View Full Version : Καλώδια: Η αναπόφευκτη συζήτηση...
dStam
07-27-2008, 01:55 AM
Το βλέπω ότι οι συμμετέχοντες έχουν κάθε καλή διάθεση να ανοίξουν κουβέντα για την υπόθεση "καλώδιο audio" κι εδώ που τα λέμε δεν υπάρχει φόρουμ που σέβεται τον εαυτό του και να μην έχει μια. Ιδού λοιπόν. Ας ξεκινήσουμε με τοποθετήσεις, και επειδή είστε ντροπαλοί (:rolleyes:) αρχίζω εγώ με έναν δεκάλογο που μπορεί να αποτελέσει αφορμή για συζήτηση...
1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης; Εγώ λέω πως κάτω από προυποθέσεις παίζει, αλλά όχι με τον τρόπο που γενικώς πιστεύεται.
2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων; Από προσωπική εμπειρία λέω πώς μπορεί να υπάρχουν, αλλά, και πάλι από προσωπική εμπειρία, δεν εκτιμώνται όπως θα έπρεπε. Επί αυτού του θέματος υπάρχει και σχετική δημοσίευση στο JAES με συγκριτική δοκιμή καλωδίων για ηχεία (Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions JAES Volume 39 τεύχος 6 σελ.: 461-468, Ιούνιος 1991) η οποία είναι αρκετά ενδιαφέρουσα.
3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου; Θεωρητικώς ναι, αλλά έχει τόσες δυσκολίες ώστε κανείς δεν αναλαμβάνει το κόστος (της οργάνωσης και εν συνεχεία το κόστος μιας πιθανής αποτυχίας). Επομένως, εγώ θεωρώ ότι στην πράξη, δεν υπάρχει.
4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια; Στην βάση του ελεύθερου εμπορίου, ασφαλώς ναι. Κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να αγοράσει κάποιο συγκεκριμένο καλώδιο. Επομένως, η κοστολόγηση του κάθε προιόντος γίνεται με βάση την (πιθανή) ζήτησή του, επομένως, η τιμή είναι κάθε φορά η σωστή (αλλοιώς η εταιρία αποσύρει το μοντέλο, ή πτωχεύει).
5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles; Αυτό δεν μπορεί να το γνωρίζει κανείς. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Προσωπικά, πιστεύω πως δεν υπάρχει. Είναι απλούστερο και, φοβάμαι, ευκολότερο να πειστεί κανείς (και ένας reviewer) ότι πραγματικά ακούει καλύτερα (πέραν από το ότι ακούει διαφορές, που είναι κάτι τελείως διαφορετικό!).
6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες; Ολοι όχι. Κάποιοι μπορεί. Κάποιοι άλλοι, σίγουρα. Υπάρχουν σοβαρές εταιρίες κατασκευής καλωδίων που πιστεύουν στο προιόν τους και είναι συνεπείς προς την φιλοσοφία τους. Το αν πρέπει ο κάθε ένας από εμάς να αποδεχτεί την φιλοσοφία αυτή, είναι άλλο θέμα.
7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του; Κατά την άποψή μου σίγουρα. Πιστεύω όμως ότι ελάχιστοι γνωρίζουν τί πραγματικά πρέπει να προσέξουν και για τί να ανησυχήσουν.
8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του; Αν και το "πολλά" είναι ένα μέγεθος που ορίζεται σε σύγκριση με το συνολικό κόστος ενός συστήματος και (κυρίως) με το κόστος των συνδέσεων που αυτό επιβάλει (υπάρχουν συνδέσεις χαμηλού κόστους και συνδέσεις υψηλού κόστους...) προσωπικά πιστεύω ότι η απάντηση πρέπει να είναι, σε γενικές γραμμές, όχι. Αν κάποιος καταλήξει στο να ψάχνει σημαντικές αλλαγές με την είσοδο ενός καλωδίου στο σύστημα (υπό την προυπόθεση ότι τα αρχικά καλώδια ήταν τυπικώς σωστά) τότε έχει ήδη ένα σοβαρό πρόβλημα του οποίου τη λύση πρέπει να αναζητήσει αλλού.
9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια; Κατ΄αρχήν όχι, επειδή ο moderator έχει βαρύ χέρι και υποσχέθηκε ότι θα προσέχει αυτό το thread από πολύ κοντά. Εν συνεχεία, πάλι όχι επειδή το καλώδιο είναι, κάτω από τις σωστές προυποθέσεις, η γαρνιτούρα στην τούρτα ενός καλού συστήματος. Είναι δικαίωμα του καθενός να θέλει κρέμα σαντυγί, ή βύσσινο, ή αμυγδαλάκια, ή και όλα αυτά μαζί. Γούστο του θα γίνουμε;
10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω; Επειδή όπως καταλαβαίνετε έχω ακούσει την ερώτηση αυτή άπειρες φορές τα τελευταία 20τόσα χρόνια, βρίσκω την ευκαιρία να διατυπώσω γραπτώς μια απάντηση-αλγόριθμο: Να αγοράσεις ότι καλώδιο θέλεις κάτω από δύο προυποθέσεις: Πρώτον, ότι θα το ακούσεις και θα σου αρέσει (αυτό φυσικά δεν εξασφαλίζει ότι θα αγοράσεις το τεχνικώς καλύτερο, αλλά τί σε νοιάζει; ) και δεύτερον ότι θα το ακούσεις (και θα σου αρέσει) σε ένα σύστημα το οποίο γνωρίζεις και το οποίο πριν είχε ήδη τεχνικώς σωστά καλώδια. Αν δεν έχει, τότε φτιάξε κατ' αρχήν ένα σετ τέτοια καλώδια (τα οποία είναι φθηνά) και εν συνεχεία, πήγαινε πάλι στο πρώτο βήμα.
zonepress
07-27-2008, 04:56 AM
Ωραία!
http://img504.imageshack.us/img504/1271/goyasaturnss1.gif
:D
Costas Coyias
07-27-2008, 11:59 AM
Το βλέπω ότι οι συμμετέχοντες έχουν κάθε καλή διάθεση να ανοίξουν κουβέντα για την υπόθεση "καλώδιο audio" κι εδώ που τα λέμε δεν υπάρχει φόρουμ που σέβεται τον εαυτό του και να μην έχει μια. Ιδού λοιπόν. Ας ξεκινήσουμε με τοποθετήσεις, και επειδή είστε ντροπαλοί (:rolleyes:) αρχίζω εγώ με έναν δεκάλογο που μπορεί να αποτελέσει αφορμή για συζήτηση...
1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης; Εγώ λέω πως κάτω από προυποθέσεις παίζει, αλλά όχι με τον τρόπο που γενικώς πιστεύεται.
2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων; Από προσωπική εμπειρία λέω πώς μπορεί να υπάρχουν, αλλά, και πάλι από προσωπική εμπειρία, δεν εκτιμώνται όπως θα έπρεπε. Επί αυτού του θέματος υπάρχει και σχετική δημοσίευση στο JAES με συγκριτική δοκιμή καλωδίων για ηχεία (Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions JAES Volume 39 τεύχος 6 σελ.: 461-468, Ιούνιος 1991) η οποία είναι αρκετά ενδιαφέρουσα.
