρογράφος και αξιόπιστες μετρήσεις
Τώρα πρέπει να επιλέξω; Ωραία με σειρά προτιμήσεως επιλέγω:
4) αξιόπιστος αρθρογράφος και αξιόπιστες μετρήσεις
Απαντήθηκε κάτι;
Παραθέτω απόσπασμα από περιοδικό, όχι και τόσο ειδικό μάλον γενικό και εμπορικό το οποίο εντούτοις προσπαθεί να δώσει στους αναγνώστες του να καταλάβουν τι είναι οι μετρήσεις και γιατί είναι χρήσιμες.
Wondering what those confusing charts in our gear reviews are really telling you about a product? Just ask senior technical editor .... This month, he explains speaker measurements.
....
To begin with, frequency and amplitude are the major components in a speaker's frequency response, which is one of the more-important tests of a speaker's performance. The frequency-response measurement can give you an idea of the speaker's tonal qualitybe it bass-heavy, overly bright, or anywhere in between.
....
Another important measurement is sensitivity, although this measurement tells you more about how to integrate a speaker with your system than about absolute sound quality.
....
Impedance magnitude and phase angle are other important specifications in terms of integrating a speaker into your system and should be considered in conjunction with sensitivity.
...
Basic technical measurements may not be the end-all of a speaker evaluation. There are a number of factors that can affect a speaker's performance that can't easily be measured, given the extremely complex electromechanical nature of loudspeakers. Personal taste, while maybe not "accurate" to the artist's intention, can have a significant impact on the evaluation of a speaker, as well. In the end, we rely on both objective (technical) and subjective (personal) evaluations. Understanding and using our technical measurements can help you determine which of our (or any other magazine's) reviewers you tend to agree with. By looking at both the objective and subjective evaluations, you can decide if a particular pair of speakers deserves your audition. Enjoy.
Τι σας λέει; αξιοπιστη προσσεγιση;
platon
06-27-2007, 09:36 PM
Σωστα τα παραπανω, και να πω και κατι αλλο.
Υποθετικα παντα μιλωντας, ας πουμε οτι εχουμε να κανουμε με αναξιοπιστο ριβιουρερ.
Αν π.χ. υπαρχει μια μεγαλη βυθιση στα μεσαια σε ενα ηχειο, (το φερνω σαν παραδειγμα γιατι ειναι για μενα ο πιο σημαντικος και ο πιο αδυναμος κρικος του συστηματος), μπορει να περιγραφή στο κειμενο ως π.χ. Laid back.
Aν δεν υπαρχει η μετρηση στο κειμενο, δεν μπορει να πει κανεις τιποτα. Αν ομως η βυθιση ειναι > απο 3-4db, τοτε για καποιον ειναι "μουγκαμαρα" στα μεσαια και οχι λειμπακ.
Αν οι μετρησεις γινονται απο αλλο ατομο, οπως καταλαβαινεται, πρεπει συνηθως να "ταυτιζονται" με τις ακουστικες εντυπωσεις.
Οχι οτι με χαλαει αλλα μαλλον τοτε δεν ειναι και τοσο "ελευθερος" ο ριβιουερ να γραφει οτι θελει.
Ας μην ξεχναμε ομως,οτι τουλαχιστον στο εξωτερικο,υπαρχει και ο αντιλογος απο τους ιδιους τους κατασκευαστες, και εκει δεν τους "παιρνει" να αλλιωσουν τις μετρησεις.
Ολα τα παραπανω ειναι υποθετικα και δεν ειναι η σταση που κρατω διαβαζοντας ενα τεστ.
Μια ερωτηση για το τελος.....
Αν δεν χρειαζονται οι μετρησεις,τοτε γιατι παλια ηταν απαραιτητο κοματι για καθε τεστ.
Vassilis
06-27-2007, 11:56 PM
Oπότε, όπως το θέτεις το θέμα, το ερώτημα είναι: Γιατί τα περιοδικά του "δικού μας" είδους δεν βάζουν λουκέτο (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς); Και για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου (ασχέτως με το τί πιστεύω σε προσωπικό επίπεδο), να το προχωρήσω ακόμη περισσότερο: Αν οι "μη μετρήσεις" επιβραβεύονται στο περίπτερο, όπως αναφέρεις, γιατί κάποιο περιοδικό να επιλέξει "μετρήσεις"; Μήπως τελικώς δεν αφορούν τόσο πολλούς όσο νομίζουν οι θιασώτες τους; Μήπως συμβαίνει κάτι άλλο; Κι αν συμβαίνει κάτι άλλο, τί λέτε ότι μπορεί να είναι αυτό;
Περιεργως, τα περιοδικά που έβαλαν λουκέτο ή κάτι παρόμοιο (απορρόφηση, μετάλλαξη...) ήταν αυτά που δεν είχαν μετρήσεις (και με ''ιδεολογική'' μάλιστα ένδυση του είδους ''τελικώς δεν αφορούν τόσο πολλούς όσο νομίζουν οι θιασώτες τους;'' ).
Άρα ή ''μη δημοσιευση'' μετρήσεων δεν επιβραβεύτηκε ποτέ, αντιθέτως το μόνο έντυπο το οποίο επιβαβραβευτηκε επι πολλά έτη ήταν το πρωταρχικό του χώρου και αυτό που εισήγαγε τις μετρήσεις.
Φυσικά τώρα τα πράγματα αλλαζουν, βλέπω άλλο ένα λουκέτο να έρχεται ή μια άλλη απορροφηση-μεταλλαξη (αναρωτίεμαι πως θα συνδιαστεί με κανενα ''life & style'' έντυπο ή με κανένα ανδρικό περιοδικό ιδιαιτέρου ''status'').
Αλήθεια λέτε ο Ζαμπούνης να είναι και audiophile. Θα έχουμε μεγάλες πλάκες.
Μετα απο καιρο και ιδιαιτερα χαρουμενος που εμπλουτιστηκε το φορουμ και με νεους και αξιολογους χρηστες, θα ηθελα να κανω και γω με τη σειρα μου μια ερωτηση.
Γιατι ,χρονια τωρα, δεν εχω δει μια αξιολογηση συσκευης που να την βγαζει "αχρηστη"????
Ολες καλες ειναι ρε παιδι μου????
Βεβαια ο Ηχος παλαιοτερα ειχε κανει μια πανεξυπνη τριπλα και ειχε γραψει οτι ,"δεν αξιολογουμε συσκευες που δεν ειναι καλες,απο τα εργαστηρια μας περναει μονο οτι ειναι καλο.Αυτα που δεν αξιζουν δεν τα βαζουμε καθολου".
Βγαλε ακρη εσυ ,καημένε αναγνωστη!!!!
Shaman
06-28-2007, 02:04 PM
Βεβαια ο Ηχος παλαιοτερα ειχε κανει μια πανεξυπνη τριπλα και ειχε γραψει οτι ,"δεν αξιολογουμε συσκευες που δεν ειναι καλες,απο τα εργαστηρια μας περναει μονο οτι ειναι καλο.Αυτα που δεν αξιζουν δεν τα βαζουμε καθολου".
Βγαλε ακρη εσυ ,καημένε αναγνωστη!!!!
Με τα παραπάνω μου ήρθαν στο μυαλό τα συγκριτικά ηχείων...Μιλάμε για 6-7 ηχεία συγκεκριμένης κάθε φορά κατηγορίας τιμής. Φυσικά έπαιζαν οι βαθμολογίες αλλά το θέμα είναι πως σε όλα το τελικό συμπέρασμα ήταν θετικό. Και μετά έλεγαν ότι "Ξερετε, διαλέξαμε τα καλύτερα. Αρχικά ήρθαν πολλά περισσότερα στα γραφεία μας"...Και σκεφτόμουν εγω... Έστω ότι αυτά τα 6-7 ηχεία είναι τα καλύτερα μεταξύ των 10-15 που έφτασαν στα γραφεία του περιοδικού. Είναι δυνατόν να αξιολογήσεις 10-15 ηχεία μέσα σε 1-2 (?) μήνες που ετοιμάζεται η ύλη του περιοδικού χώρια τις συσκευές που αποτελούσαν την υπόλοιπη ύλη του περιοδικού?! Και γιατί πάντα συγκεκριμένες μάρκες δεν έφταναν στον..δεύτερο γύρο της αξιολόγησης?! Υπόψην βέβαια ότι τις περισσότερες φορές τα θετικά σχόλια που έγραφαν για κάθε ηχείο συμφωνούσαν με τις δικές μου εμπειρίες απλά υπήρχε ένα "στρογγύλεμα" και...τους ξέφευγαν μερικά απο τα αρνητικά.
dStam
06-28-2007, 02:22 PM
O γνωστός δικηγόρος του διαβόλου (δηλαδή εγώ) ξανακτυπά:
Την στιγμή αυτή, στην ελληνική αγορά υπάρχουν εκατοντάδες εταιρίες εισαγωγής (ίσως και πάνω από διακόσιες) οι οποίες υποστηρίζουν καμμία χιλιάδα κατασκευαστές (και βάλε). Ενα περιοδικό, επιλέγει κατ' ανάγκην, το τί θα παρουσιάσει (επομένως δεν πρόκειται για τρίπλα αλλά για πραγματικότητα...) αλλά, κυρίως, ο εκπρόσωπος της εταιρίας γνωρίζει τί θα δώσει για παρουσίαση. Είναι δεδομένο (και κατανοητό) το ότι μια εταιρία θα θέλει να προωθήσει τα μοντέλα της που είναι ανταγωνιστικά (επομένως σε ένα συγκριτικό τέστ αναμένεται να υπάρχουν μικρές διαφορές και αυτό αντανακλά συχνά και μια πραγματικότητα, δύο ενισχυτές του χιλιάρικου δεν διαφέρουν και πολύ) και να "κρύψει" κάποια μοντέλα για τα οποία δεν είναι ακριβώς υπερήφανη και κάθε εταιρία έχει τέτοια. Τα μοντέλα αυτά δεν θα εμφανισθούν ποτέ σε δοκιμή και αν κάποιος τα ζητήσει, "δεν υπάρχουν".
Τί μπορεί να κάνει ο χρήστης των περιοδικών; Να αναρωτηθεί γιατί το "τάδε" μοντέλο δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ και να το αποφύγει! Ετσι καλύπτονται δύο περιπτώσεις: Πρώτον, αν το ηχείο δεν έχει προωθηθεί για δοκιμή επειδή ο εισαγωγέας βαριέται (ω ναί! συμβαίνει...), ο τελευταίος θα πάρει ένα μάθημα και θα ξεβαρεθεί! Δεύτερον, αν το ηχείο απλώς "λείπει" κάθε φορά που καλείται για δοκιμή, εκ του πονηρού, τότε μπαίνει στην θέση που του αξίζει, δηλαδή στο σκονισμένο ράφι των αζήτητων! Αυτή η λύση πώς σας φαίνεται;
dStam
06-28-2007, 02:32 PM
Κι επειδή μου διέφυγε προηγουμένως, όσον αφορά το σχόλιο του Βασίλη για τα περιοδικά που "έβαλαν λουκέτο" και συμπτωματικά "δεν έβαζαν μετρήσεις" έχω ένα τρανταχτό αντιπαράδειγμα: Λουκέτο έβαλε και το περιοδικό με το μακράν καλύτερα οργανωμένο, τεχνολογικώς άρτιο εργαστήριο μετρήσεων στην εποχή του, τις πιο εκτεταμμένες μετρήσεις και το καλύτερο σύστημα αντικειμενικής βαθμολογίας, το ελληνικό Audio. (Audio Precision DSP είχε το 1994 μόνο το Μέγαρο και κανένα άλλο περιοδικό. Το Stereophile το ανακάλυψε χρόνια αργότερα...). Oχι φίλτατοι... Αλλοι είναι οι λόγοι που κλείνουν/απορροφούνται τα περιοδικά, όπως άλλοι είναι και οι λόγοι που "έφυγαν" οι μετρήσεις... Συνεχίστε την κουβέντα και το ψάξιμο, θα το βρούμε...
platon
06-28-2007, 05:56 PM
Αρα οπως λες και εσυ ο ιδιος, "συνηγορε του διαβολου", αλλοι ειναι οι λογοι που κλεινει ενα περιοδικο, και οχι γιατι βαζει μετρησεις.
Οσο για το Αudio, το βλεπω να αναπαυεται στην βιβλιοθηκη μου "περιποιημενο".
Ασε που εσυ, ξερεις καλυτερα απο μας, τον λογο ή τους λογους, που κλεινει ενα περιοδικο. Για να δουμε, θα μας τους πεις στο τελος?:D
Vassilis
06-28-2007, 06:28 PM
Τελικά το ερώτημα καταλήγει στο:
γιατί ένα περιοδικό που βάζει μετρήσεις θα κλείσει; ή κάνω λάθος;
Μα δεν είναι προφανές; ποιον ενοχλούν οι μετρήσεις;
Όχι πάντως τον αναγνώστη γιατί απλά άμα δε θέλει δεν τις βλέπει καθόλου, και δεν νομίζω ότι το αναγνωστικό κοινό θα διαμαρτηρηθεί για την σπατάλη χάρτου. Μα ποιόν, βρε μα ποιόν, ποιόν... τι να πω δε πάει το μυαλό μου.
Ααα μη με κρατάτε σε αγωνία πείτε μου σας παρακαλώ, ποιόν ή ποιούς ενοχλούν οι μετρήσεις;;)
Shaman
06-28-2007, 06:39 PM
Τί μπορεί να κάνει ο χρήστης των περιοδικών; Να αναρωτηθεί γιατί το "τάδε" μοντέλο δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ και να το αποφύγει!
Μα υπήρχαν (και ίσως να υπάρχουν, δεν παρακολουθώ τον ειδικό τύπο της χώρας μας πλέον) πολύ καλά ηχεία και μηχανήματα γνωστών εταιρειών του χώρου που δεν πέρασαν ποτέ απο τις σελίδες των περιοδικών. Και καλά να μην πέρασαν γιατί ο αντιπρόσωπος ήταν τεμπέλης ή κάτι τέτοιο και δεν τα έστελνε στο περιοδικό, αλλά αν δεν πέρασαν γιατί ο αντιπρόσωπος δεν έβαζε διαφημίσεις στο εν λόγω περιοδικό, τότε έχουμε πρόβλημα...
Shaman
06-28-2007, 06:43 PM
Τελικά το ερώτημα καταλήγει στο:
‘‘γιατί ένα περιοδικό που βάζει μετρήσεις θα κλείσει;’’ ή κάνω λάθος;
Μα δεν είναι προφανές; ποιον ενοχλούν οι μετρήσεις;
Όχι πάντως τον αναγνώστη γιατί απλά άμα δε θέλει δεν τις βλέπει καθόλου, και δεν νομίζω ότι το αναγνωστικό κοινό θα διαμαρτηρηθεί για την σπατάλη χάρτου. Μα ποιόν, βρε μα ποιόν, ποιόν... τι να πω δε πάει το μυαλό μου.
