View Full Version : Cd vs Mp3
Αντώνης K.
06-10-2007, 09:13 PM
Επικρατεί τελευταία μια τάση εξομοίωσης των πάντων σε αρκετούς τομής που έχουν να κάνουν με τον ήχο αλλά πιο συγκεκριμένα αναφέρομε στην κόντρα μεταξύ συμπιεσμένου ήχου Mp3 και Cd.
Θα ήθελα τα δικά σας σχόλια αλλά περισσότερο τις δικές σας εμπειρίες πάνω στο θέμα.
Ευχαριστώ εκ τον προτέρων.
dStam
06-12-2007, 02:30 AM
Από τεχνικής πλευράς το mp3 ως φορμά υπολείπεται του CD-DA αφού χρησιμοποιεί αλγόριθμους απωλεστικής συμπίεσης. Ωστόσο, σε πολλές εφαρμογές, ίσως και στις περισσότερες, η ποιότητα δεν είναι το βασικό κριτήριο. Υπάρχουν άλλα κριτήρια όπως η φορητότητα, το χαμηλό (ή και μηδενικό) κόστος, η δυνατότητα ανταλλαγών και δημιουργίας συλλογών με τα αγαπημένα κομμάτια του καθενός, ευκολότερα από ότι θα γινόταν, ας πούμε, με ένα CD-R. Νομίζω, ότι το mp3 είναι η κασέτα της νέας γενιάς: Είναι πολύ καλύτερο σε ποιότητα από το μέσο κασετόφωνο της περασμένης δεκαετίας, πολύ πιο εύχρηστο, προσφέρει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες, ανάμεσά τους και οι online αγορές μουσικής και το player μπορεί να γίνει πολύ μικρό! Επομένως, όσοι υποστηρίζουν το συγκεκριμένο φορμά έχουν πολλά και ισχυρά επιχειρήματα. Το μοναδικό επιχείρημα των αρνητών του είναι, βεβαίως, η ποιότητα, αλλά και εδώ, οι διαφορές είναι μικρές- ακόμη και μη ανιχνεύσιμες από τον μέσο ακροατή, αν τα encodings γίνουν με προσοχή και καλό software. Θα πρότεινα να μην σνομπάρουμε καθόλου αυτές τις "νέες ιδέες" αλλά να τις έχουμε από κοντά, με ανοιχτό μυαλό, να αποκτούμε εμπειρίες από την χρήση τους και να απαιτούμε -με τον τρόπο μας- να βελτιώνονται. Σε προσωπικό επίπεδο δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσω mp3 ή άλλα παρόμοιου τύπου αρχεία και το κάνω όταν χρειάζεται. Από την άλλη, πάλι, δεν θα ξεκινούσα με τίποτε να κάνω μια συλλογή με mp3, αντίστοιχη με την συλλογή CDs ή βινυλίων που έχω. Αλλο το ένα άλλο το άλλο...
Αντώνης K.
06-12-2007, 01:50 PM
Παρόλο που στο παρελθόν έχω ασχοληθεί με το mp3 απλά για να έχω κάποια άποψη, θα επαναλάβω ξανά την όλη διαδικασία σύγκρισης ώστε να είμαι απόλυτος με τις απόψεις μου. Σε γενικές γραμμές σας αναφέρω ότι η άποψη που έχω γενικά για τα format απωλεστικής συμπίεσης είναι ότι επιδρούν περισσότερο αρνητικά σε ψυχοακουστικό επίπεδο παρά σαν προσπάθεια εντοπισμού διαφορών που όντως υπάρχουν και εύκολα εντοπίζονται στις πλείστες των περιπτώσεων από τον μέσο ακροατή.
Βασικά η όλη διαδικασία σύγκρισης δεν θα είναι Α-Β, αλλά προσπάθεια μέτρησης τις ικανοποίησης από το ίδιο υλικό που θα είναι κάποιο ολόκληρο album και από τα δύο format.
Προσπάθεια απλού Α-Β τεστ θα ήταν λάθος αφού δεν λαμβάνεται υπόψη ο ψυχοακουστικός παράγοντας και θα οδηγούσε σε συμπεράσματα απλού εντυπωσιασμού με τα γνωστά γελοία αποτελέσματα κάποιοι να προτιμούν το απωλεστικό format.
audioNinja
06-12-2007, 06:19 PM
Βασικά η όλη διαδικασία σύγκρισης δεν θα είναι Α-Β, αλλά προσπάθεια μέτρησης τις ικανοποίησης από το ίδιο υλικό που θα είναι κάποιο ολόκληρο album και από τα δύο format.
Θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον μια προσέγγιση σαν αυτή που αναφέρεις - δεν γνωρίζω εάν έχει γίνει κάτι τέτοιο στο εξωτερικό - εφόσον βέβαια μπορεί να "δουλέψει" στην πράξη
.
Προσπάθεια απλού Α-Β τεστ θα ήταν λάθος αφού δεν λαμβάνεται υπόψη ο ψυχοακουστικός παράγοντας και θα οδηγούσε σε συμπεράσματα απλού εντυπωσιασμού με τα γνωστά γελοία αποτελέσματα κάποιοι να προτιμούν το απωλεστικό format.
