View Full Version : Στερεοσκοπικό φαινόμενο
marsteaxi
09-02-2008, 01:44 PM
Λοιπόν το στερεοσκοπικό φαινόμενο είναι η εξέλιξη του μονοφωνικού. Η καλλίτερη απόδοση του stereo illusion κατά την αναπαραγωγή ενός δίσκου από τι εξαρτάται; Τι πρέπει και τι μπορεί να κάνει ένας μέσος χρήστης ενός μέσου στερεοφωνικού συστήματος για να απολαμβάνει μια καλή στερεοφωνική εικόνα;:confused:
zonepress
09-02-2008, 02:09 PM
Στερεοσκοπικό είναι αυτό:
http://i176.photobucket.com/albums/w197/denizuella/viewmaster.jpg
Στερεοφωνικό είναι αυτό:
http://www.doramusic.com/chapterthree.htm
dStam
09-03-2008, 03:12 AM
Πράγματι ο σωστός όρος είναι "στερεοφωνικό" και το κείμενο που παραθέτει ο zonepress περιέχει αρκετά ενδιαφέροντα στοιχεία. Σήμερα, "stereo" ονομάζουμε κάθε τεχνική η οποία μπορεί να δημιουργήσει ένα ηχητικό πεδίο το οποίο περιλαμβάνει πληροφορίες θέσης των ηχητικών πηγών, δηλαδή ένα ηχητικό πεδίο το οποίο μας δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι "ακούμε" τις πηγές στις θέσεις που καταλάμβαναν κατά την ηχογράφηση. Ετσι, το stereo περιλαμβάνει και τα πολυκαναλικά συστήματα αν και έχω την εντύπωση ότι το ερώτημά σου περιστρέφεται γύρω από το κλασικό, δικαναλικό σύστημα. Επειδή αυτού του είδους η στερεοφωνία βασίζεται επάνω στην εργασία του Blumlein και χρησιμοποιεί μεγέθη στάθμης και φάσης για να δημιουργήσει την ψευδαίσθηση του εστιασμού των πηγών, οι κανόνες είναι σχετικώς απλοί: Πρώτον πρέπει με κάθε τρόπο να διατηρούμε το "τρίγωνο" του Blumlein, δηλαδή να τοποθετούμε τις πηγές και τον ακροατή στις κορυφές ενός ισοπλεύρου (και όχι ισοσκελούς!) τριγώνου. Δεύτερον, πρέπει να διατηρούμε την ομοιότητα των δύο καναλιών από την πηγή μέχρι το ηχείο. Αυτά τα δύο σημαίνουν ότι για να απολαύσεις stereo θα πρέπει να κάθεσαι σε συγκεκριμένη θέση (το λεγόμενο sweet spot) και να έχεις στη διάθεσή σου ένα σύστημα με όμοια κανάλια (αυτό είναι κατά περίπτωση εύκολο, όπως συμβαίνει με τις ψηφιακές πηγές και τους ενισχυτές ή δύσκολο όταν έχουμε να κάνουμε με έναν ασύμμετρο χώρο). Μερικά στοιχεία για το stereo γενικώς (δικαναλικό και πολυκαναλικό) μπορείς να βρείς και εδώ (http://www.avmentor.gr/tech/hirez_0.htm) (κείμενο σχετικώς παλαιό αλλά με πληροφορίες που ισχύουν και σήμερα).
zonepress
09-03-2008, 05:57 AM
αυτού του είδους η στερεοφωνία βασίζεται επάνω στην εργασία του Blumlein και χρησιμοποιεί μεγέθη στάθμης και φάσης για να δημιουργήσει την ψευδαίσθηση του εστιασμού των πηγώνΤο σκεπτικό του Alan Dower Blumlein, με τα δύο "οκτώσχημα" μικρόφωνα σε άξονες +45º και -45º ως προς τον κεντρικό, μετατρέπει τις φασικές διαφορές μεταξύ των διαφόρων πηγών, όπως αυτές είναι διατεταγμένες στο χώρο, σε διαφορές πλάτους. Aυτές, ψυχοακουστικώς, δημιουργούν την ψευδαίσθηση της στερεοφωνίας. Εκτός από το καθαρόαιμο σχήμα Blumlein, και άλλες μικροφωνικές διατάξεις πετυχαίνουν περίπου το ίδιο αποτέλεσμα με συμπίπτοντα ή σχεδόν συμπίπτοντα (M-S, ORTF και παραλλαγές) μικρόφωνα. Η αναφορά μου στο Viewmaster δεν ήταν καθόλου τυχαία!