Ααα μη με κρατάτε σε αγωνία πείτε μου σας παρακαλώ, ποιόν ή ποιούς ενοχλούν οι μετρήσεις;;)
Χμμμ...Αν ήμουν κακοπροαίρετος θα έλεγα πως οι περισσότεροι αντιπρόσωποι θα προτιμούσαν να στείλουν συσκευές και γενικώς να στηρίξουν (διαφημιστικά κ.α.) ένα περιοδικό που δεν κάνει μετρήσεις ούτως ώστε να μη ρισκάρουν μία κακή κριτική και να μπορεί ευκολότερα να έρθει το review στα μέτρα τους...Αλλά είναι Πέμπτη σήμερα και τις Πέμπτες είμαι καλοπροαίρετος! :D
dStam
06-28-2007, 07:00 PM
Θα ήθελα να θυμίσω ότι το θέμα που έθεσε αρχικώς ο Βασίλης είναι το αν ένα περιοδικό "χωρίς μετρήσεις" πρέπει να θεωρείται αξιόπιστο. Το θέμα του κλεισίματος ετέθη δευτερευόντως ως παρατήρηση και νομίζω ότι δεν θα πρέπει να μας απασχολήσει σε αυτή την κουβέντα. Θεωρείτε τις μετρήσεις σημαντικές και πόσο;
Shaman
06-28-2007, 07:21 PM
Θα ήθελα να θυμίσω ότι το θέμα που έθεσε αρχικώς ο Βασίλης είναι το αν ένα περιοδικό "χωρίς μετρήσεις" πρέπει να θεωρείται αξιόπιστο.
Αξιόπιστο δεν ξέρω αν θα πρέπει να θεωρείται, "ειδικός τύπος" πάντως δεν πρέπει να θεωρείται σίγουρα. Διαφημιστικό φυλλάδιο με κάποια "previews" συσκευών, ναι (γιατί review χωρίς μετρήσεις για μένα δεν είναι review).
Vassilis
06-28-2007, 08:43 PM
Θα ήθελα να θυμίσω ότι το θέμα που έθεσε αρχικώς ο Βασίλης είναι το αν ένα περιοδικό "χωρίς μετρήσεις" πρέπει να θεωρείται αξιόπιστο. Το θέμα του κλεισίματος ετέθη δευτερευόντως ως παρατήρηση και νομίζω ότι δεν θα πρέπει να μας απασχολήσει σε αυτή την κουβέντα. Θεωρείτε τις μετρήσεις σημαντικές και πόσο;
Να προτείνω την διενέργεια μιας ψηφοφορίας στο site; Θα απαντηθεί αρκετά πειστικά τόσο το αν οι μετρήσεις θεωρούνται σημαντικές όσο και το πόσο σημαντικές καθώς και το αν υπάρχουν και πόσοι που τους ενδιαφέρουν και τις αξιολογούν. Μη μου πείτε ότι δυστυχώς δεν υπάρχει η δυνατότητα.
dStam
06-28-2007, 09:35 PM
Νομίζω ότι o moderator ήδη άνοιξε το σχετικό thread... Ωραίο πράγμα οι δημοκρατικές διαδικασίες... :D
Ωστόσο, εγώ παραμένω με την απορία: Γιατί οι μετρήσεις θέτουν βάσεις για την αξιοπιστία ενός review; Μου φαίνεται περίεργο το ότι η καχυποψία σταματά στις ακουστικές εκτιμήσεις και δεν συνεχίζεται και στο κομμάτι των μετρήσεων, οι οποίες μετά βεβαιότητος επιδέχονται ερμηνειών. Ρώτα όποιον κατασκευαστή μονόλαμπου με τρια βάτ (και δεκατρία τοις εκατό παραμόρφωση...) θέλεις.
Για παράδειγμα, πως μπορεί να γνωρίζει ο αναγνώστης ότι το διάγραμμα της απόκρισης δεν είναι "μαγειρεμένο" σε συνεργασία, μάλιστα, με τον κατασκευαστή; Που σταματά η καχυποψία;
platon
06-28-2007, 10:47 PM
Με πολυ δοση χιουμορ, μου ηρθε η φαση, οτι ενας γιατρος, εχει κανει διαγνωση για ενα χτυπημενο ποδι, λεγοντας οτι πρεπει να μπει γυψος ή λαμες, ή κατι αλλο, χωρις να εχει βγαλει ακτινογραφια.:D
Γινονται αυτα τα πραγματα?????:eek:
Vassilis
06-29-2007, 12:32 AM
Πες τα ρε Πλάτων γιατί θα μας τρελάνει ο κος καθηγητής.
Κε καθηγητά, Her dstam, με όλο το σεβασμό, η καχυποψία δεν σταματά στην ακουστική εκτίμηση όντως μπορεί να συνεχίζεται και στις μετρήσεις. Εμπλέκεται πάντα το πορτοφόλι μου και έχω κάθε δικαίωμα να είμαι καχύποπτος.
Αλλά αν δεν μπορούν οι μετρήσεις να βάλουν την βάση για την αξιοπιστία ενός review τότε τι μπορεί να είναι αυτό έχεται κάποια πρόταση που μας έχει ξεφύγει;
Το ερώτημα που θέσατε: πού σταματα η καχυποψία; μάλλον θα πρέπει να γίνει: από που ξεκινά η καχυποψία; και η απόκρυψη των μόνων διαθέσιμων τεκμαρτών στοιχείων στον τεχνικό μας πολιτισμό πού είναι οι μετρήσεις μάλλον είναι ένα σημείο από όπου η καχυποψία ξεκινά.
Το αν αυτή θα υπάρχει πάντα είναι άλλης τάξεως θέμα και τελικά άπτεται στην ιδιοσυγκρασία εκάστου ενός, αλλά από κάπου πρέπει να γίνεται μια αρχή και αυτή δεν μπορέι να γίνεται από εμένα/εμάς τους χομπίστες την έχεται αναλάβει (και εργολαβικά θα έλεγα) για λογαριασμό μας εσείς οι επαγγελματίες και πιο καταρτισμένοι του χώρου. Τώρα αν λειτουργείται για λογαριασμό μας ή όχι μένει να το κρίνουμε.
Πάντως έναν ιατρό τη σήμερον ημέρα που θέλει να εκφέρει γνώμη για την υγεία μου και δεν ζητά εργαστηρικές εξετάσεις αλλά του αρκούν το χρώμα δέρματος μου, η όψη της γλώσας μου και άντε και η ακρόαση με το στηθοσκόπιο θα τον κατατάξω εις τους κομπογιαννίτας, τον 16ο αίωνα θα τον κατέτασα εις τους ιατροφιλοσόφους, θετικοτατες φυσιογνωμίες στην εποχή τους αλλά στις 28/06/2007; ήμαρτον...
Επαναλαμβανω και ζητώ απάντηση, αν δεν μπορούν οι μετρήσεις να βάλουν την βάση για την αξιοπιστία ενός review τότε τι μπορεί να είναι αυτό έχεται κάποια πρόταση που μας έχει ξεφύγει;:confused:
Να σας πω την γνωμη μου για τα μαγειρεματα αφου διαβασα κατι απο καποιον που ξερει (διευκρινιζοντας οτι ειμαι παντελως ασχετος με τις μετρησεις)
Σε ενα ωραιο τοπικ του Κ.Κογια εγραφε οτι ενας ενισχυτής ειχε κατα δηλωση του κατασκευαστη του 2χ200 στα 8 ωμ και 2χ250 στα 4.
Αυτο για μας τους απ εξω μαλλον αρνητικο ηταν.
Αν (ελεγε ο Κ.Κογιας) ο κατασκευαστης δηλωνε 2χ125 στα 8 ωμ και 2χ250 στα 4 ποιος μπορουσε να πει τιποτα????
Και εμεις θα βλεπαμε οτι διπλασιαζει την ισχυ του και(αυτο το λεω εγω) πολυ πιθανον το περιοδικο να ελεγε μπραβο, γιατι μετραει παραπανω απο οτι δηλωνει.
Αρα αν δεν εισαι απολυτα υποψιασμενος και γνωστης καταστασεων ....την εκατσες την βαρκα!!!!!
Απο την αλλη ακομα δεν πηρα απαντηση για το πως ειανι δυνατον ολα να ειναι καλοηχα μηχανηματα........
Και για να κανω και γω μετην σειρα μου το δικηγορο του ...εξω απο δω,χθες το βραδυ διαβασα στον Ηχο αρνητικη κριτικη για μια βιντεοκαμερα.
Ισως να ειναι η εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα??? :d
dStam
06-29-2007, 10:50 AM
Αδελφοί εν Φόρουμ, μάλλον με έχετε παρεξηγήσει... Να το θέσω διαφορετικά: Από την άποψη του reviewer έχω μια τεράστια λίστα από λόγους για τους οποίους οι μετρήσεις χρειάζονται και για να το πω ωμά, το εργαστήριο πρέπει να υπάρχει ακόμη και αν δεν δημοσιεύεις αριθμούς και διαγράμματα! Από την ίδια άποψη, έχω επίσης μια σχεδόν εξίσου μεγάλη λίστα με εμπειρίες οι οποίες αποδεικνύουν δύο πράγματα: Πρώτον, ότι η τερατώδης πλειοψηφία δεν είναι σε θέση να τις ερμηνεύσει ακόμη και όταν τα ευρήματα εξηγούνται γραπτώς (mea culpa -πιθανόν, ο Βασίλης έχει δίκιο, φταίμε εμείς γι' αυτό), δεύτερον μια μεγάλη πλειοψηφία δεν τις αξιολογεί καν για να μην πω ότι δεν τις παίρνει είδηση. Το σύνολο των αναγνωστών ενός εντύπου, φυσικά, θα απαντήσει καταφατικά στο ερώτημα: "Θέλετε μετρήσεις;" Κι αυτό λογικό είναι! Ως εκ τούτου, και όσον αφορά το κομμάτι του αναγνώστη και μόνο (είπαμε ο reviewer τις χρειάζεται -τελεία και παύλα) εκφράζω τον προβληματισμό μου και αναζητώ, όπως κι εσείς, μια απάντηση: Τις χρειάζεται ο αναγνώστης του εντύπου τις μετρήσεις; Τις καταλαβαίνει; θέλει να καταβάλει μια προσπάθεια για να τις καταλάβει; Αξιολογεί το κείμενο ως πιο αξιόπιστο όταν συνοδεύεται από αυτές και γιατί; Κάποιος κακόπιστος (ή -ας πούμε- κάποιος που αναζητά έναν λόγο για να τις αποφύγει, για να τροφοδοτήσω την καχυποψία σας... :D )θα έλεγε ότι η απάντηση στο τελευταίο ερώτημα είναι καταφατική επειδή τα διαγράμματα είναι ακατανόητα, άρα -δεν μπορεί- θα είναι σοβαρά! Επειδή -όπως μάλλον γνωρίζετε- έχω κάνει μετρήσεις είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι και αυτές "ερμηνεύονται". "Τεκμαρτά στοιχεία", όπως τις αναφέρει ο Βασίλης, είναι μόνο αν όλοι συμφωνούμε ότι έχουν γίνει κάτω από προδιαγραφές (μια από τις οποίες είναι βεβαίως και η τιμιότης...) Εξακολουθώ, επομένως, να μην καταλαβαίνω: Αν είμαι αναξιόπιστος (εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος) χωρίς τις μετρήσεις, γιατί γίνομαι αξιόπιστος με αυτές, αφού ούτως ή άλλως, εγώ τις πραγματοποιώ, εγώ τις δημοσιεύω και -εν πολλοίς- εγώ τις ερμηνεύω; Και για να φτάσω στον κόμπο: Ισως -λέω ίσως- αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι αν οι μετρήσεις χρειάζονται ή όχι. Είναι "τί χρειάζεται ο αναγνώστης για να με θεωρήσει αξιόπιστο". Μόνο αυτές; Η και άλλα πράγματα; Για σκεφτείτε το...
"τί χρειάζεται ο αναγνώστης για να με θεωρήσει αξιόπιστο". Μόνο αυτές; Η και άλλα πράγματα; Για σκεφτείτε το...
Και αλλα πραγματα...και αλλα!!!!:D
Επι προσωπικου θα ηθελα μια κατανοητη γλωσσα που να αποφευγει οσο το δυνατον τις περιεργες εκφρασεις τυπου "εσωτερικοτητα" και αλλα εξωτικα ...πτηνα !!!
Επισης θα ηταν πολυ μεγαλη διευκολυνση, να υπηρχαν στανταρ εμπορικα μουσικα κομματια που θα μπορουσε να τα ειχε ο καθενας στην δισκοθηκη του, και να αναφερονταν σε αυτα.
Πχ στο ταδε κομματι απο τον ταδε δισκο σε αυτο το σημειο ακουγετε ή δεν ακουγετε αυτο και το αλλο.
Πολλα ζηταω?????
platon
06-29-2007, 08:35 PM
Νομιζω οτι καταλαβα τι θελει να πει ο καθηγητης.
Δυστηχως, ναι, θελουμε πολιτικους ριβιουρερ.
Θελουμε λαοπλανους ριβιουρερ.
Ολα ειναι στο πως θελουμε εμεις τελικα να διαβαζουμε για τις συσκευες.
Θελουμε αυτους, που απ΄τα γραπτα τους, να δειχνουν οτι ειναι αριστοι τεχνικοι, οτι εχουν χρυσα αυτια, και στην τελικη, να ειναι και τσαμπουκαδες.
Βεβαια και τον τελειο, να εχει καποιο περιοδικο, μην νομιζετε οτι θ΄αρεσει σε ολους. Εδω σταυρωσαν τον Χριστό, τον ριβιουρερ θ΄αφησουν.
Απο τους τοσους ριβιουρερ που εχω διαβασει, χωρις ν΄αναφερω ονοματα, θα σας πω τι εντυπωση σχηματιζα για τον καθενα.
Μερικοι, ενω εδειχναν να ξερουν πως να κανουν τεστ, αυτο ταιριαζε με καθε συσκευη. θα μπορουσε να ηταν κοινο για ολες.
Αλλοι παλι, εδειχναν προτιμηση σε συσκευες απο εναν ή δυο αντιπροσωπους.
Αρκετοι, δεν εκαναν συγκριση με προηγουμενες συσκευες, ουτως ωστε να καταλαβεις αν ειναι καλυτερη, ειδικα οταν δεν υπηρχαν βαθμολογιες.
Αλλα και τωρα, ενω διαβαζεις ενα ενθουσιωδες τεστ, τελικα η βαθμολογια ειναι ελαχιστα χαμηλοτερη απο καποια αλλη, που ομως ειναι ακριβοτερη.
Αρα δεν μπορει να την βαθμολογησει με υψηλοτερο βαθμο γιατι θα "παρεξηγηθει", ο αλλος αντιπροσωπος??
Παντως το υφος και γενικα, η πενα θελει "επικοινωνια" με τον αναγνωστη.
dStam
07-01-2007, 01:37 PM
Επιτρέψτε μου να μας (ξανά)επαναφέρω στο θέμα: Το ερώτημα που έθεσα δεν είναι τί θα ήθελε κάποιος παραπάνω ή διαφορετικό από την διαδικασία ή το κείμενο μιας δοκιμής (αυτό το θέμα από μόνο του αξίζει ειδικού τόπικ...). Είναι σαφές ότι μπορούν να γινουν πολλά ακόμη προς αυτή την κατεύθυνση και αναφέρομαι σε παγκόσμιο επίπεδο και όχι μόνο για την Ελλάδα. Το "Evaluation" γενικώς, είτε είναι "objective" δηλαδή με μετρήσεις, είτε είναι "perceptual", βασίζεται δηλαδή στην ακουστική εντύπωση, αποτελεί μόνιμο θέμα στα συνέδρια επομένως είναι κάτι ρευστό και θα πρέπει να αναμένουμε συνεχείς αλλαγές. Οποιος λέει ότι το έχει λύσει, απλώς δεν το έχει καταλάβει!