Επειδή έλαβα μέρος σε αυτή την πρόχειρη Α-Β σύγκριση μπορώ να σου πώ οτι η σύγκριση ήταν "δύσκολη" όσον αφορά την εξαγωγή "συμπερασμάτων".
Ουσιαστικά συμπεράσματα σαφώς δεν μπορούν να εξαχθούν από αυτή την εμπειρία.
Οσον αφορά τα σχόλια για "γελοία αποτελέσματα" κάποιων "που προτιμούν το απωλεστικό φορμάτ" είναι αρκετά υπερβολικά - εκτός εάν μπορείς να τα υποστηρίξεις στην πράξη - και ιδιαίτερα αυθαίρετα όσον αφορά την γενίκευση του συμπεράσματος.
dStam
06-12-2007, 07:31 PM
Ρε παιδιά, επειδή από τα συμφραζόμενα μου φαίνεται ότι έχω "χάσει" τεύχη: Εγινε κάπου τεστ AΒ μεταξύ συμπιεσμένου και ασυμπίεστου ήχου; Πού; Και τί αποτέλεσμα βγήκε;Οσον αφορά την εναλλακτική διαδικασία που προτείνει ο Aντώνης, έχει σημαντικές δυσκολίες (τις οποίες επιφυλάσσομαι να αναφέρω αν χρειαστεί για να μη γίνει πιλάφι η συζήτηση), αλλά υπό προυποθέσεις μπορεί -πράγματι- να έχει ενδιαφέρον.
audioNinja
06-12-2007, 08:10 PM
Ρε παιδιά, επειδή από τα συμφραζόμενα μου φαίνεται ότι έχω "χάσει" τεύχη: Εγινε κάπου τεστ AΒ μεταξύ συμπιεσμένου και ασυμπίεστου ήχου; Πού; Και τί αποτέλεσμα βγήκε;Οσον αφορά την εναλλακτική διαδικασία που προτείνει ο Aντώνης, έχει σημαντικές δυσκολίες (τις οποίες επιφυλάσσομαι να αναφέρω αν χρειαστεί για να μη γίνει πιλάφι η συζήτηση), αλλά υπό προυποθέσεις μπορεί -πράγματι- να έχει ενδιαφέρον.
Στα παραλειπόμενα μιας εκδήλωσης 4 άτομα εκλήθησαν προτιμήσουν την μία ή την άλλη εκδοχή ενός μουσικού κομματιού. Δύο άτομα προτίμησαν την εκδοχή Α και 2 την εκδοχή Β. Το Α ήταν συμπιεσμένο με "καλό" αλγόριθμο συμπίεσης , το Β ήταν σε ασυμπίεστη μορφή. Μετά άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου... :rolleyes:
Εάν έχεις διάθεση ρίξε μια ματιά στα παρακάτω... :)
http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=37581
και ειδικώτερα για το ζουμί....
http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=37630
Πολύ κακό για το τίποτα εάν με ρωτάς.....
ΥΣΤ. Προσωπικά προτίμησα το Α. :)
dStam
06-13-2007, 02:21 AM
Χμμμ... ναι. Eντάξει, πρακτικώς, το αποτέλεσμα αντανακλά μια πραγματικότητα: Οι περισσότεροι από εμάς τους audiophiles έχουμε μια τάση να απαξιώνουμε εύκολα διάφορες τεχνολογίες "στα χαρτιά". Αυτοί που επιχείρησαν την δοκιμή, μου δημιουργείται η εντύπωση από τα γραφόμενά τους τουλάχιστον, περίμεναν ότι θα μπορέσουν πολύ εύκολα να βρουν τις διαφορές - ξέρεις: Ελα μωρέ τώρα τί να μας πεί το αρχειάκι-κλπ. Στην πραγματικότητα αυτό δεν συμβαίνει, ακριβώς επειδή ο αλγόριθμος έχει σχεδιαστεί με βασικό γνώμονα να "κρύβει" την επίδρασή του. Προσωπική μου άποψη είναι ότι τα υποκειμενικά μοντέλα ακοής αποτελούν μια από τις σημαντικότερες τεχνολογικές εξελίξεις των τελευταίων ετών, έτη φωτός μπροστά από τα διάφορα SACD μαCD και λοιπά, τουλάχιστον σε επίπεδο ιδεών. Οποιος ενδιαφέρεται, μπορεί να ρίξει μια ματιά σε αυτό το κείμενο (http://www.avmentor.gr/tech/perceptual_codecs_0.htm) το οποίο επίσης μπορεί να κατεβάσει και ως pdf (http://www.avmentor.gr/downloads/perceptual_codecs.htm) όπου περιγράφονται αρκετά αναλυτικά οι τρόποι με τους οποίους λειτουργούν οι perceptual codecs. Σε κάθε περίπτωση, η ανεύρεση διαφορών απαιτεί πολύ σοβαρή δουλειά και κυρίως ειδική προετοιμασία: Το encoding δεν αλλάζει τόσο την συχνοτική δομή του περιεχομένου (τουλάχιστον σε ότι αφορά την αντίληψη των ακροατών) αλλά δημιουργεί τεχνουργήματα. Υπάρχει ειδικός δίσκος για την εκπαίδευση των ακροατών!