3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου; Θεωρητικώς ναι, αλλά έχει τόσες δυσκολίες ώστε κανείς δεν αναλαμβάνει το κόστος (της οργάνωσης και εν συνεχεία το κόστος μιας πιθανής αποτυχίας). Επομένως, εγώ θεωρώ ότι στην πράξη, δεν υπάρχει.
4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια; Στην βάση του ελεύθερου εμπορίου, ασφαλώς ναι. Κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να αγοράσει κάποιο συγκεκριμένο καλώδιο. Επομένως, η κοστολόγηση του κάθε προιόντος γίνεται με βάση την (πιθανή) ζήτησή του, επομένως, η τιμή είναι κάθε φορά η σωστή (αλλοιώς η εταιρία αποσύρει το μοντέλο, ή πτωχεύει).
5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles; Αυτό δεν μπορεί να το γνωρίζει κανείς. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Προσωπικά, πιστεύω πως δεν υπάρχει. Είναι απλούστερο και, φοβάμαι, ευκολότερο να πειστεί κανείς (και ένας reviewer) ότι πραγματικά ακούει καλύτερα (πέραν από το ότι ακούει διαφορές, που είναι κάτι τελείως διαφορετικό!).
6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες; Ολοι όχι. Κάποιοι μπορεί. Κάποιοι άλλοι, σίγουρα. Υπάρχουν σοβαρές εταιρίες κατασκευής καλωδίων που πιστεύουν στο προιόν τους και είναι συνεπείς προς την φιλοσοφία τους. Το αν πρέπει ο κάθε ένας από εμάς να αποδεχτεί την φιλοσοφία αυτή, είναι άλλο θέμα.
7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του; Κατά την άποψή μου σίγουρα. Πιστεύω όμως ότι ελάχιστοι γνωρίζουν τί πραγματικά πρέπει να προσέξουν και για τί να ανησυχήσουν.
8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του; Αν και το "πολλά" είναι ένα μέγεθος που ορίζεται σε σύγκριση με το συνολικό κόστος ενός συστήματος και (κυρίως) με το κόστος των συνδέσεων που αυτό επιβάλει (υπάρχουν συνδέσεις χαμηλού κόστους και συνδέσεις υψηλού κόστους...) προσωπικά πιστεύω ότι η απάντηση πρέπει να είναι, σε γενικές γραμμές, όχι. Αν κάποιος καταλήξει στο να ψάχνει σημαντικές αλλαγές με την είσοδο ενός καλωδίου στο σύστημα (υπό την προυπόθεση ότι τα αρχικά καλώδια ήταν τυπικώς σωστά) τότε έχει ήδη ένα σοβαρό πρόβλημα του οποίου τη λύση πρέπει να αναζητήσει αλλού.
9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια; Κατ΄αρχήν όχι, επειδή ο moderator έχει βαρύ χέρι και υποσχέθηκε ότι θα προσέχει αυτό το thread από πολύ κοντά. Εν συνεχεία, πάλι όχι επειδή το καλώδιο είναι, κάτω από τις σωστές προυποθέσεις, η γαρνιτούρα στην τούρτα ενός καλού συστήματος. Είναι δικαίωμα του καθενός να θέλει κρέμα σαντυγί, ή βύσσινο, ή αμυγδαλάκια, ή και όλα αυτά μαζί. Γούστο του θα γίνουμε;
10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω; Επειδή όπως καταλαβαίνετε έχω ακούσει την ερώτηση αυτή άπειρες φορές τα τελευταία 20τόσα χρόνια, βρίσκω την ευκαιρία να διατυπώσω γραπτώς μια απάντηση-αλγόριθμο: Να αγοράσεις ότι καλώδιο θέλεις κάτω από δύο προυποθέσεις: Πρώτον, ότι θα το ακούσεις και θα σου αρέσει (αυτό φυσικά δεν εξασφαλίζει ότι θα αγοράσεις το τεχνικώς καλύτερο, αλλά τί σε νοιάζει; ) και δεύτερον ότι θα το ακούσεις (και θα σου αρέσει) σε ένα σύστημα το οποίο γνωρίζεις και το οποίο πριν είχε ήδη τεχνικώς σωστά καλώδια. Αν δεν έχει, τότε φτιάξε κατ' αρχήν ένα σετ τέτοια καλώδια (τα οποία είναι φθηνά) και εν συνεχεία, πήγαινε πάλι στο πρώτο βήμα.
Πραγματικά εξαίσιο αμάλγαμα ασαφειών, γενικολόγων επισημάνσεων και, γενικώς, φράσεων του στυυλ "κάποιος, κάπου, κάποτε", "μου είπαν" και άλλα τέτοια, υπό τη θεμελιώδη τακτική, να τα έχουμε καλά με όλους.
Costas Coyias
07-27-2008, 12:07 PM
Στην αρχή, είπα να συνοδεύσω την εικονογράφηση του "z" με ένα στιγμιότυπο από τους τίτλους γνωστής ταινίας, αυτό που αναγράφει τη φράση "Le Dξner de cons", αλλά ας είναι, ας το κουβεντιάσουμε λιγάκι.
8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του; Αν και το "πολλά" είναι ένα μέγεθος που ορίζεται σε σύγκριση με το συνολικό κόστος ενός συστήματος και (κυρίως) με το κόστος των συνδέσεων που αυτό επιβάλει (υπάρχουν συνδέσεις χαμηλού κόστους και συνδέσεις υψηλού κόστους...) προσωπικά πιστεύω ότι η απάντηση πρέπει να είναι, σε γενικές γραμμές, όχι. Αν κάποιος καταλήξει στο να ψάχνει σημαντικές αλλαγές με την είσοδο ενός καλωδίου στο σύστημα (υπό την προυπόθεση ότι τα αρχικά καλώδια ήταν τυπικώς σωστά) τότε έχει ήδη ένα σοβαρό πρόβλημα του οποίου τη λύση πρέπει να αναζητήσει αλλού.
Για πες μας λοιπόν, ποιες είναι οι "συνδέσεις χαμηλού κόστους" και ποιες οι "συνδέσεις υψηλού κόστους" μετά αποσιωπητικών. Για πες κανένα παράδειγμα...
Α! Επίσης, πες μας ποιες είναι αυτές οι ειδικές γραμμές, υπό τις οποίες κάποιες πρέπει να ξοδέψει "πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του". Για να ξέρουμε δηλαδή...
dStam
07-27-2008, 01:34 PM
Λοιπόν, έχουμε και λέμε:
αμάλγαμα ασαφειών, γενικολόγων επισημάνσεων και, γενικώς, φράσεων του στυυλ "κάποιος, κάπου, κάποτε", "μου είπαν" και άλλα τέτοια, υπό τη θεμελιώδη τακτική, να τα έχουμε καλά με όλους.
το κείμενο είναι όντως ασαφές και γενικόλογο επειδή αποτελεί διατύπωση γενικών αρχών και όχι τεχνική απολογία υπέρ ή κατά των καλωδίων. Αυτή, υποτίθεται, θα αποτελέσει σύνθεση των όσων θα γραφούν εδώ. Αν έγραφα κάτι στο στυλ "όλα τα καλώδια είναι απάτη" ή "όποιος δεν έχει καλά καλώδια είναι βλάκας" τότε, υποπτεύομαι, τα επόμενα posts θα ασχολούνταν με την άποψή μου για τα καλώδια και όχι με τα καλώδια. Τώρα, λοιπόν, που "ανακάλυψες" το κόλπο ελπίζω να προχωρήσεις και σε επιχειρήματα.