Επί του θέματος τώρα:
Είναι πράγματι η παρουσία μετρήσεων βασικός παράγων αξιοπιστίας (στο σημείο όπου, όπως το θέτει ο Bασίλης να κρίνουμε ολόκληρη την αξιοπιστία μιας δοκιμής και ολόκληρου του εντύπου) ή όχι; Αυτό που ρωτάω δεν είναι το αν οι αναγνωστες θα ήθελαν μετρήσεις (και γιατί να μην θέλουν άλλωστε; ) αλλά το εάν η απλή παρουσία τους συνεπάγεται αξιοπιστία, ή απαιτούνται και άλλοι παράγοντες. Εργαζόμενοι επάνω σε αυτό το ερώτημα, δεν αποκλείεται να ανακαλύψουμε ότι τελικώς όχι απλώς υπάρχουν άλλοι παράγοντες αλλά είναι και πιο θεμελιώδεις από τις μετρήσεις!. Κάτι τέτοιο θα τοποθετούσε το θέμα των μετρήσεων σε μια ίσως, πιο λογική θέση: Σημαντικές μεν και επιθυμητές (από όλους, επειδή έχω ήδη γράψει ότι κατά τη γνώμη μου ο πρώτος που τις χρειάζεται -χωρίς συζήτηση αυτός- είναι ο δοκιμάστης) αλλά όχι "ικανές" ούτε και "αναγκαίες". Το θέμα έχει διάφορες πτυχές: Για παράδειγμα, αν η ύπαρξη μετρήσεων σε ένα κείμενο το κάνει αξιόπιστο, το κείμενο αυτό μεταφέρει "αξιοπιστία" σε ολόκληρο το έντυπο; Γιατί, όπως ίσως γνωρίζετε, έντυπα όπως το Stereophile "μετράνε" λίγες συσκευές και όχι όλες. Είναι το Stereophile αξιόπιστο, ημιαξιόπιστο ή "κατά τόπους αξιόπιστο";
Δημήτρης Θ.
07-01-2007, 09:23 PM
Δεν ξέρω αν είναι το σωστό τόπικ (αν δεν είναι να μεταφερθεί)
Πολλοί κατασκευαστές (πχ Burmsester) δίνουν την ισχύ του ενισχυτή μόνο στα 4 Ωμ. Άλλοι πάλι ουχί hiend (πχ Behringer) δίνουν ισχύ και στο κλασικό 20Hz-20 Khz αλλά και στο 1Khz.
Θα ήθελα λοιπόν από το τεστ που διαβάζω για έναν ενισχυτή πχ, να αναφέρονται όλες αυτές οι λεπτομέρειες.
Επίσης στο θέμα των ηχείων, που μόνο το Hitech γράφει την μέγιστη στάθμη, αμφιβάλλω αν την μετράει πραγματικά. Πιο πολύ μου φαίνεται υπολογίζει βάσει χαρακτηριστικών.
Θα ήθελα λοιπόν από το τεστ που διαβάζω για ένα ηχείο (ζευγάρι εννοείται) να μου γράφει και την πραγματική μέγιστη στάθμη που μπορεί να βγάλει.
Για να συνοψίσω και μιλώντας πιο γενικά:
Δεν νοείται τεστ χωρίς εργαστήριο, μετρήσεις και δοκιμές αντοχής.
platon
07-01-2007, 11:07 PM
Επί του θέματος τώρα:
Είναι πράγματι η παρουσία μετρήσεων βασικός παράγων αξιοπιστίας (στο σημείο όπου, όπως το θέτει ο Bασίλης να κρίνουμε ολόκληρη την αξιοπιστία μιας δοκιμής και ολόκληρου του εντύπου) ή όχι; Αυτό που ρωτάω δεν είναι το αν οι αναγνωστες θα ήθελαν μετρήσεις (και γιατί να μην θέλουν άλλωστε; ) αλλά το εάν η απλή παρουσία τους συνεπάγεται αξιοπιστία, ή απαιτούνται και άλλοι παράγοντες. Εργαζόμενοι επάνω σε αυτό το ερώτημα, δεν αποκλείεται να ανακαλύψουμε ότι τελικώς όχι απλώς υπάρχουν άλλοι παράγοντες αλλά είναι και πιο θεμελιώδεις από τις μετρήσεις!. Κάτι τέτοιο θα τοποθετούσε το θέμα των μετρήσεων σε μια ίσως, πιο λογική θέση: Σημαντικές μεν και επιθυμητές (από όλους, επειδή έχω ήδη γράψει ότι κατά τη γνώμη μου ο πρώτος που τις χρειάζεται -χωρίς συζήτηση αυτός- είναι ο δοκιμάστης) αλλά όχι "ικανές" ούτε και "αναγκαίες". Το θέμα έχει διάφορες πτυχές: Για παράδειγμα, αν η ύπαρξη μετρήσεων σε ένα κείμενο το κάνει αξιόπιστο, το κείμενο αυτό μεταφέρει "αξιοπιστία" σε ολόκληρο το έντυπο; Γιατί, όπως ίσως γνωρίζετε, έντυπα όπως το Stereophile "μετράνε" λίγες συσκευές και όχι όλες. Είναι το Stereophile αξιόπιστο, ημιαξιόπιστο ή "κατά τόπους αξιόπιστο";
Παμε ξανα.......(που θα παει, θα το πετυχουμε καποτε),
Για τις μετρησεις, ........οχι δεν ειναι αυτες που θα κανουν ενα τεχνικο περιοδικο αξιοπιστο, αλλα πρεπει να γινονται.
Απο την αλλη ομως,πως μπορουμε να μιλαμε για αξιοπιστια, σε ενα τεστ με υποκειμενικες εντυπωσεις?
Καλοπροαιρετα παντα, ας πουμε πως ο ριβιουερ ειναι σωστος, τιμιος, εχει χρυσα αυτια, ειναι και καλος τεχνικος.
Παμε λοιπον και ακουμε το ηχειο π.χ. που διαβασαμε στο τεστ, και εγραψε διθυραμβους, και ΄μας δεν μας αρεσε.
Τι γινεται? δεν ειναι αξιοπιστος αυτος? το περιοδικο? εμας τ΄αυτια μας κανουν "πουλακια"???
Επιμενω παντως οτι οι μετρησεις δινουν μια αξιοπιστια/βαρυτητα και στον δοκιμαστη και στο εντυπο.
Vassilis
07-02-2007, 02:55 AM
Φίλοι και φίλες,
Σας ζητώ συγνώμη για το off topic αλλά δεν μπορώ να μην το αναφέρω.
Σε ένδειξη πένθους και κυριολεκτώ, για την καταστροφή που συντελείτε διαρκώς στο φυσικό μας περιβάλλον θα απέχω από την την συζήτηση για λίγο. Ελικρινά δν είμαι σε θέση να ασχολήθω με τους χομπιστικούς προβληματισμούς μου με το διαρκές αυτό έγκλημα της εξόντωσης του φυσικού περιβάλλοντος σε εξέλιξη ειδικά όταν αυτό συμβαίνει δίπλα μου και μπροστά στα μάτια μου.
Θα πρότεινα στο Moderator το άνοιγμα ενός tread σχετικά με το ζήτημα στο οποίο θα μπορούσε να καταγραφεί το κοινό αίσθημα.
LUXMAN
07-03-2007, 01:35 PM
Μα υπήρχαν (και ίσως να υπάρχουν, δεν παρακολουθώ τον ειδικό τύπο της χώρας μας πλέον) πολύ καλά ηχεία και μηχανήματα γνωστών εταιρειών του χώρου που δεν πέρασαν ποτέ απο τις σελίδες των περιοδικών. Και καλά να μην πέρασαν γιατί ο αντιπρόσωπος ήταν τεμπέλης ή κάτι τέτοιο και δεν τα έστελνε στο περιοδικό, αλλά αν δεν πέρασαν γιατί ο αντιπρόσωπος δεν έβαζε διαφημίσεις στο εν λόγω περιοδικό, τότε έχουμε πρόβλημα...
Εχετε δει διαφημισεις και τεστ CHARIO στο .....HITECH ?
LUXMAN
07-03-2007, 01:38 PM
O γνωστός δικηγόρος του διαβόλου (δηλαδή εγώ) ξανακτυπά:
Την στιγμή αυτή, στην ελληνική αγορά υπάρχουν εκατοντάδες εταιρίες εισαγωγής (ίσως και πάνω από διακόσιες) οι οποίες υποστηρίζουν καμμία χιλιάδα κατασκευαστές (και βάλε). Ενα περιοδικό, επιλέγει κατ' ανάγκην, το τί θα παρουσιάσει (επομένως δεν πρόκειται για τρίπλα αλλά για πραγματικότητα...) αλλά, κυρίως, ο εκπρόσωπος της εταιρίας γνωρίζει τί θα δώσει για παρουσίαση. Είναι δεδομένο (και κατανοητό) το ότι μια εταιρία θα θέλει να προωθήσει τα μοντέλα της που είναι ανταγωνιστικά (επομένως σε ένα συγκριτικό τέστ αναμένεται να υπάρχουν μικρές διαφορές και αυτό αντανακλά συχνά και μια πραγματικότητα, δύο ενισχυτές του χιλιάρικου δεν διαφέρουν και πολύ) και να "κρύψει" κάποια μοντέλα για τα οποία δεν είναι ακριβώς υπερήφανη και κάθε εταιρία έχει τέτοια. Τα μοντέλα αυτά δεν θα εμφανισθούν ποτέ σε δοκιμή και αν κάποιος τα ζητήσει, "δεν υπάρχουν".
Τί μπορεί να κάνει ο χρήστης των περιοδικών; Να αναρωτηθεί γιατί το "τάδε" μοντέλο δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ και να το αποφύγει! Ετσι καλύπτονται δύο περιπτώσεις: Πρώτον, αν το ηχείο δεν έχει προωθηθεί για δοκιμή επειδή ο εισαγωγέας βαριέται (ω ναί! συμβαίνει...), ο τελευταίος θα πάρει ένα μάθημα και θα ξεβαρεθεί! Δεύτερον, αν το ηχείο απλώς "λείπει" κάθε φορά που καλείται για δοκιμή, εκ του πονηρού, τότε μπαίνει στην θέση που του αξίζει, δηλαδή στο σκονισμένο ράφι των αζήτητων! Αυτή η λύση πώς σας φαίνεται;
Γιατι δεν δημοσιευονται τα μηχανηματα τα οποια ζητηθηκαν και οι λογοι που δεν επετρεψαν να δωθουν προς αξιολογηση ;; Απλο δεν ειναι ;;
LUXMAN
07-03-2007, 01:49 PM
Εξακολουθώ, επομένως, να μην καταλαβαίνω:[/B] Αν είμαι αναξιόπιστος (εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος) χωρίς τις μετρήσεις, γιατί γίνομαι αξιόπιστος με αυτές, αφού ούτως ή άλλως, εγώ τις πραγματοποιώ, εγώ τις δημοσιεύω και -εν πολλοίς- εγώ τις ερμηνεύω; Και για να φτάσω στον κόμπο: Ισως -λέω ίσως- αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι αν οι μετρήσεις χρειάζονται ή όχι. Είναι "τί χρειάζεται ο αναγνώστης για να με θεωρήσει αξιόπιστο". Μόνο αυτές; Η και άλλα πράγματα; Για σκεφτείτε το...
Αν σαν αναξιοπιστος rewier δημοσιευσεις χαλκευμενες μετρησεις , αυτες θα "ερθουν" σε ευθεια αντιδιαστολη με τις μετρησεις αλλων ειδικων περιοδικων .
LUXMAN
07-03-2007, 02:13 PM
Δεν ξέρω αν είναι το σωστό τόπικ (αν δεν είναι να μεταφερθεί)
Πολλοί κατασκευαστές (πχ Burmsester) δίνουν την ισχύ του ενισχυτή μόνο στα 4 Ωμ. Άλλοι πάλι ουχί hiend (πχ Behringer) δίνουν ισχύ και στο κλασικό 20Hz-20 Khz αλλά και στο 1Khz.
Θα ήθελα λοιπόν από το τεστ που διαβάζω για έναν ενισχυτή πχ, να αναφέρονται όλες αυτές οι λεπτομέρειες.
Επίσης στο θέμα των ηχείων, που μόνο το Hitech γράφει την μέγιστη στάθμη, αμφιβάλλω αν την μετράει πραγματικά. Πιο πολύ μου φαίνεται υπολογίζει βάσει χαρακτηριστικών.
Θα ήθελα λοιπόν από το τεστ που διαβάζω για ένα ηχείο (ζευγάρι εννοείται) να μου γράφει και την πραγματική μέγιστη στάθμη που μπορεί να βγάλει.
Για να συνοψίσω και μιλώντας πιο γενικά:
Δεν νοείται τεστ χωρίς εργαστήριο, μετρήσεις και δοκιμές αντοχής.
Δημητρη
προσωπικα θα απερριπτα τα προιοντα οποιου κατασκευαστη μου εδινε μετρηση ισχυος μονο στα 4 Ωμ . Επισης το ιδιο θα εκανα μαλλον και για οποιον εδινε μετρησει στα οποια Ωμ αλλα μονο στο 1 Khz .
Μετρηση ισχυος εννοειται μονο ως wrms με τα δυο καναλια ταυτοχρονα οδηγουμενα , με παραμορφωση που να μην ξεπερναει το 0,..01% σε φασμα 20hz - 20 khz στα 8 Ωμ . Επισης αναλογη αναφορα ισχυος στα 4 Ωμ .
Ξαναλεω , οι μετρησεις εξαφανιζονται γιατι τα μηχανηματα γινονται ολο και χειροτερα και δεν θα ηξεραν τι να πουν οι rewiers οταν θα εκαναν τις συγκρισεις με τα παλαιοτερα .
Για αυτο και οι σημερινοι κατασκευαστες υιοθετουν ολο και πιο "ελαστικες" μετρησεις . Θα κρυφτουν ντροπιασμενοι αν σας "ανεβασω" τα manuals των κατασκευαστων της εποχης 1975 - 1985 .
LUXMAN
07-03-2007, 02:15 PM
http://luxman.fotopic.net/p387452.html
http://luxman.fotopic.net/p387450.html
http://luxman.fotopic.net/p387451.html
Απο προσπεκτους διαφημιστικο . Οι μετρησεις στον τριτο ....δεσμο !
dStam
07-04-2007, 12:51 AM
Kαθώς η συζήτηση συνεχίζεται, ολοένα επιβεβαιώνεται η αρχική μου ιδέα: Οτι δηλαδή, οι μετρήσεις σαφώς χρειάζονται αλλά υπάρχουν αρκετοί πιθανοί χρήστες τους (κυρίως ανάμεσα στους αναγνώστες των δοκιμών) οι οποίοι ενώ διαισθάνονται το γεγονός αυτό, δεν γνωρίζουν ακρίβώς το γιατί χρειάζονται (σε αυτό φυσικά ένα μέρος της ευθύνης έχουν τα αντίστοιχα μέσα ενημέρωσης, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα).