audioNinja
06-13-2007, 01:41 PM
.......Οι περισσότεροι από εμάς τους audiophiles έχουμε μια τάση να απαξιώνουμε εύκολα διάφορες τεχνολογίες "στα χαρτιά". Αυτοί που επιχείρησαν την δοκιμή, μου δημιουργείται η εντύπωση από τα γραφόμενά τους τουλάχιστον, περίμεναν ότι θα μπορέσουν πολύ εύκολα να βρουν τις διαφορές - ξέρεις: Ελα μωρέ τώρα τί να μας πεί το αρχειάκι
Αυτήν ακριβώς την αντίληψη είχα και εγώ όταν μου ζητήθηκε να ακούσω 10 δευτερόλεπτα από το κάθε κομμάτι.
"Αντε βάλτο να παίξει να τελειώνουμε..."
Γνωρίζεις από που μπορώ να βρώ το συγκεκριμένο δισκάκι για τις συγκρίσεις ;
dStam
06-13-2007, 02:27 PM
Nαι: Μπορείς να διαβάσεις λεπτομέρειες και να το αγοράσεις σε αυτή την διεύθυνση. (http://www.aes.org/publications/AudioCoding.cfm).
Συνεχίζοντας, πάντως, την κουβέντα με βάση το μήνυμα του Αντώνη -για να μην φεύγουμε και από το θέμα:
Originally Posted by Αντώνης K.
Βασικά η όλη διαδικασία σύγκρισης δεν θα είναι Α-Β, αλλά προσπάθεια μέτρησης τις ικανοποίησης από το ίδιο υλικό που θα είναι κάποιο ολόκληρο album και από τα δύο format.
η διαδικασία που προτείνεται είναι πιθανόν να οδηγήσει σε μεγαλύτερες δυσκολίες επειδή μια συγκριτική ακρόαση με εξαρτημένη μεταβλητή την ικανοποίηση (hedonic -είναι η ορολογία) κρύβει την εξής παγίδα:
Ακόμη και αν οι συμμετέχοντες έχουν συμφωνήσει για το τί είναι ευχάριστο και τί όχι, ακόμη και αν δεχτούμε ότι το αποτέλεσμα της δοκιμής μπορεί να εκφράσει την γενική άποψη μιας ευρύτερης ομάδας ανθρώπων, ας πούμε των audiophiles, (δηλαδή τα στατιστικά αποτελέσματα θα είναι αρκούντως ισχυρά ώστε να κάνουμε extrapolation των ευρημάτων) τί θα έχει αποδειχτεί στο τέλος; Οτι η "Α" ή η "Β" εκδοχή είναι πιο ευχάριστη. Αλλά το ζητούμενο -παγκοσμίως- με τις απωλεστικές διαδικασίες είναι να προσδιοριστεί το αν εισάγουν ακουστά προβλήματα! Ποτέ κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι "ακούγονται καλύτερα"! Αν, όντως θέλει κανείς να ψάξει το "τί είναι πιο ευχάριστο" ανοίγουμε, κατά την άποψή μου, τις πόρτες της κόλασης: Είναι βέβαιο ότι κάποιες κακές παραγωγές θα ακούγονται καλύτερα ως mp3, επειδή ο αλγόριθμος, τυχαία βεβαίως, θα έχει μειώσει κάποια από τα προβλήματά τους. Αλλά και αυτό είναι "αρνητική επίπτωση" δεν είναι;
Αντώνης K.
06-14-2007, 07:16 PM
Φυσικά και είναι αρνητική επίπτωση κάθε προσπάθεια τροποποίησης του πρωτότυπου!
Τελικά το τεστ αναβάλλεται μέχρι νεοτέρας ειδοποίησης γιατί τα ψυχοακουστικά φαινόμενα είχαν τις αναμενόμενες κακές επίδρασης στην ψυχική μου υγειά από τα πρώτα κιόλας δευτερόλεπτα ακόμα και στα 320Kbps …
dStam
06-14-2007, 07:49 PM
Ενδιαφέρον αυτό... μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής; Δηλαδή τί άκουσες και σε "χάλασε"; Τί είδους μουσική; Πώς έγινε το encoding; Από τί σύστημα άκουσες; Πώς ακριβώς αξιολογείς το δυσάρεστο της εμπειρίας; Ηταν δυσάρεστο με απόλυτα κριτήρια (υπήρχαν δηλαδή προβλήματα στην αναπαραγωγή; ) ή με συγκριτικά κριτήρια (δηλαδή, δεν πήρες αυτό που ήθελες σε σχέση με το πρωτότυπο; )...
Αντώνης K.