Οι ακριβές και οι φθηνές συνδέσεις είναι αυτό που λέει το όνομά τους: Συνδέσεις οι οποίες θέτουν μεγαλύτερες απαιτήσεις από την γραμμή σύνδεσης. Ευχαρίστως να αναφέρω μερικές:
1. Οι γραμμές line in/out από τους παθητικούς προενισχυτές
2. Οι γραμμές σύνδεσης του βραχίονα με το phono
3. Oι γραμμές μεταφοράς ψηφιακού σήματος
4. Οι γραμμές σύνδεσης συσκευών των οποίων η αντίσταση είσόδου/εξόδου αποκλίνει (για οποιονδήποτε λόγο) από τις τυπικές τιμές.
5. Single ended γραμμές μεταφοράς στάθμης line οι οποίες έχουν μεγάλο μήκος και δεν μπορούν να αντικατασταθούν εύκολα με balanced (όπως αυτές που συνδέουν υπογούφερ, για παράδειγμα)
6. Γραμμές μεταφοράς σήματος προς τα ηχεία που έχουν μεγάλο μήκος.
7. Εγκαταστάσεις που επιβάλλουν μεγάλες κάμψεις των αγωγών.
8. Ψηφιακές γραμμές που μεταφέρουν υψηλά bitrates
Ολες οι παραπάνω συνδέσεις είναι "ακριβές" επειδή έχουν κάποιο λόγο που επιβάλει την προμήθεια ενός καλωδίου με καλύτερες ή ιδιαίτερες προδιαγραφές. Ακριβές, φυσικά, δεν σημαίνει πανάκριβες. Σημαίνει "άνω του μέσου όρου ακριβές".
Σε "γενικές γραμμές", λοιπόν, ένα σύστημα δεν περιλαμβάνει πολλές απο τις παραπάνω περιπτώσεις. Ενας μεγάλος αριθμός συστημάτων περιορίζεται σε απλές συνδέσεις στάθμης line με μικρά μήκη και έχει ανάγκη μεταφοράς ισχύος από τυπικής διατομής αγωγούς προς τα ηχεία. Καλώδια για τέτοιες εφαρμογές δεν υπάρχει λόγος να έχουν πολύ υψηλό κόστος (αν και η λογική του "τσάμπα" είναι επίσης λάθος: Κατά την άποψή μου, υπάρχουν πολύ σοβαροί κατασκευαστικοί παράγοντες που παίζουν ρόλο και πολύ συχνά δεν λαμβάνονται υπ΄όψιν στην σχεδίαση και την αγορά των καλωδίων. Αν θέλεις ένα απλό παράδειγμα, να σου προσφέρω: ενα "καλό" καλώδιο, οφείλει να έχει άψογες κολλήσεις στα σημεία τερματισμού του. Κι όταν λέω άψογες, εννοώ άψογες. Η προσωπική μου εμπειρία από καλώδια των οποίων οι κολλήσεις φαίνονται, είναι ότι το ποσοστό "καλών" καλωδίων κάτω από αυτό πρίσμα είναι αρκετά χαμηλό.). Αν το σύστημα δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, τότε είναι λογικό να περιμένει κανείς ότι θα ξοδέψει κάτι παραπάνω στα καλώδιά του. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να πιστέψει στον κάθε παραμυθά που θα βρει μπροστά του.
Κι όσο γι αυτό:
υπό τη θεμελιώδη τακτική, να τα έχουμε καλά με όλους.
νομίζω πως κάνεις λάθος: Αν ψάξεις λίγο, θα δεις ότι δεν τα έχω (ούτε τα είχα) ποτέ "καλά με όλους" ούτε και το προσπαθώ. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει...
zonepress
07-27-2008, 02:02 PM
Ωραία όλα αυτά, και τα μεν και τα δε και τα μη, αλλά με γνωμοδοτήσεις δουλειά δεν γίνεται εν τέλει. Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στη βιβλιογραφία. Όντας εξόχως προνοητικός :cool: είχα αναθέσει στον ran_tan_plan να παρουσιάσει ένα πέιπερ του Hawksford, το οποίο πέιπερ θεωρώ θεμελιακό - από τότε που το είχα πρωτοδιαβάσει, πιτσιρικάς, στην αρχική του μορφή στο HFN/RR. O ran_tan_plan έδειξε αρχικά μεγάλο ενθουσιασμό, αλλά η συνέχεια δεν ήταν η αναμενομένη. Φαίνεται ότι η Μέση Εκπαίδευση έχει τη μαγική ιδιότητα να επιβάλλει τους ράθυμους ρυθμούς της σε όλους. Τα παραδείγματα πολλά :D Ελλείψει λοιπόν θεωρητικής θεμελίωσης, μπορούμε να αναζητήσουμε τι συμβαίνει στην πειραματική βιβλιογραφία. Ο dStam ανέφερε κάτι, υπάρχουν κανα-δυό ακόμη.
Costas Coyias
07-27-2008, 05:19 PM
Δεν θέλω προς το παρόν να προχωρήσω σε επιχειρήματα, παρά μόνον να ζητήσω κάποιες διευκρινίσεις.
Οι ακριβές και οι φθηνές συνδέσεις είναι αυτό που λέει το όνομά τους: Συνδέσεις οι οποίες θέτουν μεγαλύτερες απαιτήσεις από την γραμμή σύνδεσης. Ευχαρίστως να αναφέρω μερικές:
1. Οι γραμμές line in/out από τους παθητικούς προενισχυτές
2. Οι γραμμές σύνδεσης του βραχίονα με το phono
3. Oι γραμμές μεταφοράς ψηφιακού σήματος
4. Οι γραμμές σύνδεσης συσκευών των οποίων η αντίσταση είσόδου/εξόδου αποκλίνει (για οποιονδήποτε λόγο) από τις τυπικές τιμές.
5. Single ended γραμμές μεταφοράς στάθμης line οι οποίες έχουν μεγάλο μήκος και δεν μπορούν να αντικατασταθούν εύκολα με balanced (όπως αυτές που συνδέουν υπογούφερ, για παράδειγμα)
6. Γραμμές μεταφοράς σήματος προς τα ηχεία που έχουν μεγάλο μήκος.
7. Εγκαταστάσεις που επιβάλλουν μεγάλες κάμψεις των αγωγών.
8. Ψηφιακές γραμμές που μεταφέρουν υψηλά bitrates
Ολες οι παραπάνω συνδέσεις είναι "ακριβές" επειδή έχουν κάποιο λόγο που επιβάλει την προμήθεια ενός καλωδίου με καλύτερες ή ιδιαίτερες προδιαγραφές. Ακριβές, φυσικά, δεν σημαίνει πανάκριβες. Σημαίνει "άνω του μέσου όρου ακριβές".