Το γεγονός ότι πολλοί δεν γνωρίζουν το γιατί χρειάζονται οι μετρήσεις οδηγεί σε κάτι ακόμη πιο δυσάρεστο: Είναι πολύ πιθανόν να τις χρησιμοποιούν λάθος! Αυτό είναι κάτι που αποδεδειγμένα συμβαίνει συχνά και μπορεί μόνο να ελαχιστοποιηθεί, όχι όμως και να μηδενιστεί. Κατά τεκμήριο, όσο πιο αδιάφορος είναι ο αναγνώστης στο να μάθει κάποια πράγματα, τόσο περισσότερο σχηματοποιεί την άποψη για τις μετρήσεις και τόσο περισσότερο η άποψη για μια συσκευή εκφυλίζεται σε γεωμετρική σύγκριση καμπυλών, οι οποίες στην πραγματικότητα μπορεί να μην του λένε τίποτε! Αυτό πάλι, δημιουργεί -είναι αλήθεια- ένα αρνητικό κλίμα ανάμεσα σε όλους τους παράγοντες της αγοράς. Κανένας σχεδιαστής ηχείων δεν θέλει να κριθεί το προιόν του με βάση μια μεμονωμένη παράμετρο (για παράδειγμα την φάση -αφού συζητήθηκε) και, ατυχώς οι μετρήσεις έχουν αυτό το κρυφό πρόβλημα: Είναι η συνολική ερμηνεία τους που παίζει ρόλο και όχι η μεμονωμένη παράθεσή τους. Ποιός μπορεί να τις ερμηνεύσει; Οποιοσδήποτε έχει διαβάσει αρκετά (ελπίζω κατ΄αρχήν ο δοκιμαστής -βεβαίως) αλλά όχι ο οποιοσδήποτε-σκέτο! Η θέση του Luxman είναι ενδεικτική: Σέβεται απόλυτα τις μετρήσεις αλλά τις θεωρεί περίπου ως απόλυτα σημεία αναφοράς. Ατυχώς, κατά την γνώμη μου, δεν είναι. Υπάρχουν πολλές διαφορετικές προδιαγραφές όλες συνοδευόμενες από κάποια τεχνική τεκμηρίωση που τις δικαιώνει, πολλά διαφορετικά όργανα και μέθοδοι μέτρησης. Ποτέ, δεν είδα μια μέτρηση να συμφωνεί με άλλου περιοδικού ή με μέτρηση του κατασκευαστή παρά μόνο σε γενικές γραμμές! Αν ακολουθήσουμε την λογική που αναπτύχθηκε εδώ, όλοι αποδεικνύονται απατεώνες! Για παράδειγμα, πώς ακριβώς προέκυψαν τα διαγράμματα που παραθέτει η Luxman και μπορείτε να δείτε σε κάποιο από τα προηγούμενα posts; Ποιό ήταν το καταγραφικό; Πόσο λεπτή γραφίδα είχε (τότε) και τι smoothing έκανε; (γιατί καχύποπτος ων, φίλε Luxman, βλέπω την καμπύλη πολύ ευθεία για να είναι αληθινή...) Ποιά ήταν η γεννήτρια; Πώς -εις το όνομα της ειδικής δημοσιογραφίας- θα "επαναλάβω" τις μετρήσεις της, και όταν οι δικές μου βγούν διαφορετικές, ποιός θα "κλέβει";
Για να διευκολύνω την συζήτηση, λοιπόν, μπορώ να πώ με σχετική βεβαιότητα ότι οι μετρήσεις που κάνει ένα εργαστήριο έχουν πραγματική αξία μόνο σε σύγκριση με τις μετρήσεις που έχει κάνει το εργαστήριο αυτό σε άλλα ομοειδή προιόντα και με τις ίδιες μεθόδους, εκτός αν είναι διεθνώς πιστοποιημένο (οπότε και πάλι πρέπει να συγκρίνεται με άλλα ομοειδώς πιστοποιημένα). Τέτοιου είδους πιστοποίηση είναι ανεδαφικό να την περιμένει κανείς όχι από τα περιοδικά, αλλά και από πολλούς κατασκευαστές ακόμη. Με βάση αυτό το σκεπτικό, το ότι δηλαδή μια δοκιμή συνοδεύεται από μετρήσεις που είναι χρήσιμες (με άλλα λόγια μπορούν να συγκριθούν με άλλες που έχουν συνοδεύσει τις δοκιμές ομοειδών συσκευών) είναι σειρά μου να θέσω ορισμένα ερωτήματα στην παρέα:
Ειλικρινά, πιστεύετε ότι μπορείτε να ερμηνεύσετε ένα σετ μετρήσεων σε τέτοιο βαθμό ώστε να κρίνετε από αυτές την αξιοπιστία ενός ολόκληρου κειμένου; Μπορείτε δηλαδή να κάνετε την σωστή ζύγιση κάθε διαγράμματος και κάθε αριθμού ώστε να καταλήξετε σε ένα πλήρες συμπέρασμα, χωρίς να δείτε και να χρησιμοποιήσετε την συσκευή όπως (ελπίζω) έκανε ο δοκιμαστής; Προσοχή στην απάντηση σας... :rolleyes:
LUXMAN
07-04-2007, 02:59 PM
Δεν διαφωνω στο ελαχιστο με τις επιφυλαξεις σου Δημητρη . Τοσο οσον αφορα την αξιοπιστια οσο και την ακριβεια των μετρησεων αλλα και των μετρητικων μηχανηματων .
Ομως σιγουρα οι διαφορες και οι αποκλισεις δεν μπορει να ειναι περαν ενος λογικου οριου . Αν ειναι μεγαλες , οι εντονα ανακριβεις μετρησεις , θα αποτελεσουν δυσφημιση για την εταιρεια που τις δημοσιευει .
Αν θυμαμαι επισης καλα ο Ηχος και καποια αλλα περιοδικα δημοσιευαν τον μετρητικο εξοπλισμο οπως και τα μοντελα αυτων . Αρα υπηρχε μια στοιχειωδης αναφορα για τους "γνωριζοντες" .
Ξαναλεω οτι δεν προδικαζουν οι μετρησεις το ακουστικο αποτελεσμα αλλα αποτελουν μια καλη αρχη οσον αφορα την προ ακροασεων επαφη με το μηχανημα . (αρκουν για την πρωτη γνωριμια στο ....προξενιο) Αν παλι οι μετρησεις αδικουν το μηχανημα ....υπαρχουν και οι φιλοι οι οποιοι θα μας λενε ποσο καλο κοριτσι ...εε συσκευη ειναι και πως αξιζει να τον ακουσουμε !!
Θα επισημανω ομως οτι οι περισσοτεροι κατασκευαστες και τα περισσοτερα περιοδικα δεν δημοσιευουν μετρησεις γιατι προσφερουν η δοκιμαζουν μηχανηματα πολυ χειροτερα (σε μετρησεις για να ειμαι επιεικης) απ οτι στο παρελθον .
castrato
07-05-2007, 12:51 PM
Wow!!!
Είχα πολύ καιρό να «έρθω», χαίρομαι που ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ αυτός ο χώρος δείχνει την «κινητικότητα» που του αξίζει :)
Μετρήσεις στα περιοδικά, αναγνώστες που ενδιαφέρονται για αυτές, έχει σημασία Η όχι, αξιόπιστοι αρθρογράφοι
Πολλά τα σκέλη του ερωτήματος τελικά
Μετρήσεις στα περιοδικά:
Από τη στιγμή που θεωρούνται περιοδικά «ειδικού» τύπου, ΝΑΙ, θα έπρεπε να είχαν μετρήσεις, μετρήσεις που θα γίνουν από διαφορετικό άτομο, άσχετο εντελώς με το τεστ.
Έτσι θα μπορεί να διασφαλιστεί το τι ακούει ο αρθρογράφος και κατ επέκταση δοκιμαστής.
Τι εννοώ τώρα με το «διασφαλιστεί»(αξιοπιστία αρθρογράφου):
Θεωρώ ότι ο κάθε αρθρογράφος είναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ και άσχετα αν εμείς επιθυμούσαμε να είναι το δυνατό αντικειμενικός, ως ΑΝΘΡΩΠΟΣ, ΠΑΝΤΑ, θα έχει κάποια προσωπικά κριτήρια, τα οποία θεωρεί πολύ πιο σημαντικά για τον απόδοση του ήχου από κάποιες άλλες παραμέτρους, που αν καλύπτονται από το μηχάνημα το θεωρεί καλό.
Εμείς με τη βοήθεια των μετρήσεων, θα μπορούσαμε, παρακολουθώντας τον αρθρογράφο, να καταλάβουμε τον «τρόπο» που ακούει, τι είναι σημαντικό για εκείνον, τι λιγότερο σημαντικό και τελικά με το χρόνο να «αποκρυπτογραφήσουμε» τις ιδιαιτερότητες του στον ήχο.
Θα μου πείτε (γράψετε) γιατί πρέπει να μπούμε στον κόπο να «αποκρυπτογραφήσουμε» το τι εννοεί ο κάθε αρθρογράφος-δοκιμαστής?
Γιατί απλά ΚΑΙ αυτό είναι μέρος του χόμπι μας!!!!
Συνεχίζω....
castrato
07-05-2007, 12:52 PM
Αναγνώστες που ενδιαφέρονται:
Λογικά, εδώ χωρίζεται σε δύο σκέλη η απάντηση, με τη προέκταση του ενός εκ των δύο να αφορά το ίδιο το περιοδικό
Δηλαδή, ένας αναγνώστης, ο οποίος αγοράζει τυχαία το περιοδικό γιατί ενδιαφέρεται στο άμεσο ή έμμεσο μέλλον για αγορά συστήματος είτε οικιακού κινηματογράφου είτε δικάναλου συστήματος (όπως συνήθως γίνεται από τους περισσότερους από εμάς) διαβάζοντας ένα άρθρος δε θα δώσει ιδιαίτερα μεγάλη σημασία στις μετρήσεις, αν όμως βάση των μετρήσεων υπάρχει ένα «εργαστηριακό» σχόλιο μέσα σε αυτές, όπου αναφέρεται ότι το συγκεκριμένο ηχείο παρουσίασε μία δυσκολία στην αντίσταση με αποτέλεσμα να μη συστήνεται για «αδύναμους» ενισχυτές ή ότι υπάρχει μία τόνωση στις χαμηλές συχνότητες η οποία το κάνουν «απαγορευτικό» για μικρούς χώρους γιατί υπάρχει ο κίνδυνος το χαμηλό να υπερκαλύψει τις υπόλοιπες συχνότητες
Αν μέσα από τις μετρήσεις εμφανιστεί ένας ενισχυτής ο οποίος είναι πολύ καλός σύμφωνα με τον αρθρογράφο, όμως «τελειώνει» εύκολα, δε κάνει για «δύσκολα» φορτία, τότε ο αναγνώστης, ο ενδιαφερόμενος, ο υποψήφιος πελάτης, διαβάζοντας το κείμενο του αρθρογράφου και τα σχόλια των μετρήσεων, τότε θα μπορεί εύκολα να κρίνει αν αυτός ο συνδυασμός του «κάνει», καλύπτει τις απαιτήσεις του
Το 2ο σκέλος που αφορά το περιοδικό, είναι η «εκπαίδευση» που κάνει πια στον αναγνώστη, δείχνοντας του πια ένα «δρόμο» ο οποίος αναφέρει ότι συνδυάζοντας δύο καλά σε ήχο μηχανήματα δε σημαίνει ότι θα υπάρχει και η συμβατότητα συνέργειας που χρειάζεται για να αποδώσουν αυτή την «ομορφιά» που περιγράφεται στο κείμενο του αρθρογράφου
Μετά, αμέσως το περιοδικό θα πάψει να είναι για τον αναγνώστη ένα αναλυτικότερο φυλλάδιο διαφήμισης εταιρειών και θα αρχίσει να γίνεται ένας «οδηγός» , ένας εκπαιδευτής, ένα πραγματικό περιοδικό ειδικού τύπου που εκτός της συγγραφής θεμάτων τεχνικών (που σπάνια διαβάζονται από τον κόσμο, όσο και κατανοητά να προσπαθεί να τα «περάσει» δεν παύουν να χρειάζονται κάποια γνώση από τον αναγνώστη ή έστω κάποια ενασχόληση με το αντικείμενο) να είναι και ένα «εργαλείο» που θα βοηθήσει καλύτερα τον ενδιαφερόμενο να ξεχωρίσει τους συνδυασμούς που επιθυμεί για το προσωπικό του σύστημα και να μη «χαθεί» στο σημερινό λαβύρινθο μηχανημάτων (πολλά, πάρα πολλά μηχανήματα, για πολύ λίγους καταναλωτές) που ΟΛΑ είναι καλά
.
Στο ψαγμένο χομπίστα, θα κερδίσει την εκτίμηση, θα τον κάνει να πάψει να κατηγορεί τους πάντες και τα πάντα, θα ξέρει ότι έχει ένα «φίλο» δίπλα του με τις ίδιες «ανησυχίες» που σέβεται τα χρήματά του, τον κόπο του, τις γνώσεις του, θα καταλάβει ότι ΚΑΙ ο αρθρογράφος είναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ, θα καταλάβει ότι όλοι δεν ακούν το ίδιο (οπότε οφείλουμε να σεβαστούμε τις προτιμήσεις τους αλλά όχι και να τις δεχθούμε) και γενικά να κερδίσει ένα χαμένο σεβασμό (που δικαιολογημένα σήμερα υπάρχει κατ εμέ).
Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για τα «σεντόνια» που «άπλωσα» στο Forum
Μιλωντας επι προσωπικου, ΟΧΙ δεν μπορω να κανω καμμια αξιολογηση απο τις μετρησεις ,
α) γιατι ειμαι ασχετος με το ηλεκτρονικα
β) γιατι δεν ξερω αν ειναι σωστες
γ) γιατι δεν θελω (και δεν μπορω) να μαθω στα γεραματα γνωσεις Πολυτεχνειου που χρειαζεται να εχει καποιος ,για να εχει απολυτη γνωση τι του γινεται.
Εγω ομως ειμαι εγω και δεν τις χρειαζομαι.
Οι υπολοιποι ομως ?????
Σαν να βαζεις ενα τεστ αυτοκινητου χωρις καμμια μετρηση.
Λιγοι ξερουν να τις ερμηνευουν (γιατι εκει να δεις σχετικοτητα που εχουν τα ξερα νουμερα ...30κιλα ροπη λεει και ενθουσιαζεται ο αλλος...ναι ρε φιλε στις ποσες στροφες και με τι βαρος και με τι σχεσεις στο κιβωτιο???) αλλα τα περιοδικα δεν διανοουντε να μην τις βαλουν.
Αν και τον τελευταιο καιρο μια ταση προς εξαφανιση ,την ψιλοδιακρινω και εκει!!!