06-14-2007, 11:04 PM
Λοιπόν έχουμε και λέμε. Το album είναι τις Celine Dion Lets Talk About Love. Το encoding έγινε με τον τελευταίο windows media player 11 με bit rate 320Kbps. Από το άκουσμα δεν μπορώ να πω ότι έλειπε κάτι ώστε να εντοπίσω τις διάφορες αυτό που μπορώ να πω όμως με βεβαιότητα είναι ότι υπήρχε μια αισθητή διάφορα στην υφή του ήχου,(αίσθηση τις ακοής) αισθητή ακόμα και από τα ηχειάκια του pc. Παλιό γνώριμο φαινόμενο για μένα.! Το player ήταν Pioneer DV-656A με δυνατότητα αναπαραγωγής καθαρά mp3 αρχείων.
Η αναπαραγωγή από τον DSP-AZ1 μέσο μόνιτορ ακουστικών αλλά και ηχείων η ίδια αίσθηση. Δεν μπορώ να την χαρακτηρίσω κακή εμπειρία δεν υπήρχε πρόβλημα στην αναπαραγωγή παρά μόνο μια αίσθηση ότι κάτι λίπει από το όλο άκουσμα, και η διάφορα στην υφή του ήχου.
Αυτό που δεν πήρα για να καταλήξω είναι η αίσθηση τις γλυκύτητας που υπήρχε στο πρωτότυπο η οποία απουσίαζε παντελώς από το mp3 και έκανε την ακρόαση όχι μια όχι ευχάριστη εμπειρία σε σχέση πάντα με το πρωτότυπο.
Ελπίζω να σας κάλυψα :)
dStam
06-15-2007, 12:06 PM
Αυτού του είδους η εμπειρία, ότι "κάτι λείπει" χωρίς όμως να είναι εύκολο να προσδιοριστεί ακριβώς το τί είναι αυτό, είναι χαρακτηριστική για την περίπτωση των αρχείων mp3 (αν και με λίγη εξάσκηση θα μπορείς να το βρείς -κατά τη γνώμη μου!). Ωστόσο, ας θέσουμε την ερώτηση διαφορετικά: Αν ήθελες να έχεις τη μουσική σου σε κάποιο μέρος όπου ο Yamaha δεν μπορούσε να έλθει, επομένως αναγκαστικά θα έπρεπε να χρησιμοποιήσεις ένα φορητό σύστημα (δηλαδή με μικρό μέγεθος και αυτονομία), με βάση τις εμπειρίες που έχεις, τί θα προτιμούσες; Ενα κλασικό αναλογικό walkman, ένα φορητό cd player, ένα minidisc player ή ένα media player;
Αντώνης K.
06-15-2007, 06:26 PM
Θεωρητικά μιλώντας πάντοτε θα προτιμούσα το παλιό μου καλό αναλογικό walkman αν η επιλογή ήταν μεταξύ αυτού και ενός μοντέρνου media player! Με τα σημερινά δεδομένα όμως η πιο ρεαλιστική λύση θα ήταν σίγουρα το φορητό cd player! :)
LUXMAN
06-15-2007, 08:49 PM
...... τί θα προτιμούσες; Ενα κλασικό αναλογικό walkman, ένα φορητό cd player, ένα minidisc player ή ένα media player;
Ενα iPod 80GB που θα εγραφε ΑΣΥΜΠΙΕΣΤΑ (80GB/650MB=)123CD με μουσικη της αρεσκειας μου .
Γιατι να ασχολουμαστε με αλγοριθμους απωλεστικης συμπιεσης ;;;
dStam
06-15-2007, 10:26 PM
Ενα iPod 80GB που θα έγραφε ΑΣΥΜΠΙΕΣΤΑ
Πράγματι, αυτό είναι ένα σωστό επιχείρημα, υπό δύο προυποθέσεις: Πρώτον, ότι δεν θα ασχοληθεί κανείς με τον λόγο τιμής/χωρητικότητα (ο οποίος πάει κατά διαβόλου αν χρησιμοποιήσεις 80GB για κάτω από 2.000 τράκς -υπολογίζοντας 15 τράκς ανα CD) και δεύτερον, ότι δεν διαχειρίζεσαι το υλικό σου μέσα από οικιακό δίκτυο ή το διαδίκτυο, επειδή, τότε, τα ασυμπίεστα αρχεία δημιουργούν σοβαρά προβλήματα με τον χρόνο μεταφοράς τους. Αυτό, πάλι, φέρνει στην επιφάνεια τους μή απωλεστικούς αλγόριθμους συμπίεσης όπως είναι ο FLAC, επομένως, τίθεται ένα ακόμη ερώτημα: Μήπως ανάμεσα στην πιουρίστικη λογική που προτείνει ο Luxman (της οποίας το μεγάλο bitrate σπαταλά χώρο) και την απόρριψη του Αντώνη (ο οποίος προτιμά ένα player με γιγαντιαίο -με τα σημερινά δεδομένα- μέγεθος) υπάρχει η λύση αυτή; Δηλαδή ένα media player συμβατό με FLAC;
Στο avmentor έχουν δοκιμάστεί δύο συσκευές με τέτοιο codec, το παλιό media player A2 της iAudio (http://www.avmentor.gr/reviews/cowon_iaudio_a2_0.htm)και ο μικρός music server της McIntosh (http://www.avmentor.gr/reviews/mcintosh_ms300_0.htm). Εχει κάποιος άλλος σχετικές εμπειρίες;
LUXMAN
06-16-2007, 03:54 AM
Θεωρω Δημητρη οτι μας ταξιδευει παντου ογκος 123 cd , περιπου 180 ωρων ασυμπιεστης μουσικης , της απολυτου αρεσκειας μας σε φορητη συσκευη και κατα συνεπεια ....