Μάλιστα! Δηλαδή, από τις απαιτητικές συνδέσεις οδηγούμεθα στις ακριβές τοιαύτες, επειδή, όπως λες, αυτές οι συνδέσεις απαιτούν, επιβάλουν την προμήθεια ενός καλωδίου με καλύτερες ή ιδιαίτερες προδιαγραφές, και χωρίς, βεβαίως, να καθίστανται πανάκριβες, παρά μόνον ακριβές. Και σε ερωτώ: ποιες ακριβώς είναι αυτές οι «καλύτερες ή ιδιαίτερες» προδιαγραφές, τις οποίες κατά περίπτωσιν- πρέπει να έχει ένα καλώδιο, και για ποιον ακριβώς λόγο δεν του επιτρέπουν να παραμείνει φθηνό, αλλά το καθιστούν ακριβό, αν και όχι κατ ανάγκην πανάκριβο; Και, επιπλέον, πού εντοπίζεται περίπου αυτός ο διαχωρισμός των ακριβών από τα πανάκριβα καλώδια;
Να το ρωτήσω με ένα παράδειγμα: Στο πρώτο κατάστημα ηλεκτρονικών που θα βρω μπροστά μου, μπορώ να μπω μέσα και να αγοράσω ένα κομμάτι αρίστης ποιότητας καλωδίου τύπου RG59, καθώς επίσης και δύο αποδεκτής ποιότητας, επίχρυσα βύσματα RCA, με ανώτατο συνολικό κόστος 3,5 4 ευρώ. Μετά από 5 λεπτά εργασίας, έχω στη διάθεσή μου μια αρίστης ποιότητας «γραμμή μεταφοράς ψηφιακού σήματος» συμβατή με το πρωτόκολλα του CD. Αν στήσω αυτή τη διαδικασία σε επαγγελματική βάση, το κόστος των παραπάνω α υλών θα υποσκελισθεί στο ποσό των 1,5, το πολύ. Ένα εργάσιμο 8ωρο έχει 90 πεντάλεπτα συν μισή ώρα διάλειμμα. Εξομαλύνοντας την παραγωγική δυναμικότητα των 90 κομματιών/ημέρα στο 85%, ώστε να απομακρυνθεί σε ικανοποιητικό βαθμό το ενδεχόμενο του ατυχήματος ή του ποιοτικού σφάλματος, φθάνουμε στα 76 κομμάτια την ημέρα, και επομένως κάθε κομμάτι θα επωμίζεται με εργατικά της τάξης των 2. Σύνολο μέχρι στιγμής 3,5.
Εάν επιρρίψουμε στο προϊόν βιομηχανικό κέρδος της τάξης του 100%, αμέσως η βιομηχανική τιμή του πηγαίνει στα 7, άντε 8 μαζί με τα μεταφορικά και τους δασμούς. Δίνοντας στον εισαγωγέα τη δυνατότητα αποκόμισης εμπορικού κέρδους 200%, από το οποίο το μισό μπορεί να το πάρει αυτός και το άλλο μισό ο λιανοπωλητής, αμέσως η τιμή του ψηφιακού καλωδίου μου πάει στα 24, και με ΦΠΑ 29,6.
Άρα, ένα τέτοιο καλώδιο μπορεί να είναι άριστης ποιότητας, και, αμείβοντας πλουσιοπάροχα ολόκληρο το κανάλι διανομής του, φθάνει να πωλείται 30, άντε 35, αν μεριμνήσω να το εξοπλίσω και με ειδικής κατασκευής RCA, με σύνθετη αντίσταση 75Ω, όπως πρέπει κανονικά. Δοθέντος ότι ένα ζεύγος τέτοιων καλωδίων αποδίδει εξαιρετικά και ως interconnect, σε ερωτώ, τι είναι αυτό ακριβώς που πρέπει να έχει ένα τέτοιο καλώδιο, ώστε να μην τιμάται 30 ή 35 ευρώ, αλλά να είναι ακριβό, δηλαδή να έχει λιανική τιμή της τάξης των 200, (ενώ τα πανάκριβα αντίστοιχα καλώδια μπορεί να υπερβαίνει ακόμη και τα 300 ή 500);
6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες; Ολοι όχι. Κάποιοι μπορεί. Κάποιοι άλλοι, σίγουρα. (...)
Εντάξει, δεν θέλω ονόματα, αλλά θέλω να μου πεις υπό ποιες συνθήκες, κάποιος που πουλάει καλώδια είναι απατεώνας. Τι είναι αυτό που διαχωρίζει το εντίμως επιχειρείν από την απάτη, στην κατασκευή και εμπορία καλωδίων;
dStam
07-27-2008, 08:36 PM
Επί της φράσης:
Άρα, ένα τέτοιο καλώδιο μπορεί να είναι άριστης ποιότητας, και, αμείβοντας πλουσιοπάροχα ολόκληρο το κανάλι διανομής του
έχω, κατ' αρχήν, να κάνω την παρατήρηση ότι δεν δικαιούσαι εσύ, εγώ ή οποιοσδήποτε άλλως να θέτουμε όρια κόστους, κέρδους ή άλλων οικονομικών παραμέτρων τα οποία εν συνεχεία να θεωρούμε (εμείς οι ίδιοι πάλι) ως αντικειμενικά, επειδή αυτό ανοίγει μια επικίνδυνη πόρτα.
Γιατί θέτεις το 100% ως αποδεκτό βιομηχανικό κέρδος; Ποιό είναι το κριτήριο σου, το οποίο καθορίζει την κερδοφορία του βιομήχανου, σε μια ελεύθερη αγορά; Γιατί ο έμπορος να έχει 200% κέρδος; επειδή το θεωρεί ως "λογικό" ο πελάτης; Προσωπικά, θα με ανησυχούσε πολύ μια τέτοια διαδικασία και το ίδιο θα έπρεπε να ανησυχεί κι εσένα. Τί θα συνέβαινε, για παράδειγμα αν εμείς αποφασίζαμε ότι ένα αποδεκτό κέρδος θα ήταν ένα 10%; Τί θα σκεπτόσουν αν εγώ καθόριζα ως αποδεκτό κέρδος για την δική σου δουλειά ένα 1%;
Στην συνέχεια, η προσφυγή στο γνωστό diyάδικo επιχείρημα του ότι "εγώ αυτό το φτιάχνω με 20 ευρώ", επίσης με αφήνει ολίγον αδιάφορο. Πρώτον, διότι δεν μου απαντά πειστικά στο γιατί, αφού τελικώς δεν είναι και τόσο δύσκολο να πάρεις αυτό το καταραμένο μέτρο το RG59 και να του κολλήσεις δύο αποδεκτά RCA, δεν μπορώ να βρώ παρά ελάχιστα τέτοια καλώδια στην αγορά αλλά πρέπει να τα φτιάξω -τελικώς- μόνος μου. Είτε ακριβά, είτε φθηνά!