LUXMAN
07-06-2007, 12:36 PM
Θα επισημανω ομως οτι οι περισσοτεροι κατασκευαστες και τα περισσοτερα περιοδικα δεν δημοσιευουν μετρησεις γιατι προσφερουν η δοκιμαζουν μηχανηματα πολυ χειροτερα (σε μετρησεις για να ειμαι επιεικης) απ οτι στο παρελθον .
Βρε !!!! ....καταλαβενετε γιατι δεν υπαρχουν μετρησεις μηχανηματων ;;;;
Στ αυτοκινητα ειναι μονοδρομος να γινονται καλυτερα . Υπαρχει η δυνατοτητα να εξελιχθει η τεχνολογια . Στα στερεοφωνικα λιγα μπορουν ν αλλαξουν και ολοι αναμασουν τις ιδιες τεχνολογιες με αλλο περιτυλιγμα και τακτικοτατα προσφερουν χειροτερες συσκευες με ντιζαινατα σασι .
Vassilis
07-06-2007, 01:54 PM
Ποιό ήταν το καταγραφικό; Πόσο λεπτή γραφίδα είχε (τότε) και τι smoothing έκανε; (γιατί καχύποπτος ων, φίλε Luxman, βλέπω την καμπύλη πολύ ευθεία για να είναι αληθινή...) Ποιά ήταν η γεννήτρια; Πώς -εις το όνομα της ειδικής δημοσιογραφίας- θα "επαναλάβω" τις μετρήσεις της, και όταν οι δικές μου βγούν διαφορετικές, ποιός θα "κλέβει";
έχω ένα τρανταχτό αντιπαράδειγμα: Λουκέτο έβαλε και το περιοδικό με το μακράν καλύτερα οργανωμένο, τεχνολογικώς άρτιο εργαστήριο μετρήσεων στην εποχή του, τις πιο εκτεταμμένες μετρήσεις και το καλύτερο σύστημα αντικειμενικής βαθμολογίας, το ελληνικό Audio. (Audio Precision DSP είχε το 1994 μόνο το Μέγαρο και κανένα άλλο περιοδικό. Το Stereophile το ανακάλυψε χρόνια αργότερα...). Oχι φίλτατοι... Αλλοι είναι οι λόγοι που κλείνουν/απορροφούνται τα περιοδικά, όπως άλλοι είναι και οι λόγοι που "έφυγαν" οι μετρήσεις... Συνεχίστε την κουβέντα και το ψάξιμο, θα το βρούμε...
Η γραφίδα της Luxman μια χαρά μου φάνηκε, θέλετ να σας δέιξω τη γραφίδα του Audiο που ήταν σαν μαρκαδόρος; και το smoothing στο τέρμα; τα έχω τα τεύχη θέλετε να τα ανεβάσω;
dStam
07-06-2007, 02:14 PM
Βεβαίως να τα ανεβάσεις! Γιατί εκεί θα φανούν: Πρώτον το όργανο μέτρησης, και δεύτερον, όπως λές, το smoothing, καταγεγραμμένα επί του διαγράμματος (1/3 της οκτάβας αν δεν με απατά η μνήμη, επιλογή διεθνώς αποδεκτή!). Αυτό, αν μιλάμε για MLSSA. Αν μιλάμε για τα διαγράμματα του Audio Precision, κι εκεί το ίδιο συνέβαινε, αν και δεν θυμάμαι να υπήρχε smoothing, επειδή αυτό χρησιμοποιήται στα ηχεία. Αντιθέτως, στα διαγράμματα για τα οποία συζητούμε, τίποτε από αυτά δεν αναφέρεται, τουλάχιστον εμφανώς, αποδεικνύοντας ότι ακόμη και οι "αντικειμενικές μετρήσεις" είναι κάπως υποκειμενικές.
Σε κάθε περίπτωση, ας μείνουμε στο θέμα. Μέχρι στιγμής έχω αντιληφθεί ότι η συντριπτική πλειοψηφία θέλει μετρήσεις και θεωρεί ότι το review που συνοδεύεται από αυτές (θα) είναι πιο αξιόπιστο. Ωστόσο, είναι ακόμη φανερό ότι, επίσης η πλειοψηφία, αναμένει ερμηνεία των μετρήσεων αυτών από τον reviewer. Αλλά αν υπάρξει ερμηνεία, πώς διατηρείται η αξιοπιστία; Τί βάρος νομίζετε ότι πρέπει να έχει το υποκειμενικό κομμάτι (εντυπώσεις χρήσης, αξιολόγηση της κατασκευής, εντυπώσεις ακρόασης, ερμηνεία μετρήσεων) και τί βάρος το καθαρά αντικειμενικό (δηλαδή τα "σκέτα" νούμερα και οι καμπύλες) ώστε τελικώς η αξιοπιστία να είναι η μέγιστη όπως την αισθάνεται ο αναγνώστης της δοκιμής; Και το ρωτώ αυτό, γιατί εξακολουθώ να αμφισβητώ ότι υπάρχει ένα σεβαστός αριθμός αναγνωστών που θα "ζυγίσουν" σωστά και δίκαια τα εργαστηριακά ευρήματα από μόνοι τους!
platon
07-07-2007, 01:16 AM
Ρε παιδια, μια και μου περασε τωρα απ΄το μυαλο.
Απ' αυτα που ειπε ο καθηγητης, δλδ.
.............λοιπόν, μπορώ να πώ με σχετική βεβαιότητα ότι οι μετρήσεις που κάνει ένα εργαστήριο έχουν πραγματική αξία μόνο σε σύγκριση με τις μετρήσεις που έχει κάνει το εργαστήριο αυτό σε άλλα ομοειδή προιόντα και με τις ίδιες μεθόδους, εκτός αν είναι διεθνώς πιστοποιημένο (οπότε και πάλι πρέπει να συγκρίνεται με άλλα ομοειδώς πιστοποιημένα). Τέτοιου είδους πιστοποίηση είναι ανεδαφικό να την περιμένει κανείς όχι από τα περιοδικά, αλλά και από πολλούς κατασκευαστές ακόμη. Με βάση αυτό το σκεπτικό, το ότι δηλαδή μια δοκιμή συνοδεύεται από μετρήσεις που είναι χρήσιμες (με άλλα λόγια μπορούν να συγκριθούν με άλλες που έχουν συνοδεύσει τις δοκιμές ομοειδών συσκευών) είναι σειρά μου να θέσω ορισμένα ερωτήματα στην παρέα:............
Οταν λοιπον γινονται ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ, τεστ, π.χ. ενισχυτων, ε, τοτε, οπωσδηποτε εχουν νοημα οι μετρησεις, αφου θα ειναι κοινες για ολες της συσκευες και με την ιδια "πιστοποιηση".
Αν θελει ομως και 'δω, ο ριβιουερ να "θαψει" ενα μηχανημα, μπορει να το κανει πανευκολα.
Vassilis
07-07-2007, 06:49 PM
Βεβαίως να τα ανεβάσεις! Γιατί εκεί θα φανούν: Πρώτον το όργανο μέτρησης, και δεύτερον, όπως λές, το smoothing, καταγεγραμμένα επί του διαγράμματος (1/3 της οκτάβας αν δεν με απατά η μνήμη, επιλογή διεθνώς αποδεκτή!). Αυτό, αν μιλάμε για MLSSA. Αν μιλάμε για τα διαγράμματα του Audio Precision, κι εκεί το ίδιο συνέβαινε, αν και δεν θυμάμαι να υπήρχε smoothing, επειδή αυτό χρησιμοποιήται στα ηχεία. Αντιθέτως, στα διαγράμματα για τα οποία συζητούμε, τίποτε από αυτά δεν αναφέρεται, τουλάχιστον εμφανώς, αποδεικνύοντας ...
Γιατί αισθάνομαι ότι παίρνω μέρος σε δίκη για τη θεωρία του Δαρβίνου σε κάποια κωμόπολη κεντροδυτικής πολίτείας της Αμερικής;
Πολιτική Αγωγή:
-Κε συνήγορε, μόλις επιχειρηματολογήσατε περί και επί αξιοπιστίας χρησιμοποιώντας ως βάση τις μετρήσεις και όχι μόνο έτσι απλά αλλά αναφερθήκατε σε και ειδικές λεπτομέρειες αυτών για να μας πείσετε ή κάνω λάθος; Χε Χε Χε....:D
Έδρα:
-Κε συνήγορε του έξω από δώ σας παρακαλώ να πλησιάσετε τη έδρα...
Κε συνήγορε τι είναι αυτά που λέτε;:eek:
Μόλις πέσατε σε αντιφάσεις και επιχειρηματολογήσατε κατά του πελάτη σας και μάλιστα χρησιμοποιώντας τα επιχειρήματα τις Πολιτικής Αγωγής!:confused:
Είστε σε θέση να συνεχίσετε ή θέλετε να διακόψουμε προκειμένου να συνδιαλεχθείτε με τον πελάτη σας;
Να έχετε υπόψη σας ότι το δικαστήριο δε θα ανεχθεί νέα παρόμοια ανεπάρκεια στα καθήκοντα σας, σας εφιστώ την προσοχή, την επόμενη φορά θα αναγκαστώ να ζητήσω τη εξαίρεση σας.
Elementary dear Dr. Watson, elementary
!!:cool:
Δάσκαλε, φοβάμαι ότι όσο θα συνεχίσουμε την κουβέντα σε αυτό το τροπάριο
(μετρήσεις; Μα και φυσικά ναι...αλλά πάλι τελικά ίσως και όχι...) θα έρχεσαι αντιμέτωπος με τα ίδια τα επιχειρήματα σου.
Μήπως πρέπει να προχωρήσουμε την κουβέντα και για εκείνα τα «άλλα πράγματα» που προηγούνται άλλά και έπονται των μετρήσεων (διότι για μένα τουλάχιστον το θέμα σχετικά με την αξιοπιστία που θέτουν οι μετρήσεις έχει απαντηθεί) και των οποίων θα πρέπει να καταστήσουμε κοινωνό και τον φουκαρά τον αναγνώστη χομπίστα πελάτη προκείμένου να διασφαλίζεται:
Α) η αξιοπιστία του χώρου
Β) η προαγωγή του τεχνικού μέρους του χώρου έναντι του ξερού στεγνού και εμπορικού
Γ) η μέσο-μακροπρόθεσμη ανάπτυξη του κοινού (τόσο αναγνωστικά όσο και αγοραστικά) αφού εκπαιδεύοντας το, επιμορφώνοντας το θα κρατηθεί με συνεχώς αυξανόμενο ενδιαφέρον σε αυτό τον ωραίο χώρο αντί φεύγει απογοητευμένο όταν δεν οδηγείται σε συμπεράσματα και βοήθεια σε αυτό που θα ήθελε να κάνει χόμπι του και γνώση (ζούμε και στην εποχή της δια βίου εκπαίδευσης βρε αδερφέ πως να το κάνουμε)
Δ) η ίδια η ύπαρξη των reviewer (με την πλήρη έννοια του όρου και όχι του κάθε τυχαίου) και του ειδικού τύπου (που τους/τον θέλουμε το έχουμε πει αυτό από τη αρχή) αφού άμα δεν ακολουθηθεί κάποιο «πρωτόκολλο» ο κάθε ένας μπορεί να αυτοανακηρύσσεται ειδικός και να πετάει το κοντό του και το μακρύ του ως ειδικός και να «πνίγει» και του «καλούς» σε μια θάλασσα παραφιλολογίας; Παραεπιστήμης; Παραεμπορίου; Κομπογιαννιτισμού; Πείτε το όπως θέλετε.
Πάμε λοιπόν να ορίσουμε το «πρωτόκολλο» (που είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχει) αλλά και αυτά «και άλλα πράγματα» που έχεις αναφέρει και να ταξιδέψουμε όλοι μαζί;
Εναποθέτω την υπόθεση μας στη κρίση των ενόρκων (είμαι σίγουρος ότι το «poll περί της αξίας των μετρήσεων» θα μας δικαιώσει)...
Vassilis
07-07-2007, 06:55 PM
check mate:)
Vassilis
07-10-2007, 02:39 AM
http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20070224&nid=3507723
arcadian
07-10-2007, 05:22 PM
Τι περιμένουμε όλοι εμείς από μια δοκιμή;
Τι πρέπει να μας μεταφέρει ο reviewer;
Ποια θα πρέπει να είναι τα συμπεράσματα μας;
Τι βαρύτητα έχει το περιοδικό ή το site που δημοσιεύει την δοκιμή;
Ποσό σημαντικό είναι να «γνωρίζεις» , να «κατανοείς» την γλώσσα που χρησιμοποιεί ο reviewer;
Υπάρχουν πολλά ερωτήματα που πρώτα εμείς θα πρέπει να απαντήσουμε
.:confused:
LUXMAN
07-10-2007, 06:20 PM
Καθε κειμενο που αφορα εκτιμηση συσκευων μπορει να εχει διαφορα επιπεδα εκτιμησης αναλογα με το επιπεδο των αναγνωστων . Δηλαδη .....
οπως αναφερθηκε πολλακις δεν εχουν ολοι οι αναγνωστες το ιδιο επιπεδο τεχνικων γνωσεων η τον ιδιο αριθμο και ποιοτητα εμπειριων . Η πιθανες λυσεις ειναι δυο ....
1) Περιοδικα που απευθυνονται σε αρχαριους , αλλα που απευθυνονται σε μετριου επιπεδου χομπυστες και τελος πολυ εξειδικευμενα τα οποια απευθυνονται σε ιδιαιτερα καταρτισμενους χομπυστες . Επιλεγει καποιος το περιοδικο που πιστευει οτι τον εκφραζει και δυναται να κατανοησει και ολα ....μελι γαλα .
2) Περιοδικα με υλη που απευθυνεται σε ολες τις κατηγοριες των παραπανω αναγνωστων των οποιων τα rewiew εμπεριεχουν τμηματα αντιληπτα για καθε μια απο τις κατηγοριες των αναγνωστων . Ετσι λοιπον και οι μετρησεις ειναι απαραιτητες και οι απλοϊκες εκφρασεις επισης . Μονο που θα πρεπει ο καθε αναγνωστης να αντιλαμβανεται οτι δεν τον αφορα ολο το κειμενο και να μην σπευδει να χλευασει οτι δεν τον "αφορα" . Ομορφα και ωραια .....
Η τελευταια ειναι η καλυτερη λυση για ολους η οποια ομως απαιτει μια πιο προσεκτικη διαστρωματωση της υλης ενος rewiew .
dStam
07-11-2007, 01:30 AM
Ωραία... νομίζω ότι η συζήτηση έχει ωριμάσει πλέον, ως προς το ζητούμενο (το ανέφερε δηλαδή, περισσότερο από καθαρά ο Βασίλης στο τελευταίο του post) και έχω σχηματίσει την εντύπωση πως η συνισταμένη των απόψεων είναι σαφώς υπέρ των μετρήσεων, με το επιχείρημα πως αν δεν εξασφαλίζουν εγγενώς την αξιοπιστία μιας δοκιμής, τουλάχιστον δείχνουν ορισμένα πράγματα τα οποία δύσκολα κρύβονται, εκτός και αν μιλάμε για προσχεδιασαμένη απάτη (δηλαδή για δημοσίευση άσχετων ή πλαστογραφημένων αποτελεσμάτων), κάτι που νομίζω ότι πηγαίνει πολύ μακρυά.