Αντίθετα, μικροφωνικές τεχνικές με μικρόφωνα σε μεγάλη ή μεγάλες αποστάσεις μεταξύ τους, δεν παράγουν αληθινό στέρεο. Παράγουν ψευδοστέρεο, διότι οι φασικές διαφορές ανάμεσα στα προσπίπτοντα ηχητικά κύματα έχουν πλέον τυχαιοποιηθεί. Τέτοιες διατάξεις είναι τα "spaced omnis" (όπως τελειοποιήθηκαν από την Wilma Cozart της Mercury Records), το "δέντρο της Decca" κλπ. Συχνά σε τέτοιες ηχογραφήσεις, η ορθή πολικότητα σύνδεσης των ηχείων δεν παίζει ρόλο (!). Μπορεί δηλαδή κάποιος να αναστρέψει τους πόλους του ενός ηχείου χωρίς σημαντική αλλαγή στο ηχητικό αποτέλεσμα. Πράγμα που οφείλεται στο ότι η φασική σχέση μεταξύ L και R είναι τυχαία στην ηχογράφηση και συνεπώς, μετατρεπόμενη σε "-τυχαία" (!) :eek: σχεδόν τίποτε δεν αλλάζει. Αυτό για όσους φαντασιώνονται στερεοφωνικές ιδιότητες συσκευών και άλλα κωμικά χρησιμοποιώντας λάθος ηχογραφήσεις.
H υπόθεση έμεινε στάσιμη, μέχρι που ασχολήθηκε μ' αυτήν ο μέγας και πρόωρα χαμένος Michael Gerzon, ο οποίος συνέλαβε ένα σύστημα 4 "οκτώσχημων" μικροφώνων σε συναρμογή τετραέδρου:
http://www.acoustics.net/objects/pdf/review_aes_gerzon01.pdf
και δυνατότητα πλήρως τρισδιάστατης αναπαραγωγής. Εξαιρετική ιδέα από θεωρητικής και πρακτικής απόψεως, η οποία, ως εικός, παρέμεινε αναξιοποίητη.
marsteaxi
09-03-2008, 03:43 PM
Πρέπει δηλαδή να είναι γραμμένες ειδικές πληροφορίες στην εγγραφή για να αναπαραχθεί η σωστή θέση των οργάνων και στο σωστό ύψος, δλδ οι καθιστοί καθιστοί και οι όρθιοι όρθιοι, όταν τα μεγάλα τύμπανα είνα πιό ψηλά αυτό αυτό να ακούγεται; και όλα αυτά απο τα βινύλια και τα cd που έχω;
Και αν γίνεται απο τι εξαρτάται; τι πρέπει να προσέξει ο καινούριος αγοραστής;
zonepress
09-03-2008, 04:04 PM
τι πρέπει να προσέξει ο καινούριος αγοραστής;Τα μυαλά που (ενδεχομένως) κουβαλάει.
dStam
09-03-2008, 10:33 PM
Τα μυαλά που (ενδεχομένως) κουβαλάει.