Δεύτερον, με το παράδειγμά σου, φαίνεται (στα δικά μου μάτια) να κοστολογείς την δουλειά σου κάπως ...φθηνά: Δεν υπολογίζεις το κόστος απόκτησης, συντήρησης και απόσβεσης του ή των σταθμών εργασίας και ελέγχου της παραγωγής, το κόστος διαχείρισης των πρώτων υλών, το διοικητικό και οργανωτικό κόστος (το οποίο υπάρχει ακόμη κι αν τα κάνεις όλα μόνος σου), το κόστος συσκευασίας, κ.λπ. Επίσης με βάση το σενάριο που περιγράφεις, φαντάζεις ως ένας επιχειρηματίας με πολύ μικρές φιλοδοξίες: Με μια τόσο εξαιρετική ιδέα, θα ήθελες, προφανώς να κερδίζεις κάτι παραπάνω από 3.5 ευρώ το μέτρο (το ποσό που αντιστοιχεί στο "σωστό" βιομηχανικό κέρδος στο παράδειγμά σου) και να γιατί: Αν αφήσουμε απ' έξω οποιοδήποτε κόστος χρήματος (φορολογία, δάνεια, κ.λπ), υποθέσουμε ότι είσαι ανύπαντρος χωρίς παιδιά (και χωρίς καμμία άλλη επιθυμία στη ζωή πέραν της κατασκευής καλωδίων), τότε, αν θέλεις να έχεις έσοδα 50.000 ευρώ το χρόνο (όχι και κανένα απίθανο ποσό δηλαδή), θα έπρεπε να πουλήσεις κάτι παραπάνω από 14.000 καλώδια "RG59 μετά βυσμάτων". Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να κατασκευάζεις και να διακινείς περίπου 38 καλώδια την ημέρα (χωρίς αργίες). Θα ήθελα να δω κάποιον να το κάνει αυτό μόνος του και ταυτόχρονα να μου εξασφαλίζει αυτή την ποιότητα που υπόσχεσαι!
Εννοείται ότι όσοι συμμετέχουν στο κανάλι διανομής έχουν να αντιμετωπίσουν ανάλογης λογικής προβλήματα και ότι, κατά τη γνώμη μου, από τον υπολογισμό αυτό λείπουν πάρα πολύ σοβαρά ποσά με τα οποία επιβαρύνεται κάθε εμπορική δρατηριότητα (για παράδειγμα, αν δεν θέλεις να πεθάνεις ανασφάλιστος, το Ο.Α.Ε.Ε, θα σου στοιχίζει "μόλις" 170 καλωδιάκια το δίμηνο παραπάνω!). Ολα αυτά ίσως αποτελούν καλούς λόγους για τους οποίους τα φθηνά καλώδια πολύ συχνά είναι πραγματικά κακής ποιότητας καλώδια (αυτό δεν σημαίνει, φυσικά, ότι δεν υπάρχουν κακής ποιότητας ακριβά καλώδια!)
Εν κατακλείδι, πιστεύω ότι είναι δύσκολο να βρούμε ένα κοινό σημείο συμφωνίας για το πόσο πρέπει να στοιχίζει ένα καλώδιο, αλλά και γενικώς για το πόσο πρέπει να στοιχίζει οτιδήποτε παράγεται και διακινείται στην ελεύθερη αγορά. Σε αντιστάθμισμα αυτού, φυσικά, υπάρχουν οι νόμοι της αγοράς αυτής: Αν δεν το θέλεις δεν το αγοράζεις, κι αν δεν το θέλει κανείς, το προιόν παύει να υφίσταται. Γιατί δεν αρκούμεθα σε αυτό;
Οσον αφορά στη τελευταία παρατήρηση:
υπό ποιες συνθήκες, κάποιος που πουλάει καλώδια είναι απατεώνας.
θα έλεγα ότι δεν μπορώ να φτιάξω αυτή την στιγμή μια λίστα με τα ακριβή κριτήρια αλλά υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, ενδείξεις. Για παράδειγμα,
- Τείνω να εμπιστευθώ περισσότερο έναν κατασκευαστή με μια σεβαστή ποικιλία λύσεων, έναντι ενός που προσφέρει δύο μοντέλα, το ακριβό και το ακριβότερο.
- Μου αρέσει να βλέπω μια σαφώς και πειστικώς διατυπωμένη φιλοσοφία με τεχνικά επιχειρήματα.
- Δεν μου αρέσει να διαπιστώνω ότι έχω απέναντί μου ένα απροκάλυπτο προιόν OEM, με έναν απλό λογότυπο κολλήμενο για τα προσχήματα.
- Με προδιαθέτει θετικά να έχω απέναντί μου έναν κατασκευαστή ο οποίος παρέχει προιόντα και σε άλλους κλάδους του χώρου (για παράδειγμα εξοπλίζει στούντιο).
- Κρατώ αμυντική στάση όταν έχω να κάνω με κάποιον ο οποίος δηλώνει ότι "έφτιαξε το καλύτερο καλώδιο στον κόσμο", ή ένα καλώδιο που "ακούγεται καλύτερα από οτιδήποτε" ή κάνει άλλες παρόμοιες δηλώσεις.
- Αντιπαθώ κάθε τι κλειστό και σφραγισμένο το οποίο δεν μου δίνει την δυνατότητα να επιθεωρήσω την δουλειά που έχει γίνει. Αν υπάρχουν "ανακαλύψεις" αυτές θα πρέπει να δημοσιεύονται σε επιστημονικά έντυπα και να προστατεύονται από διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Οχι κάτω από ρητίνες, θερμοσυστελλόμενα κ.λπ.
zonepress
07-27-2008, 09:01 PM
Ρε δεν αφήνετε τις οικονομολογίες να μιλήσουμε επιστημονικά? Και μη μου αντιτείνετε ότι η Οικονομική είναι τάχα μου επιστήμη! Ως γνωστόν, οικονομολόγος είναι αυτός που σου εξηγεί την Τετάρτη για ποιό λόγο έγινε την Τρίτη το ακριβώς αντίθετο από αυτό που προέβλεψε τη Δευτέρα.
Costas Coyias
07-27-2008, 11:29 PM
Δεύτερον, με το παράδειγμά σου, φαίνεται (στα δικά μου μάτια) να κοστολογείς την δουλειά σου κάπως ...φθηνά: (...)
Να μια χρήσιμη για μένα επισήμανση. Θενκς α λοτ!
marsteaxi
07-28-2008, 12:27 AM
Στην δουλειά σου μπορεί να είσαι καλός, αλλά απο κοστολόγηση πάτος!!! Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Το κέρδος δεν είναι μόνο ποσοστό γιατί το 100% μπορεί να φαντάζει τεράστιο αλλά το 1,5 είναι τρίχες κατσαρές. Ξέρεις πόσο θα σου ζητήσει ο υδραυλικός για 1 ώρα εργασίας; ένα τρακαρισματάκι στο αυτοκίνητο ξέρεις πόσο κοστίζει; μιά βραδυά να το ρίξεις έξω με την κούκλα (γιατί εσύ να μην έχει γουστα;). Ολα αυτά και πολλά άλλα πρέπει να πληρωθούν απο την 8ωρη απασχόλησή σου κολλώντας καλώδια 1 στο 8λεπτο. Και φυσικά δεν έβαλες να αρρωστήσεις και καμμιά μέρα ή να χρειαστεί και κάνα φακελάκι (που δεν μπαίνει στην κοστολόγηση αλλά προυπολογίζεται) για καμμιά ψιλοεγχειρισούλα. Ασε μεγάλε την έκατσες την βάρκα...............