Οπως είπα κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια της συζήτησης, η προσωπική μου θέση είναι σαφώς υπέρ των μετρήσεων (διότι από την πλευρά του δοκιμαστή γνωρίζω ότι είναι απαραίτητες και για λόγους που δεν είναι πάντοτε άμμεσα εμφανείς). Γνωρίζοντας όμως και έχοντας βιώσει μια εκτεταμμένη σειρά από αντικειμενικές δυσκολίες που συναντούν τα έντυπα τα τελευταία χρόνια στο να δημοσιεύουν μετρήσεις και τεχνικά κείμενα κάποιου επιπέδου δυσκολίας (μια από τις οποίες, όσο κι αν σας φαίνεται φαιδρό, είναι ότι χαλούν την αισθητική του εντύπου -και αυτό δεν είναι υπεκφυγή!) αποφάσισα ότι δεν θα αφήσω να περάσει το αίτημα "θέλουμε μετρήσεις" αβασάνιστα, αναμένοντας αντιθέτως κάποια σοβαρά επιχειρήματα από την πλευρά των αναγνωστών, τα οποία -περίπου- τα έλαβα, αν και εν μέρει δεν έχω πειστεί ότι γνωρίζετε γιατί ακριβώς τα θέλετε τα ρημάδια τα διαγράμματα κι ας έχετε δίκιο που τα θέλετε, ούτε και τρέφω αυταπάτες ότι είναι πολλοί εκείνοι που θα "σπάσουν" για να μάθουν μερικά πράγματα -το Πολυτεχνείο πάντως δεν είναι απαραίτητο, όπως πιστεύει ο mdvq!
Αν, λοιπόν, έχω καταλάβει καλά, ίσως αξίζει τον κόπο να συζητήσουμε τις συνολικές προυποθέσεις αξιοπιστίας ενός κειμένου δοκιμής. Επειδή η συζήτηση για το θέμα "μετρήσεις" πιθανόν να εξακολουθεί να έχει ενδιαφέρον, προτείνω να δημιουργηθεί ένα νέο thread. Θα πρότεινα, μάλιστα, να το ανοίξει κάποιος από τους συμμετέχοντες και να θέσει έναν αρχικό προβληματισμό. Οποιος προλάβει... :)
ούτε και τρέφω αυταπάτες ότι είναι πολλοί εκείνοι που θα "σπάσουν" για να μάθουν μερικά πράγματα -το Πολυτεχνείο πάντως δεν είναι απαραίτητο, όπως πιστεύει ο mdvq!
)
Δημητρη (ατσα και ο ενικος λες και γνωριζομαστε χρονια!!!)
αν θες να ξερεις τι διαβαζεις και τι αντιπροσωπευουν αυτα που διαβαζεις, το θες το Πολυτεχνειο σου.
Αν ειναι να κανεις πασαλειμματα ή να βλεπεις εικονες τοτε καλυτερα να το αφησεις σε αυτους που ξερουν (τους ριβιουερς ντε..) και να διαβαζεις το κειμενο οπου θα στο αναλυουν (το πιασες το υπονοουμενο ελπιζω!)
dStam
07-11-2007, 05:05 PM
Aυτό που γράφεις και ιδιαίτερα το γεγονός ότι επιμένεις, με προβληματίζει: Οι μετρήσεις (ειδικά οι τυποποιημένες, όπως είναι αυτές για τις οποίες μιλάμε) είναι σχεδιασμένες ώστε με μια σχετική εκπαίδευση του αναγνώστη και υπό την προυπόθεση ότι αυτός έχει στοιχειώδη τεχνική αντίληψη να δίνουν αρκετές πληροφορίες, ιδιαίτερα σε συγκριτική βάση. Επομένως, μήπως το θέμα είναι απλώς ψυχολογικό; Η μήπως απλώς δεν έχεις συνηθίσει σε τέτοιου είδους πληροφόρηση (οπότε ποιός μας γλυτώνει από τον Βασίλη ο οποίος θα σπεύσει να προσάψει στους δημοσιογράφους την σχετική ευθύνη... :D )
arcadian
07-12-2007, 01:13 AM
Να σας περιγράψω μια ωραία φανταστική ιστορία
..
Σε ένα εργαστήριο μια φορά και ένα καιρό ήταν ένας μεγάλος λαμπάτος τελικός συνδεδεμένος με γεννήτρια ,μετρητή παραμόρφωσης , παλμογράφο, τετραγωνικούς παλμούς, κτλπ. . Στα όργανα λοιπόν και στις μετρήσεις έδειχνε λίγο άβολα:mad: , χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τελικά δε πέρασε το test (με λίγο πείραγμα):eek: . Το αποτέλεσμα ήταν μια τυπική συμπεριφορά στα όργανα , ίσως και λίγο καλύτερα για έναν τελικό λαμπάτο monoblock . Ο ενισχυτής βέβαια φοβερά ντροπιασμένος από την δοκιμασία που πέρασε έπεσε σε βαθιά κατάθλιψη και ο λόγος ήταν κάτι παραπάνω από υπαρξιακός. Έφερε στο τριοδικό μυαλό του αυτό που πάντα το έκανε να νιώθει πολύ άβολα , αυτό που πάντα του δημιουργούσε μια ανασφάλεια .Μονολόγησε με μεγάλη απογοήτευση « Πριν με μετρήσουν ο ήχος μου ήταν ακριβώς ίδιος όπως και μετά την μέτρηση. Γιατί τώρα όλοι με κοιτάζουν με μεγάλη καχυποψία ενώ πριν ήταν τόσο φιλικοί;:confused: » Θύμωσε και αποφάσισε να μεταφέρει στον μπαμπά του Τζεπέτο τον προβληματισμό του
.
Υπάρχει και συνέχει α που έχει περά από μια εκδοχές.
triangle
07-12-2007, 01:34 AM
Σαφως και ενα εντυπο που θελει να χαρακτηριζεται <ειδικο>,ωφειλει να εχει και τεχνικες μετρησεις.Με οργανα και οχι να γραφει οτι λεει το προσπεκτους.Βεβαια μπορει να μην ειναι ολοι σε θεση να καταλαβουν απο καμπυλες και τετοια ,αλλα βασικα χαρακτηριστικα <<τα πιανεις>>.Ο καθε ριβιουερ μπορει εαν θελει οποιαδηποτε στιγμη με καλλιτεχνικο τροπο να θαψει,η να ανεβασει ενα μηχανημα.Το ζητημα ειναι οτι απο αυτα που λεει ο κατ/στης,αυτα που δειχνουν οι μετρησεις,σε θεωρητικο επιπεδο καταλαβαινεις τι παιζει,(Δειξε μου το τροφοδοτικο σου να σου πω εαν αντεχεις στα δυσκολα,ενισχυτης με π.χ 2χ100 στα8 και 2χ120 στα τεσσερα,ε,δεν νομιζω να εχει αποθεματα).Βαση της μετρησεις και την υποκειμενικη παντα αποψη του ριβιουερ για το μηχανημα,βαση πως τα αντιλαμβανομαστε ολα αυτα σχηματιζουμε μια σφαιρικη αποψη.Βεβαια το ζουμι δεν ειναι σε αυτα που γραφονται-αλλα σε αυτα που εθελημενα δεν λεγονται.Σκοπος του αναγνωστη πρεπει να ειναι να αποκωδ/ση ενα κειμενο ,μια γνωμη η και μια μετρηση,για να σχηματισει την δικη του.Βεβαια για να γινονται μετρησεις χρειαζεται εξοπλισμος ,αρα κοστος,χρειαζονται ανθρωποι με τεχνικη καταρτηση,αρα κοστος,μειωνονται οι <<θεσεις>>για διαφημησεις,αρα κοστος,συμφερει, η μπορει ενα τεχνικο εντυπο να ειναι τεχνικο,η το γυρναμε στο πιο πιασαρικο lifestyle που συμφερει???
Δημητρη, ωπα μια στιγμη γιατι μαλλον ειμαι φαουλ στην διατυπωση μου.
Οταν λεμε για μετρησεις εγω εννοω εκτος απο τις τυπικες, που ειναι ακομα και απο μενα κατανοητες , και τα διαγραμματα που εκει ,επαναλαμβανω οτι μιλαω για το δικο μου γνωστικο επιπεδο,βλεπω μονο εικονες.
Κια επειδη σε ενα αλλο φορουμ ο ΚΚ ειχε αποδειξει (και επειδη οπως κουραστικά και μονοτονα επαναλαμβανω, δεν μπορω να κρινω) οτι οι μετρησεις ειναι για να τις ερμηνευεις σωστα και οχι απλα να τις διαβαζεις για αυτο ακριβως τα λεω ετσι.
Vassilis
07-12-2007, 05:10 PM
Να σας περιγράψω μια ωραία φανταστική ιστορία
..
« Πριν με μετρήσουν ο ήχος μου ήταν ακριβώς ίδιος όπως και μετά την μέτρηση. Γιατί τώρα όλοι με κοιτάζουν με μεγάλη καχυποψία ενώ πριν ήταν τόσο φιλικοί;:confused: ».....
Γιατί να υπάρξει καχυποψία μετα τη μέτρηση αφού ήταν μια χαρά; δεν κατάλαβα κάτι;
dStam
07-12-2007, 08:41 PM
O arcadian, μάλλον, θέλει να μεταφέρει το (υπαρκτό βεβαίως) γεγονός ότι η αποκρυστάλλωση κάποιων εργαστηριακών επιδόσεων στην συνείδηση του κοινού και η αποκλειστική χρήση τους για την αξιολόγηση μιας συσκευής ίσως δημιουργεί ένα είδος ακαδημαικού ρατσισμού εις βάρος κάποιων υλοποιήσεων...
Στην πραγματικότητα, θέτει έμμεσα τον προβληματισμό γύρω από το βάρος που πρέπει να δίνεται στις μετρήσεις και στο κυνήγι μαγισσών που μπορεί να προκληθεί από την άκριτη χρήση τους. Για παράδειγμα, ιστορικά, το κυνήγι της απόλυτα χαμηλής αρμονικής παραμόρφωσης -με βάση στατικές μετρήσεις thd+n - δημιούργησε πριν από αρκετά χρόνια κακόηχους ενισχυτές λόγω της υπερβολής στην χρήση αρνητικής ανάδρασης.
Το διδακτικό στην όλη ιστορία είναι ότι ο προσδιορισμός του προβλήματος έγινε πρώτα ακουστικά (κάποιοι -ανάμεσά τους και δοκιμαστές άρχισαν να διαμαρτύρονται), μετά επιστημονικά (O Otala δημοσίευσε την γνωστή εργασία για την μεταβατική παραμόρφωση ενδοδιαμόρφωσης -TIM) ενώ τα εργαστήρια ακόμη και σήμερα δεν έχουν βρει έναν τρόπο άμεσης μέτρησης της TIM παραμένοντας στην στατική μέτρηση της παραμόρφωσης ενδοδιαμόρφωσης με την κλασική μέθοδο SMPTE 4:1 ή με κάποια παραλλαγή της.
Οσον αφορά, τέλος, τον προβληματισμό του mdvq (τον οποίο προβληματισμό δεν προτίθεμαι να τον αφήσω "ήσυχο" -βεβαίως) για τα διαγράμματα, έχω να πω ότι και αυτά ανήκουν στις τυποποιημένες μετρήσεις, επομένως με ολίγον διάβασμα... ;)
Vassilis
07-13-2007, 12:36 AM
Α πολύ ωραιά, τώρα μάλιστα ... μου αρέσει έτσι που πάει τώρα η κουβέντα.
Οσό για το «γνωστή θεωρία» εγώ δεν έχω ιδέα (μη φοβάσε τίποτα mdvq μεινέ κοντά και θα τον κάνουμε να μας τα πεί όλα) μπορούμε να περιμένουμε ένα άρθρο και με επεξηγήσεις για την φυσική σημασία αυτών των πραγμάτων;
Τι να κάνουμε ρε παιδιά για να μάθεις πχ σκάκι πρέπει να παίζεις με κάποιον καλύτερο δεν γίνεται αν παίζεις μόνος σου.
Mentor μπορείτε να επεκταθείτε σε τέτοια θέματα μπας κα ξεστραβωθούμε; σιγά σιγά;
Φανταστικέ...mentor...
(μη φοβάσε τίποτα mdvq μεινέ κοντά και θα τον κάνουμε να μας τα πεί όλα) ..
Μα γιαυτο ηρθα ...για να μεινω:)
Οσο για τον φανταστικο μεντορα....αν δεν τα πει ολα με το καλο υπαρχει και αλλος τροπος !!!!
Ξερεις ..αυτος ο ευγενικος ..του στυλ......μολογα τα ολα ......ξερνα οτι ξερεις σκουλικι ....κλπ ομορφα:D
Vassilis
07-13-2007, 12:23 PM
Μα γιαυτο ηρθα ...για να μεινω:)
Οσο για τον φανταστικο μεντορα....αν δεν τα πει ολα με το καλο υπαρχει και αλλος τροπος !!!!
Ξερεις ..αυτος ο ευγενικος ..του στυλ......μολογα τα ολα ......ξερνα οτι ξερεις σκουλικι ....κλπ ομορφα:D
Λέω να το παίξουμε «καλός μπάτσος - κακός μπάτσος» Τι διαλέγεις;
Εγώ τον επιασα στο...γλέιψιμο. Κάνεις τον κακό; ;)
Φανταστικέ καπετάνιε...ε παρτντόν, φανταστικέ μέντορ!!!
dStam
07-13-2007, 04:29 PM
Eλα ρε που δεν ξέρεις την ΤΙΜ και τον Μatti Otala! :eek:
O Οtala δημοσίευσε το 1974 στο JAES μια εργασία με τίτλο "Transient Intermodulation Distortion in Commercial Audio Amplifiers" όπου εξέταζε τις αρνητικές επιπτώσεις των βρόχων αρνητικής ανάδρασης και των καθυστερήσεων που αυτοί επιβάλλουν, ιδιαίτερα σε εξαιρετικά "γρήγορα" σήματα εισόδου, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι η παραμόρφωση που δημιουργείται είναι τύπου ενδοδιαμόρφωσης αλλά μεταβατικής φύσης εξ ού και το όνομα με το οποίο έγινε γνωστή: Τransient Intermodulation Distortion.
Ο πρώτος ενισχυτής ο οποίος βασίστηκε στην εργασία αυτή ήταν ο θρυλικός 25άρης της Electrocompaniet, ο πρώτος τελικός ενισχυτής της εταιρίας.
Η εργασία του Otala ανέδειξε την άποψη ότι ένας καλός ενισχυτής βασίζεται σε ένα κύκλωμα με καλές επιδόσεις σε συνθήκες λειτουργίας ανοικτού βρόχου και έγινε η βάση για τις σύγχρονες σχεδιάσεις με βρόχους ανάδρασης χαμηλού κέρδους, χωρίς ολικούς βρόχους ανάδρασης ή χωρίς καθόλου ανάδραση και την εποχή εκείνη εξήγησε το γιατί ενισχυτές με τέσσερα μηδενικά στην παραμόρφωση δεν είχαν τον ανάλογο καλό ήχο (οι σχεδιαστές χρησιμοποιούσαν βρόχους ανάδρασης με μεγάλα κέρδη ώστε να ελαχιστοποιούν την μέτρηση της thd+N που γίνεται στατικά, με ημιτονοειδή σήματα, μη εξετάζοντας το τί γίνεται στα μεταβατικά).