χρηση αλγοριθμων συμπιεσης απωλεστικης η μη , εχουν σαν σκοπο την δωρεαν (η παρανομη για καποιους) ανταλλαγη μουσικης ....στα γρηγορα* .
Να σκεφθουμε επισης οτι με δεδομενη τιμη ενα i-κατι αυριο θα εχει ακομα μεγαλυτερη χωρητικοτητα .
Το υπολοιπο υλικο φυσικα θα μπορει να ειναι αποθηκευμενο σε μερικους σκληρους , ακομα και με mirroring για λογους ασφαλειας .
* πιστευω πως η μοδα του ΜΡ3 χαντακωνει οποιαδηποτε διαθεση για σοβαρες απο πλευρας ποιοτητας ηχου παραγωγες .
marsteaxi
07-24-2007, 11:28 PM
χμ..... για μας που το audio είναι χομπυ, αν δεν μας ευχαριστεί γιατί να ασχοληθούμε; Και νομίζω η ευχαρίστηση είναι προσωπικό θέμα του καθενός ή μήπως όχι;
CrippleHorse
09-05-2007, 11:28 PM
θαρρώ πως δεν υπάρχει λόγος να τίθεται δίλημμα ανάμεσα σε mp3 και ασυμπίεστο ή μή απωλεστικό ήχο (τουλάχιστο αποκλειστικά) από τη στιγμή που υπάρχουν ποιοτικότερα φορμά συμπίεσης. το ζήτημα είναι .ogg και .mpc vs ασυμπίεστο.
όντας μικρός, φτωχός και τεμπέλης, ο κύριος όγκος μουσικής απόλαυσης έρχεται από τον υπολογιστή μου και με μία καλή κάρτα ήχου και δυο ηχεία monitor επιπέδου, ή με τα ακουστικά sennheiser hd650, έχω βρεθεί να εκνευρίζομαι με τον εαυτό μου μπροστά στην αποτυχία να διακρίνω μεταξύ ενος mpc σε bitrate γύρω στο 300 και του ασυμπίεστου ήχου. αν εξαιρέσω κάποιες καλές jazz και κλασσικές ηχογραφήσεις όπου οι υψηλες συχνότητες, κάποιες αντανακλάσεις και η γενική ποιότητα των χροιών απλουστεύεται κάπως (τόσο λίγο όμως που συνήθως μόνο με α/β τεστ το διαπιστώνω), συνήθως η διαφορά μοιάζει ψιλοαδιόρατη ή και ανύπαρκτη και συνεχίζω να χρησιμοποιώ το flac στις περιπτώσεις που το α/β τεστ δείξει οτι μπορώ να διακρίνω διαφορές. το ogg τα καταφέρνει αρκετά καλά επίσης και κάποιες φορητές συσκευές το υποστηρίζουν ήδη. ακόμα και mp3 μεταβλητού bitrate έχουν αρχίσει με έναν καλό κωδικοποιητή να φτάνουν σε ένα σχεδόν ικανοποιητικό επίπεδο. ειδικά αν ο προορισμός είναι ακροάσεις σε ipod με ψείρες, νομίζω οτι οι ηχητικές απώλειες λόγω συμπίεσης είναι πιθανό να μην είναι διακριτές ούτως η άλλως.
τώρα, όσο αφορά τα προηγούμενα ποστς, έχω να πώ οτι για κάποιους το άκουσμα αρχείων ίσως είναι μονόδρομος, λόγω της θέλησης ανακάλυψης νέων μουσικών, της αδυναμίας αγοράς 30 albums το μήνα κλπ. έτσι, και οι δρόμοι ανοίγονται και δίνουν τη δυνατότητα ποιοτικότερων λύσεων. προσωπικά, δεν έχω καν cd/dvd player, και αν είχα, θα το χρησιμοποιούσα μόνο για ακρόαση sacd. το drive του υπολογιστή το χρησιμοποιώ για να ριππάρω τα albums που έχω σε cd και να τα ακούσω απο εκεί. έτσι, απο τη δική μου σκοπιά το θέμα δεν είναι i-pod-oriented, εξάλλου η εγγενής ποιότητα ήχου του είναι τέτοια που δε νομίζω οτι την ακρόαση καταστρέφει ο lame encoder του mp3.
επίσης, σχετικά με τα τεστς και τις αντιπαραθέσεις συμπίεσης και μη, υπάρχει πάντα το ζήτημα του placebo effect. χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τα αυτιά κανενός, αυτή η αίσθηση οτι "κάτι λείπει" πολλές φορές έγκειται στη γνώση του οτι ακούμε συμπιεσμένο αρχείο. προφανώς είναι πολύ πιθανό ο χρήστης Αντώνης K. στο σενάριο που αναφέρει να ήταν όντως σε θέση να διακρίνει διαφορές ανάμεσα στο αρχικό και το mp3, αλλά προσωπικά θεωρώ το α/β τεστ ως μόνο ασφαλή τρόπο εξαγωγής συμπερασμάτων και ίσως εκπλαγείτε αν τεστάρετε την πιθανότητα να διακρίνετε διαφορές ανάμεσα στα 2 όταν γνωρίζετε ποιο ακούτε κάθε φορά.