Costas Coyias
07-28-2008, 01:09 AM
Στην δουλειά σου μπορεί να είσαι καλός, αλλά απο κοστολόγηση πάτος!!! Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Το κέρδος δεν είναι μόνο ποσοστό γιατί το 100% μπορεί να φαντάζει τεράστιο αλλά το 1,5 είναι τρίχες κατσαρές. Ξέρεις πόσο θα σου ζητήσει ο υδραυλικός για 1 ώρα εργασίας; ένα τρακαρισματάκι στο αυτοκίνητο ξέρεις πόσο κοστίζει; μιά βραδυά να το ρίξεις έξω με την κούκλα (γιατί εσύ να μην έχει γουστα;). Ολα αυτά και πολλά άλλα πρέπει να πληρωθούν απο την 8ωρη απασχόλησή σου κολλώντας καλώδια 1 στο 8λεπτο. Και φυσικά δεν έβαλες να αρρωστήσεις και καμμιά μέρα ή να χρειαστεί και κάνα φακελάκι (που δεν μπαίνει στην κοστολόγηση αλλά προυπολογίζεται) για καμμιά ψιλοεγχειρισούλα. Ασε μεγάλε την έκατσες την βάρκα...............
Έδωσα απλώς ένα παράδειγμα, που σκέφθηκα σε λιγότερο από μισό λεπτό, και δακτυλογράφησα σε λιγότερο από 5 λεπτά. Όταν αποφασίσω να σας κάνω τη χάρη να σας δώσω μαθήματα λογιστικής κόστους, θα σας ειδοποιήσω, αλλά να έχετε υπ' όψιν πως δεν θα είναι φάτσα - κάρτα στον Web και τζάμπα.
marsteaxi
07-28-2008, 04:15 PM
Εντάξει, όταν θα είσαι έτοιμος και σίγουρος για τις γνώσεις σου τα λέμε.:d
zonepress
07-28-2008, 05:05 PM
Υπάρχουν κάμποσα ελληνόφωνα fora, μερικά τεραστίου μεγέθους και όλα εντελώς κενά περιεχομένου. Αυτά που συζητάτε εκεί έχουν θέση. Εδώ θα
μιλήσουμε επιστημονικάΆντε και πεινάω!
http://img504.imageshack.us/img504/1271/goyasaturnss1.gif:mad:
Oscar Heil
07-28-2008, 05:11 PM
Φιλε μου dStam, οι αποψεις σου απηχουν και τις δικες μου επι του θεματος.
Με την πρωτη ευκαιρια θα επανελθω για να τιμησω τον προλογο και τις ερωταπαντησεις σου, διατυπωνοντας τις ιδιες αποψεις με διαφορετικες εκφρασεις.
dStam
07-28-2008, 05:47 PM
Άντε και πεινάω!
Ε, άντε λοιπόν, αδελφέ εν φόρουμ, ξεκίνα... Ή δεν μπορείς να μιλάς με το στόμα γεμάτο;
:d
zonepress
07-28-2008, 06:08 PM
LA CONTESSA: Una mia cuffia prendi nel gabinetto. Presto! Che carta θ quella?
CHERUBINO: La patente.
LA CONTESSA: Che sollecita gente!
CHERUBINO: L'ebbi or da Basilio.
LA CONTESSA: Dalla fretta obliato hanno il sigillo.
SUSANNA: Il sigillo di che?
LA CONTESSA: Della patente.
SUSANNA: Cospetto! Che premura! Ecco la cuffia.
-
Αν δεν μιλήσω (για λόγους σκοπιμότητας
) θα τον αδικήσω κατάφωρα.
Αλλά επειδή δεν έχω να φοβηθώ τίποτα
Όπως δεν έχω φοβηθεί στο παρελθόν
(σε σχέση πάντα με το audio)
Θα πω ότι,
δεν έχω λόγια να αναφερθώ για τη κρίση και τη λογική του Σταματάκου.
(ακόμα και στις περιπτώσεις που δεν συμφωνώ απόλυτα, ή αν θέλετε ακόμα και αν δεν με 'συμφέρει'.
-εξ άλλου, λόγω χαρακτήρα, ποτέ το κριτήριο μου δεν ήταν τι συμφέρει εμένα)
Του λέω μόνο μπράβο.
Υ.Γ.1
Προς τον αγαπητό marsteaxi.
Παρέλειψες τον ηλεκτρολόγο. Σύνδεση ηλεκτρικής κουζίνας (χρόνος 10) ένα μεροκάματο.
Υ.Γ.2
Όπως έγραψα και στο θέμα Hisayoshi Nakatsuka - Συνέντευξη στο avmentor.gr, είμαι θετικός σε μια συγκριτική ακρόαση
(φιλική, παρεΐστικη, από περιέργεια) με 'High End' 'ακριβά' καλώδια και 'φθηνά' 'επαγγελματικά' 'στουντιακά'.
Εγώ π.χ. διαθέτω (εδώ και οκτώ-εννέα χρόνια) ένα πλήρες σετ mogami που αποτελείται από καλώδια ηχείων 1μ (3082),
καλώδια interconnects 5μ XLR και 1μ RCA (2534).
Όχι, δεν έχω κάνει τη σύγκριση. Τουλάχιστον όπως την εννοούμε.
Αν και όποιος θέλει δηλώνει συμμετοχή. Διαφορετικά θα καλέσω τον Δ.Σ. να τα ακούσουμε από περιέργεια και να μεταφέρει
τις εντυπώσεις του.
Καληνύχτα τώρα.
_
dStam
07-30-2008, 02:57 AM
Για να επανέλθουμε στην τεχνική πλευρά του θέματος, όπως ήδη ανέφερα στην αρχή, υπάρχει μια ενδιαφέρουσα δημοσίευση στο JAES με τίτλο "Effects of Loudspeaker, Amplifier and Cable Interactions", ενδιαφέρουσα μάλιστα για δύο λόγους: Πρώτον, δεν ασχολείται καθόλου με υποκειμενικές κρίσεις, παρά το γεγονός ότι συγκρίνει άμεσα κάποια καλώδια πολύ γνωστών κατασκευαστών της εποχής όπως του Mark Levinson, της Kimber, της Krell, της Belden και της Spectra Strip, παραμένοντας σε καθαρά τεχνικό επίπεδο.
Δεύτερον, κατέληξε σε πρακτικά αποτελέσματα, σε συγκεκριμένες δηλαδή προτάσεις.
Επίσης, ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι τα καλώδια που χρησιμοποίησε είχαν σημαντικές διαφορές σε μετρήσιμα χαρακτηριστικά (αντίσταση, αυτεπαγωγή και χωρητικότητα). Υπήρξε καλώδιο που εξαπλασίασε την αντίστασή του σε συχνότητες άνω των 10KHz! O συντάκτης του άρθρου συνέθεσε ένα μαθηματικό μοντέλο του καλωδίου που συνδέει τον τελικό ενισχυτή με το ηχείο και έλαβε υπ' όψιν του σε εξομοιώσεις τα χαρακτηριστικά εξόδου του ενισχυτή (συντελεστή απόσβεσης και αντίσταση) καθώς επίσης και την συμπεριφορά του ηχείου ως φορτίο. Τα αποτελέσματα ήταν ενδιαφέροντα, με αποκλίσεις στην απόκριση συχνότητας του συτήματος μέχρι και 1.5dB, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες για καλώδια μήκους 3.1 μέτρων.