Vassilis
07-13-2007, 04:37 PM
Eλα ρε που δεν ξέρεις την ΤΙΜ και τον Μatti Otala! :eek:
O Οtala δημοσίευσε το 1974 στο JAES μια εργασία με τίτλο "Transient Intermodulation Distortion in Commercial Audio Amplifiers" όπου εξέταζε
Το 1974 δεν ήξερα τι γινόταν, εκείνη τη περίοδο «διάβαζα» :D
μια εργασία με τίτλο "Transient Intermodulation Distortion in Commercial Audio Amplifiers" όπου εξέταζε τις αρνητικές επιπτώσεις των βρόχων αρνητικής ανάδρασης και των καθυστερήσεων που αυτοί επιβάλλουν, ιδιαίτερα σε εξαιρετικά "γρήγορα" σήματα εισόδου, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι η παραμόρφωση που δημιουργείται είναι τύπου ενδοδιαμόρφωσης αλλά μεταβατικής φύσης εξ ού και το όνομα με το οποίο έγινε γνωστή: Τransient Intermodulation Distortion.
.
εγω λεω να πηγαινω προς παραλια σιγα σιγα..........θα παρω και κανα βιβλιο μαζι μου να διαβαζω..........κανα κολλητήρι για να δω αν ο ενισχυτής που εχω εχει τους βροχους που λεγαμε......τετοια απλα πραγματα δηλαδη:D :D
Μπα Βασιλη μαλλον το ρολο του κακου διαλεγω!!!!!
Θα τον βαλω να μου τα κανει ενεση ,κατευθείαν στο εγκεφαλο!!! :D :)
Vassilis
07-13-2007, 05:33 PM
Figure 10 - TIM Test Waveform
According to the theory, when an amplifier has feedback around it, the delays between the input and output changes will be such that huge amounts of TIM will be produced. Naturally, a sinewave will never show the effect (at any frequency), and traditional measurement techniques will be useless for identification of this mysterious distortion mechanism. A useful test is to apply a squarewave at (say) 1kHz, with a sinewave superimposed upon it. This test will certainly let you know if there is a problem, but although I have used the test many times on amplifiers that should have vast amounts of TIM, no problems have ever been seen.
Figure 10 shows the output waveform of the Figure 9 amplifier, which consists of a 10kHz squarewave whose slew rate is limited by the amplifier, with a 100kHz sinewave superimposed. This combined signal forces the amplifier into slew rate limiting, where the output cannot keep up with the input. The rise and fall times for the input squarewave are set at 1ns - many times faster than the amplifier can accommodate. Regardless of that, the sinewave shows very little modification - certainly there is a small section that is simply not reproduced at all, but this is with input frequencies and rise times that do not occur in any type of music !
dStam
07-13-2007, 06:00 PM
Σωστόν! Το πρώτο πράγμα που σκέφθηκαν όλοι είναι να χρησιμοποιήσουν ένα τετραγωνικό σήμα το οποίο απαιτεί μεγάλες ταχύτητες και, θεωρητικώς, θέτει τον βρόχο ανάδρασης σε δοκιμασία. Ωστόσο, όπως γράφει και το κείμενο που παραθέτεις, τα αποτελέσματα δεν ήταν τα δέοντα, εκτός αν το σήμα έφερνε άλλα μέρη του ενισχυτή κοντά στα όριά τους. Ειδικά το σήμα που αναφέρει το κείμενο έχει μια πρόσθετη δυσκολία: Πολλοί ενισχυτές διαθέτουν φίλτρα που κόβουν τόσο υψηλές συχνότητες, οπότε υπάρχει κίνδυνος η μέτρηση να "δείχνει" τις επιδράσεις των αντίστοιχων φίλτρων. Αφήνω απ' έξω το γεγονός ότι το σύνολο σχεδόν των ενισχυτών της αγοράς, "κλείνουν" μόλις ανιχνεύσουν τετραγωνικά σήματα στην έξοδο διότι τα συστήματα ασφαλείας τους τα παρερμηνεύουν ως "σφάλματα". Ιστορικά, το σήμα που είχε επισήμως προταθεί ήταν -αν ενθυμούμαι καλώς- τετράγωνο 3.2 ή 3.5kHz.
Vassilis
07-13-2007, 07:17 PM
... Ωστόσο, όπως γράφει και το κείμενο που παραθέτεις, τα αποτελέσματα δεν ήταν τα δέοντα, εκτός αν το σήμα έφερνε άλλα μέρη του ενισχυτή κοντά στα όριά τους. Ειδικά το σήμα που αναφέρει το κείμενο έχει μια πρόσθετη δυσκολία: Πολλοί ενισχυτές διαθέτουν φίλτρα που κόβουν τόσο υψηλές συχνότητες, οπότε υπάρχει κίνδυνος η μέτρηση να "δείχνει" τις επιδράσεις των αντίστοιχων φίλτρων.
δηλάδη υπάρχει αυυτή η παραμορφωση και απλά δεν μπορεί φανεί ή αφου και αυτός ο τρόπος δεν εμφανίζει κάτι θεωρούμε ότι δεν δεν υπάρχει ή και δεν μας επηρεάζει;
Vassilis
07-24-2007, 10:51 PM
δηλάδη υπάρχει αυυτή η παραμορφωση και απλά δεν μπορεί φανεί ή αφου και αυτός ο τρόπος δεν εμφανίζει κάτι θεωρούμε ότι δεν δεν υπάρχει ή και δεν μας επηρεάζει;
υπάρχει κάποια απάντηση στο παραπάνω; :confused:
dStam
07-24-2007, 11:04 PM
Aσφαλώς υπάρχει και επηρεάζει την απόδοση, απλώς η τυποποιημένη μέτρησή της δεν είναι, ακριβώς, "τυποποιημένη", όπως είναι οι υπόλοιπες μετρήσεις παραμόρφωσης, όπως η thd και η imd.
marsteaxi
08-01-2007, 03:55 AM
Εγώ πάντως δεν έχω ενδοιασμούς περι υποκειμενικής αναξιοπιστίας των μετρήσεων, αν όντως υπάρξουν σε κάποια στιγμή θα αποκαλυφθούν με τα γνωστά αποτελεσματα του νόμου της αγοράς. Αν υπάρχει αντικειμενική αναξιοπιστία πιστεύω ότι η επιστημονική κοινότητα θα το λύσει αυξανομένης της εμπειρίας της και προιόντος του χρόνου, άλλωστε δεν μιλάμαι για είδος πρώτης ανάγκης αλλά για ανάγκη πολυτελείας.
Αναρωτιέμαι όμως, η επιστημονική κοινότητα των ηλεκτροακουστικών ενδιαφέρεται για το τμήμα 20hz-20khz, ή το θεωρεί π.χ. τελειωμένη υπόθεση (ανευ ενδιαφέροντος) και ασχολείται μόνο με υπερήχους και την ακουστική των κινητών; Συζητώντας με πτυχιούχους που έρχονται απο έξω κανένας δεν ασχολείται με το audio. Ούτε όμως και την πληροφορική βλέπω να βοηθάει, ένα room correction μια 15ετία τώρα και φέτος μόλις είδαμε τα πρώτα αποτελέσματα.
Μήπως ακόμη τα νούμερα δεν μπορούν να αποδώσουν επακριβώς και ασφαλώς τις ακουστικές επιδόσεις μιας συσκευής;
Οι αναγνώστες πάντως είτε απο την εμπειρία τους δεν τις έχουν εμπιστοσύνη, είτε απο άγνοια δεν τιμώρησαν τα περιοδικά που δεν δημοσιεύουν μετρήσεις.
Αναρωτιέμαι όμως γιατί ο αναγνώστης που δεν μπορεί να αξιοποιήσει τις μετρήσεις και τα διαγράμματα θέλει ντε και καλά να τα βλέπει. Ειναι φαινόμενο της εποχής όπως π.χ. γεμίζει ένα σκληρό 500gb με mp3 και δεν του φθάνουν δυο ζωές να τα ακούσει μόνον, όχι να τα εκτιμήσει κιολας και να τα απολαύσει; Μήπως του προσδίδουν αίσθημα ασφάλειας στην αγορά του;
Μήπως με την ημιμάθειά του έστω, χρησιμοποιεί έστω και μία καλή μετρηση για να κοντράρετε με τους γνωστούς του;
Εχω την πεποίθηση όμως ότι αν δημοσιεύονταν οι μετρήσεις που όντως θα φανέρωναν την ηλεκτρική επάρκεια της κατασκευής τότε οι αναγνώστες θα τις έκαναν κτήμα τους και θα τις αξιοποιούσαν.
Αρα πιστεύω ότι αν ένα περιοδικό δημοσίευε (έστω και σε cd ξεχωριστό, για να μην χαλάει η αισθητική του κειμένου), τότε θα έκανε την διαφορά και φυσικά είναι χρήσιμες για την σχεδιαστική, ηλεκτρική και εvς ενός σημείου και της ακουστικής επάρκειας μιας συσκευής αναπαραγωγής ήχου.
dStam
08-01-2007, 12:44 PM
Αυτόν τον "νόμο της αγοράς", βρε παιδί μου, δεν τον έχω να δεί να λειτουργεί τόσα χρόνια, τουλάχιστον σε κλίμακα χρήσιμη για το επιχειρηματικό περιβάλλον στο οποίο λειτουργούμε. Εχω την υποψία ότι δεν εφαρμόζεται όπως νομίζουμε ή όπως θα θέλαμε και έχω διάφορα ενδιαφέροντα παραδείγματα για το πώς μπορεί να τεθεί εκτός λειτουργίας από την ίδια την αγορά. Τέλος πάντων...
Οσον αφορά το θέμα του audio και της εξέλιξής του, μάλλον θα διαφωνήσω μαζί σου. Το να κοιτάς του έλληνες πτυχιούχους του εξωτερικού (οι οποίοι, δικαίως ίσως, σπουδάζουν με βάση τις δυνατότητες απασχόλησης στην Ελλάδα -και στην Ελλάδα, δεν υπάρχει audio -όπως ίσως γνωρίζεις) δεν αποτελεί βεβαίως κριτήριο. Τα συνέδρια που γίνονται έξω, δείχνουν ότι υπάρχει πολύ ενδιαφέρον, πολλά αντικείμενα και σημαντική έρευνα, τόσο σε θέματα τεχνολογιών και προιόντων, όσο και σε θέματα μετρήσεων (για τα οποία συζητάμε εδώ). Σαφώς, υπάρχει και προβληματισμός για το μέλλον και την πορεία που πρέπει να ακολουθηθεί. Η καθυστέρηση στις εξελίξεις, οφείλεται κατά τη γνώμη μου στο ότι -σε αντίθεση με άλλους κλάδους- το audio βρίσκεται εδώ και χρόνια στην ώριμη φάση του. Το κάθε βήμα είναι πολύ πιο δύσκολο, απαιτητικό και οικονομικώς επικίνδυνο, επομένως δεν μπορεί να γίνονται "επαναστάσεις" κάθε χρόνο. Αν σκεφτεί κανείς το τί κάνει ένα room correction, τα 15 χρόνια που αναφέρεις είναι λίγα!
Οι μετρήσεις είναι ένα πολύ καλό εργαλείο για την αξιολόγηση μιας συσκευής αλλά, κατά την γνώμη μου, έχουν -προς το παρόν- ορισμένες αδυναμίες, κύρια των οποίων είναι η στατικότητα των σημάτων τους. Ο αναγνώστης είναι ελεύθερος να χρησιμοποιήσει τα αποτελέσματα όπως αυτός νομίζει, έστω και λάθος, και είναι σίγουρο -όπως πάντα- ότι θα υπάρξει και καλή και κακή χρήση, όπως την περιγράφεις. Αυτό δεν το αποφεύγουμε. Ο μοναδικός μου προβληματισμός είναι το αν υπάρχει η διάθεση να μάθει κανείς τα πέντε-δέκα πράγματα που πρέπει να γνωρίζει ώστε να μπορεί να αξιοποιήσει ένα κείμενο με σοβαρό τεχνικό περιεχόμενο στο επίπεδο που πρέπει να υπάρχει σε μια ειδική έκδοση.
zonepress
08-01-2007, 03:30 PM
και στην Ελλάδα, δεν υπάρχει audioYπάρχει η ομάδα Μουρτζόπουλου στην Πάτρα. Οπότε βάσει της αρχής του Ρωμαϊκού Δικαίου "Είς μάρτυς, ουδείς μάρτυς", έχεις δίκιο :D
dStam
08-01-2007, 04:04 PM
H "Ομάδα Μουρτζόπουλου" στην Πάτρα, (μαζί και με άλλες ομάδες, στην Θεσσαλονίκη, στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, στα ΤΕΙ Κρήτης και στην Αθήνα) είναι ακαδημαικοί/ερευνητές (και επιτυχημένοι -εξ όσων μπορώ να κρίνω). Οταν λέω "δεν υπάρχει audio στην Ελλάδα" αναφέρομαι βασικώς, στην μη ύπαρξη σοβαρής επιχειρηματικής δραστηριότητας η οποία θα μπορούσε να υποστηρίξει οικονομικά στην ερευνητική τους δραστηριότητα και να δημιουργήσει μαζί τους πυρήνες ανάπτυξης προιόντων που μπαίνουν και μένουν στην αγορά φέρνοντας και τα σχετικά αποτελέσματα. Αυτό, μας απομονώνει από τις εξελίξεις σε όλα τα θέματα: Από τις νέες τεχνολογίες (που θα τις μαθαίνουμε πάντα από δεύτερο χέρι) μέχρι τα περιοδικά (που υπηρετούν μια καχεκτική -για να μη πώ τριτοκοσμική και με βαρέσετε- τοπική αγορά). Τίποτε δεν είναι ασύνδετο τελικώς!
zonepress
08-01-2007, 04:53 PM
Και αυτό σωστό. Συνεπώς απομένει να ασχοληθεί με το audio η Marfin του Βγενόπουλου :p
marsteaxi
08-01-2007, 09:21 PM
....το audio βρίσκεται εδώ και χρόνια στην ώριμη φάση του....
Ανέπτυξέ το αυτό είναι τρομερά ενδιαφέρουσα θέση.
Ο νόμος της αγοράς λειτουργεί, απλά όχι όπως θέλουμε εμείς, π.χ. πλήρη πάταξη του αμαρτούντα, είναι σαν τον καλό θεούλη μερικές φορές συγχωρεί ή δίνει και δεύτερη ευκαιρία:D
dStam
08-03-2007, 12:33 PM
Καμμία αντίρρηση για τον νόμο της αγοράς... Απλώς υπάρχουν, από ότι φαίνεται τρόποι να τον κάνεις να μην λειτουργεί καθόλου... :rolleyes:
Στο κυρίως θέμα τώρα:
Το ότι ο χώρος του audio βρίσκεται στην ώριμη φάση του, δεν είναι βεβαίως δική μου ιδέα... Σε αντίθεση με άλλες τεχνολογίες, όπως για παράδειγμα είναι η εικόνα, έχει λύσει πολλά από τα θεμελιώδη προβλήματά του και νομίζω ότι δεν πρέπει να περιμένουμε συνταρακτικές επαναστάσεις στο εγγύς μέλλον. Σημαντικές αλλαγές, ναι. Νέες τεχνολογίες, σαφώς. Αλλά, μάλλον, θα περάσει μια γενιά τουλάχιστον πριν δούμε μια αλλαγή εφάμιλλη αυτής που έφερε η μετάβασή μας από τον αναλογικό στον ψηφιακό ήχο, ή, πριν από δεκαετίες, η είσοδος του LP και του στερεοφωνικού ήχου στην παγκόσμια αγορά.