Είναι κι αυτό ένας σημαντικός παράγοντας... :rolleyes:
Οι πληροφορίες θέσης των ηχητικών πηγών είναι πράγματι "γραμμένες" σε κάθε μέσο που φέρει στερεοφωνική (δηλαδή τουλάχιστον δικαναλική) πληροφορία. Όμως, με βάση την τρέχουσα πρακτική, η εικόνα που δημιουργείται, αυτό που ονομάζουμε soundstage δηλαδή, είναι δύο διαστάσεων, έχει πλάτος (κατά τον οριζόντιο άξονα που συνδέει τα δύο ηχεία) και βάθος (κατά τον άξονα που είναι κάθετος στον οριζόντιο και περνά από τον ακροατή). Είναι αλήθεια ότι πολλές φορές σε μια ακρόαση έχεις την αίσθηση του ύψους, σου φαίνεται δηλαδή ότι ένα όργανο είναι σε διαφορετικό ύψος από τα υπόλοιπα αλλά αυτό είναι ένα φαινόμενο που έχει να κάνει μάλλον με την ακουστική του χώρου και την σχέση της με τα ηχεία. Οι δικαναλικές και πολυκαναλικές ηχογραφήσεις που έχουμε στη διάθεσή μας αυτή την στιγμή δεν κωδικοποιούν διαφορές ύψους θεωρώντας ότι όλα συμβαίνουν στο επίπεδο του ακροατή, μια σύμβαση η οποία είναι απαραίτητη για ν απλοποιηθεί η εγκατάσταση των ηχείων. Στην πραγματικότητα, θα μπορούσαμε να έχουμε "ύψος" αν χρησιμοποιούσαμε τεχνικές όπως η τετρακαναλική Ambisonics/UHJ (νάτος πάλι ο Gerzon!) αλλά αυτό -όπως μπορεί να φανταστεί κανείς- θα απαιτούσε ηχεία που να καλύπτουν και τον κατακόρυφο άξονα. Την στιγμή αυτή γίνονται μελέτες για το θέμα αυτό και κάτι σχετικό (ένα σύστημα 22.2 το οποίο αναπτύσσεται στην Ιαπωνία, από τον Kimio Hamasaki του NHK) μπορείς να βρείς εδώ (http://www.avmentor.gr/features/aes_122th_vienna_0.htm).
Οσον αφορά το τί πρέπει να προσέξει ο "καινούριος αγοραστής" τα πράγματα είναι απλά: Η καλή στερεοφωνική εικόνα είναι ιδιότητα εγγενής ενός καλού συστήματος που έχει στηθεί σωστά και αναπαράγει καλές ηχογραφήσεις (όχι απαραίτητα Blumlein!). Αυτό, στην πράξη, σημαίνει ότι θα πρέπει να αγοράσει κάτι καλό, να το τοποθετήσει σωστά (θυμίζω το τρίγωνο...) και να έχει υλικό για να το ευχαριστηθεί.
marsteaxi
09-04-2008, 11:36 AM
Υπάρχουν μικρά (ή μεγάλα μυστικά) που πρέπει να ξέρει κάποιος για να αγοράσει καλά μηχανήματα και να στήσει καλά τα ηχεία του δλδ:
1. για το στήσιμο (εκτός του ισόπλευρου τριγώνου), π.χ. μέγεθος ηχείων, δρόμοι κλπ με δεδομένο το χώρο του; Π.Χ. ένα δίδρομο ηχείο με 8ιντσο γούφερ που κόβει στα 2,15Κhz, καλοσχεδιασμένο μπορεί να αναπτύξει σωστή στερεοφωνική εικόνα ή πνίγεται (too large), οι εντάσεις παίζουν ρόλο;
2. Οι συσκευές πηγή, πρό και τελικός αν είναι καλά πως θα μου το πουν εκτός απο να τα αγοράσω και ο θεός βοηθός;
zonepress
09-04-2008, 04:14 PM
"Μυστικά"? "Πνίγεται"? "Εντάσεις"? Αυτά δηλαδή είναι σοβαρά ερωτήματα που επιδέχονται απαντήσεων? :eek:
marsteaxi
09-04-2008, 05:48 PM
Συγνώμη Υπέρτατε! δεν θα ξανασυμβεί!!! μόλις πάρω PhD στην ηλεκτροακουστική, θα προσπαθήσω συγχρόνως να τα καταφέρω και στην ψυχοακουστική μετά ελπίζω να δεχτείτε τις ερωτήσεις μου αν και πάλι ταπεινές θα είναι για το Υπερτατό σου.:rolleyes:
zonepress
09-04-2008, 06:52 PM
μόλις πάρω PhDΘαυμάσια. Μπορούμε λοιπόν να φιξάρουμε από τώρα το ραντεβού μας για του Αγίου Μπιπ ανήμερα.
dStam
09-04-2008, 07:40 PM
Υπάρχουν μικρά (ή μεγάλα μυστικά) που πρέπει να ξέρει κάποιος (...)