προτείνω τη δοκιμή του open source προγράμματος αναπαραγωγής ήχου foobar2000 (www.foobar2000.org/) και την επιλογή του losless και συμπιεσμένου αρχείου απο την playlist για a/b test αν κανείς θέλει να εξάγει συμπεράσματα που να αφορούν τον ίδιο, διάφορα codecs, ρυθμίσεις κλπ. σημαντικό είναι όχι μόνο το ότι μπορεί στιγμιαία κανείς να κάνει εναλλαγή ανάμεσα στα 2 αρχεία για να διαπιστώσει κατα πόσο μπορεί να διακρίνει διαφορά, αλλά το ότι μπορεί να εναλλάσσει την αναπαραγωγή ανάμεσα στα 2 μή γνωρίζοντας ποιο είναι ποιο. το θέμα εξάλλου δεν είναι εξάλλου ποιό είναι το ασυμπίεστο και αν τύχει για κάποιο λόγο να μη μας είναι τόσο αρεστό, αλλά αν υπάρχει διαφορά. μερικές φορές έχω εκπλαγεί όντας σε θέση να διακρίνω διαφορές μεταξυ του συμπιεσμένου και του ασυμπίεστου, αλλά να νομίζω οτι το συμπιεσμένο είναι το ασυμπίεστο, επειδή εκείνη τη στιγμή μου ακούγστηκε πιο ευχάριστα, διαπίστωση που η placebo επιρροή του να γνωρίζεις ποιο ακούς σίγουρα θα με εμποδιζε απο το να την κάνω (στα .mpc μάλλον οφείλεται στο οτι η συμπίεση τους δίνει έναν ανεπαίσθητα πιο dull χαρακτήρα καμία φορά και παραπλανόμαι ερμηνεύοντας το ως πιο ξεκούραστα = πιο ευχάριστα = λιγότερο σκληρά επειδή δεν συμπιέστηκαν).
η μέθοδος του α/β τεστ μέσα απο το foobar2000 συνοψίζεται ως εξής:
το ίντερφέης μας δίνει 4 κουμπάκια, το κάθε ένα παίζει μουσική.
το κουμπί άλφα παίζει το ασυμπίεστο, ενώ το βήτα το συμπιεσμένο.
το κουμπί χ παίζει το ένα αρχείο, το κουμπί ψ παίζει το άλλο.
καλούμαστε να επιλέξουμε αν το α είναι το χ και το β το ψ, ή το α είναι το ψ και το β το χ.
κάθε φορά που απαντούμε σωστά, η πιθανότητα να απαντήσαμε στην τύχη μειώνεται κατα 50%. το τεστ έχει ολοκληρωθεί όταν η πιθανότητα μηδενιστεί. αν η πιθανότητα αυξομειώνεται διαρκώς, το συμπέρασμα είναι οτι αδυνατούμε να διακρίνουμε διαφορά.
αυτά και ελπίζω να μη σας κούρασα.
zonepress
09-05-2007, 11:49 PM
Σελίν Ντιόν: παριστάνει την σοπράνο, η κοπράνω.
LUXMAN
09-06-2007, 12:20 PM
Πολυ σωστα οσα γραφεις . Προσωπικα εχω πειραματιστει καποιες φορες με αναλογους τροπους , να μη ξερω δηλαδη τι forma ακουω εκ των προτερων . Οι διαφορες ηταν κατι παραπανω απο εμφανεις .
Επισης ειναι ακουστες διαφορες οταν "ριπαρουμε" μουσικη στον σκληρο (με συνεπακολουθη αυξηση μεγεθους) απο 16b/44.1khz στα 16b/48khz η στα 32b/48khz . Το πιο περιεργο ακομα ειναι οτι το αρχειο 32b/48khz ακουγεται "καλυτερα" απο το αυθεντικο CD στο tray του PC η το 16b/44.1khz !!! Εννοειται οτι τα συμπερασματα εξηχθησαν με τυφλες δοκιμες ωστε να αποκλειστει το placebo effect .
CrippleHorse
09-06-2007, 08:18 PM
δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο, αλλά έχω παρατηρήσει το κουφό του να ακούγεται χειρότερα το cd από το 16 bit, 44khz wav που μόλις ρίππαρα. ίσως είναι θέμα ποιότητας drive, τροφοδοτικού, jitter κλπ.
μία πιθανή εξήγηση για αυτό που είπες είναι οτι έχεις κάρτα ήχου της οποίας το native samplerate είναι 48khz (ιχσύει για τις audigy νομίζω) και το 48άρι ακούγεται καλύτερα γιατί δε χρειάζεται να μετατραπέι το σαμπλρέητ του. εκτός κι αν πεις οτι και το 32 μπιτ είναι καλύτερο απο το 16, οπότε παραιτούμαι διακριτικά :)
Αντώνης K.