Αυτή η φάση ωρίμανσης συνοδεύεται κατά την προσωπική μου άποψη από δύο φαινόμενα:
Πρώτον, δημιουργείται η εντύπωση ότι δεν γίνεται τίποτε! Αυτό συμβαίνει γιατί το κάθε βήμα είναι δυσκολότερο από το προηγούμενο και επομένως μπορεί να μοιράζεται σε πολύ μικρά επιμέρους βήματα κάποια από τα οποία είναι πραγματικά δυσδιάκριτα. H μοντελοποίηση των ηχείων από τους Thiele και Small χρειάστηκε δύο άρθρα στο JAES για να γίνει γνωστή. Τα ψηφιακά ηχεία (τα ηχεία που θα εκπέμπουν ψηφιακά σήματα στον χώρο δηλαδή) είναι αντικείμενο έρευνας και δημοσιεύσεων εδώ και χρόνια!
Δεύτερον, κάθε βήμα προς τα εμπρός συνεπάγεται, κάποιες φορές, τρομερές συνέπειες και δημιουργεί άλλα προβλήματα που παραμένουν άλυτα για χρόνια. Επειδή το θέμα μας είναι οι μετρήσεις, αναφέρω το εξής παράδειγμα: Επί χρόνια υποψιαζόμασταν (ή καλύτερα γνωρίζαμε...) ότι το να μετρά κανείς με απλά σήματα και στο steady state μια συσκευή δεν αποκαλύπτει όλες τις παραμέτρους που θα θέλαμε. Η εμφάνιση συσκευών που λειτουργούν με perceptual λογική (λαμβάνουν δηλαδή αποφάσεις με βάση τις δυνατότητες των αισθητηρίων του ακροατή/θεατή) μεγιστοποίησε το πρόβλημα αυτό. Oπως περίπου συμβαίνει και με το αντιντόπινγκ κοντρόλ στον αθλητισμό, οι δυνατότητές μας για εργαστηριακή εκτίμηση έπονται, ενίοτε δε και σε μεγάλη χρονική απόσταση, των συσκευών.
zonepress
08-03-2007, 02:42 PM
Επίσης σημασία μεγάλη έχει η κατανόηση των περιορισμών των μετρήσεων και η ανάγκη βελτιστοποίησης (και όχι αγιοποίησης) τους. Για παράδειγμα, η χρήση μιας σουίτας ψηφιακών μετρήσεων για ηχεία δεν αναιρεί την ανάγκη ύπαρξης ανηχοϊκού περιβάλλοντος, μια και τόσο το κάτω όριο συχνότητας, όσο και η διακριτική ευχέρεια (σε Hz), είναι το αντίστροφο (1/t) του χρονικού παραθύρου των μετρήσεων.
3 παραδείγματα της ίδιας προσομοιωμένης μέτρησης με χρονικά παράθυρα 217 ms (διακριτική ευχέρεια: 4.6 Ηz), 23 ms (διακριτική ευχέρεια 43.5 Hz) και 6 ms (διακριτική ευχέρεια 167 Hz) κατά σειράν:
http://stereophile.com/images/archivesart/105kh.1.jpg
http://stereophile.com/images/archivesart/105kh.2.jpg
http://stereophile.com/images/archivesart/105kh.3.jpg
Ως εικός, η δεύτερη μέτρηση είναι εντελώς στο περίπου και η τρίτη έχει τόση σχέση με την πραγματικότητα, όσην οι οπερέτες με το πιάνο ;)
dStam
08-04-2007, 01:54 PM
Αυτό είναι γνωστό μειονέκτημα όλων των συστημάτων που χρησιμοποιούν κάποια συνάρτηση παραθύρου για να περιορίσουν το χρονικό εύρος μιας μέτρησης και υπάρχουν κάποιες μέθοδοι παράκαμψής του, όπως για παράδειγμα οι μετρήσεις near field. Αν με τον όρο "ανηχοικό περιβάλλον" υπονοείς έναν χώρο μετρήσεων με κάποια καλά συμβατικά χαρακτηριστικά, ο οποίος επιτρέπει σχετικώς μεγάλα παράθυρα, σαφώς θα συμφωνήσω μαζί σου. Αν, όμως το "ανηχοικός" το εννοείς με την τεχνική έννοια του όρου (δηλαδή με την έννοια της ανάγκης ύπαρξης ανηχοικού θαλάμου), έχω την άποψη ότι όσον αφορά στις μετρήσεις που γίνονται για να καλυφθούν οι ανάγκες μιας δοκιμής προς δημοσίευση, είναι μη ρεαλιστικό το να περιμένει κανείς από μια εκδοτική εταιρία να κάνει επενδύσεις που δεν κάνουν οι ίδιες οι εταιρίες που κατασκευάζουν ηχεία!
Από την άλλη πλευρά, μια μέτρηση με πολύ μεγάλη ανάλυση είναι χρήσιμη μόνο για να δείς την συμπεριφορά του ηχείου σε χαμηλές συχνότητες (θα έλεγα αρκετά κάτω από τις συνήθεις συχνότητες cross). Eκεί, με εξαίρεση μια πραγματικά απρόσεκτη, κακή ή λανθασμένη σχεδίαση, η συμπεριφορά του ηχείου υπαγορεύεται σε μεγάλο βαθμό από την αρχιτεκτονική του (διάμετρος γούφερ, χωρητικότητα καμπίνας και τύπος φόρτισης) και από τον ίδιο τον χώρο στον οποίο θα τοποθετηθεί (γι΄αυτό και αρκετοί κατασκευαστές δίνουν την απόκριση χαμηλά ως "room response" και όχι ως "anechoic response"). Οι πληροφορίες που θα πάρεις είναι χρήσιμες στο να επιβεβαιώσεις (ας πούμε) τον ισχυρισμό του κατασκευαστή ότι το ηχείο του κατεβαίνει στα 30Hz αλλά δεν είναι τόσο μεγάλης σημασίας σε σχέση με τις πληροφορίες που παίρνεις για την απόκριση γύρω από την συχνότητα cross ή στις υψηλές συχνότητες, εκεί όπου τα τουίτερ συχνά εμφανίζουν προβλήματα μέσα στο τυπικό φάσμα. Οχι, βεβαίως-βεβαίως,ότι δεν θα θέλαμε να γνωρίζουμε τί γίνεται και χαμηλά και ότι δεν αξίζει να προσπαθήσουμε για το καλύτερο...
zonepress
08-04-2007, 03:06 PM
Ορισμένες κατασκευαστικές εταιρείες κάνουν αυτήν την επένδυση και το τι κάνουν ή δεν (είναι διατεθειμένες να) κάνουν οι εκδοτικές εταιρείες ελάχιστα με ενδιαφέρει. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι πρόσεξες αυτό που είπα περί διακριτικής ευχερείας - και το οποίο εικονογραφείται από τις εικόνες. Όπως φαίνεται στην τρίτη εικόνα, η διακριτική ευχέρεια των 167 Hz προκαλεί πλήρη σύγχυση στην απεικόνιση του ύψους και του εύρους των συντονισμών για τουλάχιστον 3 οκτάβες πάνω από το κάτω συχνοτικό όριο της μέτρησης.
Όσο για το τι μπορεί να πετύχει ένας κατασκευαστής όταν θέλει και μπορεί:
http://img329.imageshack.us/img329/3310/spectrul1.gif
Ψιλοκαλό για ηχείο, n' est-ce pas?
Costas Coyias
08-04-2007, 05:35 PM
...
Όσο για το τι μπορεί να πετύχει ένας κατασκευαστής όταν θέλει και μπορεί:
http://img329.imageshack.us/img329/3310/spectrul1.gif
Ψιλοκαλό για ηχείο, n' est-ce pas?
Mais non, pas du tout... :p
dStam
08-04-2007, 08:02 PM
Πρώτον:
Ορισμένες κατασκευαστικές εταιρείες κάνουν αυτήν την επένδυση και το τι κάνουν ή δεν (είναι διατεθειμένες να) κάνουν οι εκδοτικές εταιρείες ελάχιστα με ενδιαφέρει.
Εντάξει, αλλά να μην ξεχνάμε και τον τίτλο του thread ε;
Δεύτερον, συγγνώμη που διακόπτω το μάθημα Γαλλικών, αλλά μήπως θα μπορούσαμε να δούμε και τις υπόλοιπες μετρήσεις; Merci beaucoup. :D
zonepress
08-04-2007, 08:53 PM
Εντάξει, αλλά να μην ξεχνάμε και τον τίτλο του thread ε; Ο σοφός λαός λέει "αλήτες, ρουφιάνοι δημοσιογράφοι".
μήπως θα μπορούσαμε να δούμε και τις υπόλοιπες μετρήσεις; Merci beaucoup. :DAvec plaisir:
http://img120.imageshack.us/img120/5404/spdh1.gif
Από πάνω προς τα κάτω:
απόκριση συχνότητας κατά πλάτος
τρεις επιλογές απόκρισης "κατά φάση"
δέλτα του Ντιράκ ;)
dStam
08-04-2007, 09:53 PM
Ρε συ, Zonepress, κάτι δε με βολεύει... :confused:
Σίγουρα μιλάμε για ηχείο; Γιατί ηχείο με pre-echo στην κρουστική απόκριση δεν έχω ξαναδεί... Τέτοιες κρουστικές αποκρίσεις έχω την εντύπωση ότι βγάζεις όταν πηγαίνεις από το πεδίο της συχνότητας στο πεδίο του χρόνου και όχι ανάποδα, όπως γίνεται συνήθως στις μετρήσεις των ηχείων. (αλλά πάλι, ποτέ δεν ξέρεις, γηράσκω αεί διδασκόμενος...). Και από την άλλη, με χρόνο άφιξης 80.5mS πού ήταν τοποθετημένο το μικρόφωνο; Γιατί μου φαίνεται ότι άμα κάνεις τις πράξεις βγαίνει λίγο μακριά, στα 27 μέτρα! Η μήπως δεν κατάλαβα εγώ κάτι;
Να προσπαθήσουμε πάλι; Οταν λέω "να δούμε και τις υπόλοιπες μετρήσεις" εννοώ να δούμε και τις υπόλοιπες μετρήσεις από το MLSSA. Hτοι:
Πλήρη κρουστική απόκριση (μαζί με την πρώτη ανάκλαση -δεν μπορεί κάπου θα υπάρχει μία) από την οποία προέκυψε το CSD που ανέβασες, διάγραμμα εμπέδησης/φάσης και διάγραμμα ευαισθησίας, κατά προτίμηση με κατακόρυφη ανάλυση κάτω από 5 dB και smoothing μέχρι 0.33 oct.
zonepress
08-04-2007, 10:10 PM
Ηχείο είναι. Όχι βέβαια σκέτο ηχείο τύπου "περιστερώνας" :D αλλά με τα ενσωματωμένα paraphernalia του. Τα οποία είναι υπεύθυνα για τα αναιτιακά φαίνόμενα (pre-echo) κτλ κτλ κτλ. Άλλες μετρήσεις δεν δημοσιεύουν. Το οποίο δεν σημαίνει πολλά, διότι σχεδόν tous les autres δεν δημοσιεύουν ποτέ τίποτα. Rien. Jamais. Οι μικροτιποτένιοι (http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Petits_Riens)! :rolleyes:
dStam
08-04-2007, 10:22 PM
Αχα! Το πράγμα φαίνεται ενδιαφέρον... Προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτού του είδους τα συστήματα (ας τα πούμε, εν γένει, ψηφιακώς αντισταθμισμένα) είναι το μέλλον. Και ποιό είναι, παρακαλώ, αυτό το ηχείο; Οχι τίποτε άλλο για να κλείσουμε αυτό το off-thread κομμάτι, πριν επέμβει ο γνωστός για τα δημοκρατικά του ιδεώδη Mod... :D
zonepress
08-04-2007, 10:26 PM
Αυτό είναι μυστικό :p
Costas Coyias
08-05-2007, 07:03 PM
Αυτό είναι μυστικό :p
Δηλαδή σα να λέμε, ο Μέτερνιχ εξασφάλισε την υποστήριξη της Βρεταννικής αρμάδας και το κράτησε μυστικό...
Μουάχα! :D
zonepress
08-05-2007, 08:36 PM
Μουάχα! :DΠρος τι η γηθοσύνη;
Kαταδικάζεσαι σε υποχρεωτική 8ωρη καθημερινή ακρόαση Schφnberg:
http://shop.jpmc.com/books/images/items/mp070-102-lp.jpg
Από LP! :eek:
zonepress
06-04-2011, 05:12 AM
http://img329.imageshack.us/img329/3310/spectrul1.gif
Ψιλοκαλό για ηχείο, n' est-ce pas?... και αρχή μιας άλλης?
Το μυστικό του Μέττερνιχ :rolleyes: ανήκει πλέον στην ιστορία. Μια και η Νόιμαν έχει καταφανώς μεγάλες φιλοδοξίες για τη νέα της εμπορική εμπλοκή, το επόμενο χτύπημα θα είναι κατά πάσαν πιθανότητα πολύ δυνατό. Απορία μου είναι κατά πόσον θα επιμείνουν στο μιντ θόλου της ATC για το μεγάλο μοντέλο (στα μικρότερα δεν το χρησιμοποιούν, παρά τα όσα ανακριβή και πεπλανημένα λέγονται: χρησιμοποιούν ένα ΟΕΜ μοντέλο της Dynaudio, παλιότερο, το D76AF).
Από όσο διαβάζω, το νέο μικρό Νόιμαν 120 είναι πολύ καλύτερο του προκατόχου του και -άκουσον, άκουσον!- σημαντικά φτηνότερο.
Costas Coyias
06-04-2011, 01:58 PM
Εκεί μέσα που το έχουν χωμένο, άντε να βγάλεις άκρη...
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/neumann_kh120_front_zoom_2.jpg/$File/neumann_kh120_front_zoom_2.jpg
zonepress
06-04-2011, 05:14 PM
Η διαφορά τιμής ανάμεσα στο παλιό:
http://nireas.nakas.gr/ecomnakas/nakas2006/Default.asp?Static=243&Product=11499&Category=797
και στο νέο (που παραδόξως ο Νάκας δεν το αναφέρει):
http://www.athensproaudio.gr/index.php?target=products&product_id=33462
είναι εντυπωσιακή (-15%).
ΥΓ: το παραπάνω μήνυμά μου όφειλε να έχει τίτλο "Τέλος εποχής ...", αλλ' ως φαίνεται εχάθη καθ' οδόν.
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.