Όχι... σε τέτοια θέματα δεν υπάρχουν μυστικά, υπάρχουν -συνήθως- συγκεκριμένα κάθε φορά προβλήματα και λύσεις. Ενας βασικός αλγόριθμος είναι ο εξής:
1. Αποφασίζεις το που θα τοποθετήσεις το σύστημα σου. Καλό είναι να επιλέξεις έναν μέτριο σε διαστάσεις χώρο με κανονική γεωμετρία.
2. Αποφασίζεις τα χρήματα που θέλεις να δαπανήσεις, έχοντας στο μυαλό σου ότι όσο μεγαλύτερος είναι ο χώρος (δηλαδή όσο μεγαλύτερη απόσταση θα έχεις από τα ηχεία όταν κάθεσαι) και όσο καλύτερη ποιότητα θέλεις τόσο ακριβότερο θα είναι το σύστημα (αυτό είναι βεβαίως μια γενικότητα, αλλά καλό είναι να το σκέπτεσαι...)
3. Επιλέγεις ένα ηχείο το οποίο να μπορεί να τοποθετηθεί σωστά στο χώρο αυτόν. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να μπορεί να τοποθετηθεί σχετικώς μακρυά από γωνίες, στο σωστό ύψος και χωρίς να μεσολαβεί τίποτε μεταξύ του ακροατή και του ηχείου. Η ποιότητα του ηχείου εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας, τώρα. Γενικά (επειδή το έθιξες) όσο μεγαλύτερο είναι το ηχείο, δηλαδή όσο περισσότερο χώρο καταλαμβάνουν οι μονάδες στην μπάφλα του τόσο πιο μακρυά πρέπει να καθίσεις για να μην έχεις προβλήματα. Επίσης υπάρχει ένα όριο στον κανόνα του τριγώνου: Δεν επιτρέπονται αποστάσεις πάνω από 4 μέτρα. Αν, από την άλλη, θέλεις να καθήσεις πολύ κοντά, διάλεξε ένα near field monitor. Tέτοιες λεπτομέρειες πρέπει να τις συζητήσεις (εδώ ή οπουδήποτε άλλου) έχοντας στο μυαλό σου κάποιο συγκεκριμένο ηχείο/ηχεία τα οποία έχεις ακούσει και σου αρέσουν (το ηχείο είναι μακράν το κομμάτι με τον πιο ισχυρό "χαρακτήρα" σε ένα σύστημα).
4. Επιλέγεις έναν ενισχυτή που να μπορεί να οδηγήσει το ηχείο σου σωστά. Αυτό (κατά τη γνώμη μου, άλλοι δεν συμφωνούν) σημαίνει ότι θα πρέπει να μπορείς να ακούς δυνατά. 104-105dB SPL στη θέση ακρόασης είναι μια γενικώς αποδεκτή στάθμη για το "δυνατά"
5. Οι υπόλοιπες συσκευές έπονται. Γενικοί κανόνες για την ποιότητα δεν υπάρχουν. Ψάχνεις στην κατηγορία τιμής που σε ενδιαφέρει, ακούς, ρωτάς, διαβάζεις δοκιμές και τελικώς αποφασίζεις, βάζοντας και λίγο ένστικτο (κάπου μπορεί να κάνεις και ένα μικρό λάθος, δεν χάθηκε ο κόσμος). Η ευθύνη είναι πάντα δική σου, γι αυτό δεν πρέπει να βιάζεσαι, ή να αγοράζεις "με κλειστά μάτια" ή να προσπαθείς να κάνεις υπεύθυνους κάποιος άλλους, όπως τους πωλητές, τους φίλους σου ή τους δοκιμαστές!
marsteaxi
09-04-2008, 08:02 PM
1. Tέτοιες λεπτομέρειες πρέπει να τις συζητήσεις (εδώ ή οπουδήποτε άλλου) έχοντας στο μυαλό σου κάποιο συγκεκριμένο ηχείο/ηχεία τα οποία έχεις ακούσει και σου αρέσουν (το ηχείο είναι μακράν το κομμάτι με τον πιο ισχυρό "χαρακτήρα" σε ένα σύστημα).
.............
Ο χώρος είναι 6,40μ Χ 3,70μ χ 2,80μ(ύψος) μόνο για μένα και θέλω όσο το δυνατόν καλλίτερη στερεοφωνική εικόνα και σε πλάτος και σε βάθος και όσο είναι δυνατόν και σε ύψος.