09-11-2007, 03:41 PM
Σελίν Ντιόν: παριστάνει την σοπράνο, η κοπράνω.
Xa xa xa xa xa πολύ καλό ξεράθηκα στα γέλια!!!!! Xa xa xa xa xa Xa xa xa xa xa ....
dStam
09-12-2007, 02:10 PM
Θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής: Στο συγκεκριμένο thread αλλά και σε άλλες συζητήσεις (σε αυτό το φόρουμ αλλά και σε άλλα) χρησιμοποιήται τακτικά ο όρος "blind test". Το blind testing είναι ένα εξαιρετικά ισχυρό εργαλείο το οποίο βασίζεται σε στατιστική ανάλυση η οποία, με την σειρά της, περιλαμβάνει μαθηματικές διαδιασίες των οποίων η ισχύς βασίζεται σε συγκεκριμένες προυποθέσεις. Οι προυποθέσεις αυτές δεν είναι προαιρετικές αλλά ικανές και αναγκαίες συνθήκες ώστε να μπορεί να γίνει extrapolation των αποτελεσμάτων (προβολή δηλαδή του πειράματος σε έναν γενικότερο πληθυσμό). Δεν είναι, βεβαίως, εδώ που θα πρέπει να αναφερθούν οι λεπτομέρειες (υπόσχομαι ένα σχετικό άρθρο στο avmentor μεσοπρόθεσμα) αλλά οι συμβατικές απαιτήσεις ενός τυφλού τέστ (ακόμη και του απλούστερου όπως είναι το A/B) το κάνουν πρακτικώς άχρηστο ως διαδικασία εκτός του ακαδημαικού χώρου ή του χώρου πολύ μεγάλων οργανισμών και εταιριών. Αυτού του είδους τα τεστ είναι πραγματικά πολύ λίγα και γίνονται για πολύ σοβαρά θέματα επειδή έχουν υψηλό κόστος (σε ανθρωποώρες).
Η βασικότερη δυσκολία στα καθ' ημάς είναι ο αριθμός των ακροατών (ο οποίος είναι μεγάλος ακόμη και για πολύ απλά πειράματα) και ο αριθμός των ερεθισμάτων (δηλαδή των κομματιών που θα ακουστούν), το γινόμενο των οποίων οδηγεί σε διαδικασίες που μπορεί να κρατήσουν ώρες.
Αφήνω απ' έξω "λεπτομέρειες" όπως οι συνθήκες της δοκιμής, η αξιοπιστία και το screening όσων λάβουν μέρος καθώς επίσης και το μαθηματικό κομμάτι: Σε γενικές γραμμές δεν πρόκειται για μια δημοκρατική διαδικασία "απλής αναλογικής" όπου αν σε πέντε ζευγάρια Α/Β, βρείς το Β τρεις φορές έχεις αποδείξει κάτι!
Επιφυλάσσομαι για λεπτομέρειες, αν σας ενδιαφέρουν, αλλά σε κάθε περίπτωση, προσπαθείστε να αποφύγετε τις φράσεις: "αν δεν με πιστεύεις έλα να κάνουμε ένα blind test", "έκανα ένα blind test με τον Μήτσο προχθές", και "θα πάρω τον ενισχυτή μου να κάνω ένα blind test στο μαγαζί, το Σάββατο". Το να συγκρίνεις δύο πράγματα προχείρως είναι ένα θέμα (και σαφώς μπορείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα σε προσωπικό επίπεδο ή σε επίπεδο παρέας) το να κάνεις ένα τυφλό τέστ είναι άλλη υπόθεση. (έχω την υποψία, δε, ότι ο Vassilis θα μπορούσε να μοιραστεί μαζί μας μερικές εμπειρίες επ' αυτού... κατά προτίμηση ανοίγοντας ένα νέο θέμα :) )
Αντώνης K.
09-12-2007, 04:27 PM
Βασικά προσωπικά κανένας Μήτσος δεν μπορεί να με πείσει για κανένα blind test όχι μόνο όσο αφορά το mp3 αλλά γενικότερα, αφού η φύση του τεστ είναι τέτοια που ειδικότερα οι μη έμπειροι από τους ακροατές σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να ξεγελαστούν και να αποδειχτεί ότι η εκτίμηση τους είναι τελείως λανθασμένη. Και κλασικό παράδειγμα έχουμε όταν σε blind test εκτιμούν ότι το mp3 ακούγεται καλύτερα από το wav. ;)
dStam
09-12-2007, 04:58 PM
αφού η φύση του τεστ είναι τέτοια που ειδικότερα οι μη έμπειροι από τους ακροατές σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να ξεγελαστούν
Aυτό ακριβώς εννοώ: ΔΕΝ υπάρχουν blind tests όπου συμβαίνει αυτό που περιγράφεις. Αναφέρεσαι σε συγκριτικές δοκιμές όπου απλώς κρίνεται το ένα ή το άλλο άκουσμα και με βάση την εμπειρία του καθενός εκφράζεται μια γνώμη. Tα blind test των codecs (εν γένει, επειδή η συγκεκριμένη συζήτηση αφορά σε αυτά) αποτελούν τόσο σημαντικά και σύνθετα πειράματα ώστε συνήθως ακολουθεί δημοσίευση των αποτελεσμάτων σε επιστημονικά περιοδικά! Εαν το test γίνει με τις κατάλληλες συνθήκες (και έχει σχεδιαστεί σωστά) δεν έχεις πολλά περιθώρια αμφισβήτησης παρά μόνο πραγματοποιώντας ένα άλλο ανάλογο test που θα εξετάζει την ισχύ μιας διαφορετικής υπόθεσης η οποία αντικρούει αυτήν που απέδειξε το πρώτο test! Μιλάμε δηλαδή για ακαδημαικής φύσης μονομαχίες...