Στα συμπεράσματα της δημοσίευσης, αναφέρεται ότι η καλύτερη απόκριση παρατηρήθηκε με καλώδια χαμηλής επαγωγής και ενισχυτές με υψηλό συντελεστή απόσβεσης που δεν μεταβάλεται με την συχνότητα. Θεωρεί ως πλέον ενδεδειγμένη επιλογή την χρήση καλωδίων με πολύκλωνους αγωγούς με μονωμένους κλώνους καθώς επίσης και την διατομή Litz, η οποία ωστόσο κατά την γνώμη του βοηθά όχι λόγω της μείωσης του επιδερμικού φαινομένου (για το οποίο υποτίθεται ότι χρησιμοποιήται) αλλά λόγω της μείωσης της αυτεπαγωγής του καλωδίου. Το κείμενο κλείνει με προτάσεις: Καλύτερο θεωρήθηκε ένα Spectra Strip, με τα Kimber 16LPC και Audio Quest Litz να ακολουθούν (μην ξεχνάτε ότι αυτά αποτελούν μοντέλα του 1990!).
Κατά τη γνώμη μου, όλα αυτά δείχνουν ότι πράγματι και υπό προυποθέσεις το καλώδιο που συνδέει τον ενισχυτή και τα ηχεία μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο και μάλιστα ακαθόριστο (επειδή οι μετρήσεις των χαρακτηριστικών της εξόδου του ενισχυτή είναι δύσκολες και σπάνια δημοσιεύονται) και ίσως γι΄αυτό να έχουμε τα γνωστά φαινόμενα "μαύρης μαγείας" και τις διάφορες paranormal απόψεις περί "μάτσιγκ". Βρίσκω ενθαρρυντικό το γεγονός ότι, αν προσπαθήσεις πολύ, (κάνοντας για παράδειγμα διαδοχικές μετρήσεις στον συντελεστή απόσβεσης ενός ενισχυτή) μπορείς να λύσεις τέτοιου είδους θέματα με βάση την λογική.
Θα προσπαθήσω να βρω αντίστοιχες πληροφορίες και για τα interconnects...
zonepress
07-30-2008, 03:25 AM
με αποκλίσεις στην απόκριση συχνότητας του συστήματος μέχρι και 1.5dBΔηλαδή επαλήθευσαν το "Αίτημα του zonepress". Τι έκπληξη ...
Υποψιάζομαι όμως ότι τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα, ως προς το τι συμβαίνει, και ταυτοχρόνως πολύ απλούστερα, ως προς το δέον γενέσθαι. Ψάξε λίγο να δεις τι λέει ο John Watkinson, π.χ.. Τον θυμήθηκα γιατί είδα να τον αναφέρεις στη βιβλιογραφία της ανασκόπησης που ανακύκλωσες ως update του avmentor.
Costas Coyias
07-30-2008, 11:26 AM
Στα συμπεράσματα της δημοσίευσης, αναφέρεται ότι η καλύτερη απόκριση παρατηρήθηκε με καλώδια χαμηλής επαγωγής και ενισχυτές με υψηλό συντελεστή απόσβεσης που δεν μεταβάλεται με την συχνότητα. Θεωρεί ως πλέον ενδεδειγμένη επιλογή την χρήση καλωδίων με πολύκλωνους αγωγούς με μονωμένους κλώνους καθώς επίσης και την διατομή Litz, η οποία ωστόσο κατά την γνώμη του βοηθά όχι λόγω της μείωσης του επιδερμικού φαινομένου (για το οποίο υποτίθεται ότι χρησιμοποιήται) αλλά λόγω της μείωσης της αυτεπαγωγής του καλωδίου. Το κείμενο κλείνει με προτάσεις: Καλύτερο θεωρήθηκε ένα Spectra Strip, με τα Kimber 16LPC και Audio Quest Litz να ακολουθούν (μην ξεχνάτε ότι αυτά αποτελούν μοντέλα του 1990!).
(...)
Πολύς θόρυβος για το τίποτε, που μάλιστα κατέληξε σε αυτονόητα συμπεράσματα, αλλά παρέλειψε το πλέον βασικό. Αφού πρόκειται για καλώδια μεταφοράς ισχύος, (και όχι σηματοδότησης), το μήκος τους πρέπει να είναι κατά το δυνατόν μικρό και η διατομή τους σχετικά επαρκής, χωρίς βέβαια να καταλήγουμε σε υπερβολές. Και για να είναι το καλώδιο όσο γίνεται μικροτέρου μήκους, ο ενισχυτής πρέπει να πάει κοντά στο ηχείο, άρα να είναι μονομπλοκ. Ένας τέτοιος τελικός ενισχυτής, τοποθετημένος κατάλληλα πίσω από το ηχείο, μπορεί να συνδεθεί με αυτό με καλώδιο μήκους ακόμη και κάτω από 20 εκατοστά, εξαλείφοντας το πρόβλημα του καλωδίου σύνδεσης του ηχείου, και αφήνοντας μόνον τους συμβιβασμούς που εισάγουν, αφ ενός μεν η καλωδίωση των ακροδεκτών εξόδου στο εσωτερικό του ενισχυτή, και αφ ετέρου δε η καλωδίωση του ηχείου, η οποία μιας και ανεφέρθη το πρόβλημα της αυτεπαγωγής- σε πλείστες των περιπτώσεων δεν υλοποιείται με συνεστραμμένα ζεύγη.
Με άλλα λόγια, υπό τις σημερινές τεχνικοοικονομικές συνθήκες, όλοι οι ολοκληρωμένοι, οι στερεοφωνικοί και οι πολυκάναλοι τελικοί ενισχυτές είναι εσφαλμένες συσκευές, αφού απαιτούν μεγάλο μήκος καλωδίου μεταφοράς ισχύος. Τι να τον κάνεις τον υψηλό συντελεστή απόσβεσης, αν αυτός καταρρακώνεται από την αντίσταση του (μακρού) καλωδίου σύνδεσης του ηχείου (ή και των μακρών καλωδίων σύνδεσης των μεγαφώνων, στο εσωτερικό του ηχείου).
Costas Coyias
07-30-2008, 11:31 AM
... αλλά βέβαια, ουδείς δίνει σημασία σε όλα αυτά, διότι προφανώς δεν έχουν πλάκα. Αντιθέτως, άμα ο καλωδιάς αρχίσει την παραμύθα με τους χαλκούς 7Ν και τους χαλκούς OFC, και την τεχνογνωσία και τα διηλεκτρικά, τότε γελά και το ποικιλόχρουν ερίφιον. Άμα πεις και για εκείνα τα ροδιωμένα βύσματα (του Cardas, αν θυμάμαι καλά), τότε το ερίφιον φτάνει να ξεστριφτεί από τα γέλια... :p
dStam
07-31-2008, 09:16 PM
Ψάξε λίγο να δεις τι λέει ο John Watkinson, π.χ.