1. Ενα ηχείο 2δρομο με 8ιντσο γουφερ που κόβει στους 2,15Κhz μπορεί να σχηματίσει σαφή-ικανοποιητική εικόνα;
2. Παθητικό ΑΤC 50 οδηγούμενο σωστά και με προενισχυτή ας πούμε τον Αλέξανδρο του Τσακιρίση θα σχηματίσει ιακονοποιητίκά σωστή εικόνα;
ή πρέπει να κοιτάξω για μικρότερα ηχεία για τον συγκεκριμένο χώρο;
zonepress
09-04-2008, 09:04 PM
κόβει στους 2,15Κhz μπορεί να σχηματίσει σαφή-ικανοποιητική εικόνα;Άσχετο. Είναι σαν να ρωτάς αν ένα μπλε αμάξι μπορεί να έχει πλευρικούς αερόσακκους.
Παθητικό ΑΤC 50 οδηγούμενο σωστά και με προενισχυτή ας πούμε τον Αλέξανδρο του Τσακιρίση θα σχηματίσει ιακονοποιητίκά σωστή εικόνα;Υπάρχουν και προενισχυτές που απαγορεύουν σε ορισμένα ηχεία να απεικονίσουν καλά, αλλά σε άλλα το επιτρέπουν?
ή πρέπει να κοιτάξω για μικρότερα ηχεία για τον συγκεκριμένο χώρο;
http://nireas.nakas.gr/ecomnakas/nakas2006/Default.asp?Static=75&Product=90742
Γλιτώνεις και από το έξοδο του τελικού έτσι.
dStam
09-06-2008, 03:13 PM
Ο χώρος είναι 6,40μ Χ 3,70μ χ 2,80μ(ύψος) μόνο για μένα και θέλω όσο το δυνατόν καλλίτερη στερεοφωνική εικόνα και σε πλάτος και σε βάθος και όσο είναι δυνατόν και σε ύψος.
1. Ενα ηχείο 2δρομο με 8ιντσο γουφερ που κόβει στους 2,15Κhz μπορεί να σχηματίσει σαφή-ικανοποιητική εικόνα;
2. Παθητικό ΑΤC 50 οδηγούμενο σωστά και με προενισχυτή ας πούμε τον Αλέξανδρο του Τσακιρίση θα σχηματίσει ιακονοποιητίκά σωστή εικόνα;
ή πρέπει να κοιτάξω για μικρότερα ηχεία για τον συγκεκριμένο χώρο;
O χώρος σου φαίνεται μια χαρά, με τις αναλογίες του να πέφτουν πολύ κοντά σε ένα από τα γνωστά κριτήρια καταλληλότητας (το 2:3:5 του Volkman) και να βρίσκονται μέσα στην περιοχή Bolt (ένα διάγραμμα που καθορίζει την γεωμετρία ενός ορθογώνιου χώρου ώστε αυτός να είναι ακουστικώς επαρκής τις χαμηλές συχνότητες). Έχει, επίσης, αρκετό πλάτος ώστε να φιλοξενήσει ηχεία του τύπου που αναφέρεις (υπολόγισε 30 εκατοστά πλάτος το κάθε ηχείο =60cm, επομένως μπορείς να τα τοποθετήσεις σε απόσταση 2m και να έχεις αποστάσεις 0.5m από τον κάθε πλάγιο τοίχο.
Για το ύψος της στερεοφωνικής εικόνας τα είπαμε: Δεν υπάρχει, στην θεωρία τέτοιο πράγμα, όταν μιλάμε για δύο μόνον κανάλια!
Ο προενισχυτής είναι υπεύθυνος για την στερεοφωνική εικόνα ενός συστήματος στο μέτρο που τα κανάλια του πρέπει να είναι απολύτως όμοια, σε κάθε θέση του ρυθμιστικού στάθμης. Αυτό είναι μια επίδοση εγγενής του προενισχυτή και δεν διορθώνεται, φυσικά, με αλλαγή ηχείων ή άλλα κόλπα. Γνωρίζοντας τους αδελφούς Τσακιρίδη, θα έλεγα ότι ο προενισχυτής τους έχει καλές πιθανότητες να είναι ένας καλός προενισχυτής. Δεν τον έχω δοκιμάσει, οπότε δεν μπορώ να έχω και άποψη.