Επειδή υπάρχει αυτή η παρεξήγηση, σχετικά με το τί είναι και τί δεν είναι το blind test, γι' αυτό και postαρα το προηγούμενο κείμενο, ώστε να αρχίσουμε σιγά-σιγά να μπαίνουμε στην ιδέα (και πιθανόν να ξεκινήσει μια σχετική συζήτηση)...
zonepress
09-12-2007, 06:42 PM
σε επιστημονικά περιοδικά!Αυτό το θαυμαστικό σαν άσχημα να μου ψιλοκάθεται. Η διαδικασία συσσώρευσης της γνώσης υπόκειται σε κανόνες. Η δημοσίευση σε "επιστημονικά περιοδικά!" είναι ένας από αυτούς. Εάν κάποιος δεν μπορεί να προσεγγίσει τα "επιστημονικά περιοδικά!", έχει πρόβλημα και στρέφεται στα περιοδικά lifestyle όχι από επιλογή πλέον, αλλά εξ ανάγκης. Δεν έχουν πρόβλημα τα "επιστημονικά περιοδικά!" :rolleyes:
dStam
09-12-2007, 09:18 PM
Προφανώς, δεν κατάλαβες την έννοια του θαυμαστικού γι΄αυτό σου κάθησε άσχημα...
Εξηγούμαι λοιπόν: Το θαυμαστικό δεν πηγαίνει στα περιοδικά αλλά στο:
(...) αποτελούν τόσο σημαντικά και σύνθετα πειράματα ώστε συνήθως ακολουθεί δημοσίευση των αποτελεσμάτων (...)
και το χρησιμοποίησα για να τονίσω το "σημαντικά" και το "σύνθετα".
Δηλαδή -ήταν ο συλλογισμός μου- αυτή η δουλειά είναι τόσο σημαντική και τόσο σύνθετη (δηλαδή εν τέλει ακριβή σε χρήμα και κόπο και απαιτητική σε γνώση) ώστε το να την φέρεις εις πέρας με επιτυχία είναι ένας σχεδόν σίγουρος τρόπος να δεις μια δημοσίευση. Επομένως (ήθελα να εννοηθεί) δεν είναι κάτι που γίνεται με απλά μέσα στο σαλόνι μας.
Ζητώ συγγνώμη αν δεν έγινε κάτι κατανοητό.
zonepress
09-12-2007, 10:11 PM
Με χαρά διαπιστώνω ότι συμφωνούμε. Μια και αναφέρθηκες σε Μήτσους, κάποτε είχα ακούσει έναν να λέει ότι τα 180 dB SPL του πέφτουν λίγα και προτιμά το σύστημά του να μπορεί να αναπαράγει 200 dB. Για σιγουριά. Δεν θυμάμαι αν αναφερόταν σε οπερέτες για πιάνο ή στην Ντιόν-με-Σέλινο. Επίσης δεν θυμάμαι αν τον έλεγαν Μήτσο. Μπορεί να τον έλεγαν και Λία Βίσση.
Vassilis
09-13-2007, 05:21 PM
(έχω την υποψία, δε, ότι ο Vassilis θα μπορούσε να μοιραστεί μαζί μας μερικές εμπειρίες επ' αυτού... κατά προτίμηση ανοίγοντας ένα νέο θέμα :) )
Και πάνω πού είχα πεί να μην «παίζω» και σε όλα τα thread για να ακούσουμε και κανένα άλλο χριστιανό που με την πολυλογία μας πιθανά έχουμε καπελώσει...άσε που κινδυνευουμε να γίνουμε και γραφικοί μιλώντας για όλα και παντού.
Για τις εφιαλτικές αυτές εμπειρίες (γιατί οι εφιάλτες εμφανίζονται πάντα κοντά στις εκλογές άραγε;) που αναφέρει ο dstam δεν ξέρω αν μπορούν να γίνουν αντιλήπτες αν δεν τις ζήσει κάποιος. Πως να περιγράψεις ένα φαγητό που έχεις απολαύσει ή αηδιάσει ή ένα άρωμα ή ότι άλλο..
dStam
09-14-2007, 01:22 PM
Ε καλά... κόψε κάτι. Για blind test μιλάμε, όχι για μεσαιωνικά βασανιστήρια... :D
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.