Τέλος, όσον αφορά την σχέση συχνότητας cross και στερεοφωνικής εικόνας:
Eίναι λάθος να εστιάζεις σε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό, επειδή ο σχεδιασμός κάθε ηχείου (και κάθε προιόντος γενικότερα) είναι στην πράξη ένας συμβιβασμός. Η στερεοφωνική εικόνα ενός συστήματος δύο ηχείων επηρεάζεται από την πολική τους απόκριση (η οποία με την σειρά της σχετίζεται με τον τρόπο εκπομπής του ηχείου, ο οποίος, πάλι, σχετίζεται με το πώς αλληλοκαλύπτονται δύο μεγάφωνα καθώς το σήμα εισόδου κινείται στην περιοχή της συχνότητας cross), επομένως στην θεωρία πράγματι η επίδοση ενός ηχείου στο θέμα της εικόνας σε συνάρτηση με το φίλτρο του μπορεί να συζητηθεί. Ατυχώς, δεν υπάρχει συνταγή, του τύπου "τα τόσα kHz είναι καλά" διότι τότε όλα τα ηχεία θα είχαν την ίδια συχνότητα cross. To αντικείμενο της έρευνάς σου θα πρέπει να είναι αν η συγκεκριμένη λύση είναι επιτυχής στην πράξη.
marsteaxi
09-06-2008, 03:39 PM
Και πως μπορώ να ξέρω την πολική απόκριση κάθε ηχείου. Δεν έχω δεί να δημοσιεύει κανείς τέτοια χαρακτηριστικά.
dStam
09-06-2008, 04:03 PM
Νομίζω, ότι δεν με προσέχεις! :D
Eίναι λάθος να εστιάζεις σε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό (...)
Ακόμη και με δεδομένη την πολική απόκριση, δεν μπορείς να εκτιμήσεις με ασφάλεια την ολική ποιότητα ενός ηχείου. Ας πούμε, ότι κάποιος εδώ μέσα σου έλεγε, ότι "ναι, κάθε ηχείο με 8άρι γούφερ και 2.5kHz cross μπορεί να δημιουργήσει άψογη εικόνα", τί θα σήμαινε αυτό σε επίπεδο επιλογής; Απολύτως τίποτε, πρώτον, επειδή η πρόταση αυτή δεν συνεπάγεται ότι κάθε ηχείο με άλλα χαρακτηριστικά δεν μπορεί να έχει επίσης άψογη εικόνα (επομένως τα ηχεία που δεν πληρούν το χαρακτηριστικό αυτό δεν μπορούν να απορριφθούν!) και δεύτερον, επειδή η πληροφορία αυτή δεν σου λέει αν το ηχείο είναι τελικώς ένα καλό ηχείο (είναι απλώς ένα ηχείο που δημιουργεί σωστή στερεοφωνική εικόνα, μπορεί όμως να είναι απαράδεκτο δομικά και να δημιουργεί χρωματισμούς ή να συμβαίνει κάτι άλλο). Τα τεχνικά χαρακτηριστικά απαιτούν συγκροτημένη και σωστή ανάγνωση σε όλο το εύρος τους και στην συνέχεια πρακτική επιβεβαίωση. Είναι μια δουλειά σύνθετη η οποία δεν μπορεί να γίνει πετώντας έναν όρο από 'δω κι απο 'κει.
Επιμένω στον αλγόριθμο που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα και επαναλαμβάνω εδώ το εξής:
Γενικοί κανόνες για την ποιότητα δεν υπάρχουν. Ψάχνεις στην κατηγορία τιμής που σε ενδιαφέρει, ακούς, ρωτάς, διαβάζεις δοκιμές και τελικώς αποφασίζεις, βάζοντας και λίγο ένστικτο (κάπου μπορεί να κάνεις και ένα μικρό λάθος, δεν χάθηκε ο κόσμος). Η ευθύνη είναι πάντα δική σου, γι αυτό δεν πρέπει να βιάζεσαι, ή να αγοράζεις "με κλειστά μάτια" ή να προσπαθείς να κάνεις υπεύθυνους κάποιος άλλους, όπως τους πωλητές, τους φίλους σου ή τους δοκιμαστές!
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.