Οι απόψεις του Watkinson είναι λίγο-πολύ οι γνωστές: Αρνείται (σωστά) ότι τα καλώδια μεταφοράς ήχου είναι πραγματικές γραμμές μεταφοράς, επομένως η σημασία τους είναι μικρή, όσον αφορά την επίδρασή τους κάτω από αυτό το πρίσμα. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, η θεώρηση αυτή είναι μερικώς μόνο επιτυχής: Αντιμετωπίζει αποτελεσματικά, μεν, διάφορες μισοπάλαβες θεωρίες που ενίοτε υποστηρίζουν πανάκριβα καλώδια, δεν είναι, δε, επαρκής για να βγάλει το καλώδιο εντελώς έξω από την εξίσωση: 1.5dB πτώση στις υψηλές συχνότητες είναι ένα αρκετά σοβαρό πρόβλημα, ιδιαίτερα αν αναφερόμαστε σε ακριβά συστήματα απαιτήσεων και ιδιαίτερα αν πρόκειται για μια συμπεριφορά η οποία δεν μπορεί, εύκολα, να προβλεφθεί ώστε να εφαρμοστεί κλασική ισοστάθμιση πλάτους (όπως έχεις προτείνει). Χρειάζονται μετρήσεις γι΄αυτό.
υπό τις σημερινές τεχνικοοικονομικές συνθήκες, όλοι οι ολοκληρωμένοι, οι στερεοφωνικοί και οι πολυκάναλοι τελικοί ενισχυτές είναι εσφαλμένες συσκευές, αφού απαιτούν μεγάλο μήκος καλωδίου μεταφοράς ισχύος
Τείνω να συμφωνήσω με την άποψη αυτή θεωρώντας ότι, πράγματι, τα συστήματα με τελικούς ενισχυτές κοντά στα ηχεία και οι ενεργές σχεδιάσεις έχουν σοβαρά πλεονεκτήματα (ανάμεσά τους και αυτό των μικρών, ή ανύπαρκτων καλωδίων μεταφοράς ισχύος). Ωστόσο, αν θέλεις να μεταφέρεις σήμα χαμηλής στάθμης σε αποστάσεις 3-4 μέτρων και άνω, ίσως θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις balanced γραμμές και αυτού του είδους οι συνδέσεις δεν είναι ο κανόνας. Επίσης, η κατασκευή μονομπλόκ τελικών για κάθε εφαρμογή, είναι -ίσως- δαπανηρή.
Costas Coyias
07-31-2008, 10:00 PM
Τείνω να συμφωνήσω με την άποψη αυτή θεωρώντας ότι, πράγματι, τα συστήματα με τελικούς ενισχυτές κοντά στα ηχεία και οι ενεργές σχεδιάσεις έχουν σοβαρά πλεονεκτήματα (ανάμεσά τους και αυτό των μικρών, ή ανύπαρκτων καλωδίων μεταφοράς ισχύος). Ωστόσο, αν θέλεις να μεταφέρεις σήμα χαμηλής στάθμης σε αποστάσεις 3-4 μέτρων και άνω, ίσως θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις balanced γραμμές και αυτού του είδους οι συνδέσεις δεν είναι ο κανόνας. Επίσης, η κατασκευή μονομπλόκ τελικών για κάθε εφαρμογή, είναι -ίσως- δαπανηρή.
Εκ πείρας -και εμπειρίας :p - ένα ομοαξονικό interconnect μήκους ακόμη και 6-7 μέτρων είναι ανεύθυνο θορύβων. Τα προβλήματα θορύβου και hum δημιουργούνται από αφρόντιστα τροφοδοτικά και βρόχους γείωσης, (χωρίς να εννοώ ότι φταίει το "βρώμικο ρεύμα" της ΔΕΗ :p ). Όσο για το κόστος, τί να σου πω... Παραβλέποντας την προοπτική κάποιου γραμμικού module τάξης Α, το οποίο μπορεί να έχει λογικότατη τιμή, εξακολουθώ να μην πιστεύω στα αυτιά μου, ακούγοντας ένα ζευγάρι UCD180. Έπονται κάποια στιγμή τα 400άρια...
zonepress
08-01-2008, 04:19 AM
Αρνείται (σωστά) ότι τα καλώδια μεταφοράς ήχου είναι πραγματικές γραμμές μεταφοράςΧμμμ, ας δούμε τι λέει η θεωρία!
http://www.essex.ac.uk/dces/research/audio_lab/malcolmspubdocs/G3%20HFN%20Essex_Echo_(cables_1985).pdf
http://www.essex.ac.uk/dces/research/audio_lab/malcolmspubdocs/G31%20Essex%20echo%201995.pdf
http://www.essex.ac.uk/dces/research/audio_lab/malcolmspubdocs/G6-9%20Unification%20(4%20parts).pdf
Χρειάζονται μετρήσεις γι΄αυτό.Ναι. Με μάγια δεν γίνεται :rolleyes:
η κατασκευή μονομπλόκ τελικών για κάθε εφαρμογή, είναι -ίσως- δαπανηρή.Μόνο αν έχουν γλυπτές προσόψεις από προικοθηρούχο σαραντακυμάτιο.
Costas Coyias
08-01-2008, 08:44 PM
Θα με επιτρέψετε να τροποποιήσω λίγο τον δεκάλογο, για να βγει άκρη πιο εύκολα.
1. Τι είναι καλώδιο; Ας αρχίσουμε από αυτό. Τουλάχιστον και οπωσδήποτε όσον αφορά τις εφαρμογές ήχου και εικόνας, που μας ενδιαφέρουν εδώ, καλώδιο ονομάζουμε την προέκταση των ακροδεκτών ενός ηλεκτρικού φορτίου, μέσω των οποίων αυτό συνδέεται σε δύο σημεία που έχουν μεταξύ τους κάποια διαφορά δυναμικού, κάποια τάση, ώστε μέσα από το φορτίο να περάσει ρεύμα και αυτό να καταναλώσει κάποια ισχύ.
2. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης;[B] Βεβαίως, σε όλες τις περιπτώσεις, ανεξαιρέτως. Η ποιότητα, όχι η τιμή.
3. Υπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων; Εξαρτάται. Όσο χειρότερο είναι το καλώδιο, (δηλαδή, όσο μεγαλύτερη είναι η ηλεκτρική του αντίσταση, αλλά και -κυρίως- η αυτεπαγωγή ή η χωρητικότητά του), και όσο χειρότερης σχεδίασης είναι η πηγή και το φορτίο, τόσο περισσότερο ακουστές είναι οι ακουστικές διαφορές. Άλλο, βέβαια, ο μύθος που καλλιεργείται δεόντως από διαφόρους επιτηδείους, κατά την άποψη των οποίων, όταν αλλάζει ο ήχος μιας συσκευής με αλλαγή του καλωδίου, τότε αυτή η συσκευή είναι «ευαίσθητη» και «αποκαλυπτική» και πολύ «επιλεκτική», και άλλες τέτοιες τρίχες.
4. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου; Φυσικά. Ένα καλώδιο του οποίου η αντίσταση, η αυτεπαγωγή και η χωρητικότητα είναι μικρότερες από αυτές κάποιου άλλου, είναι καλύτερο από εκείνο το καλώδιο.
5. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια; Κοιτάξτε, θεωρώ πως η ερώτηση είναι μάλλον εσφαλμένη. Δηλαδή, για να γίνω σαφής, η ερώτηση έτσι όπως είναι διατυπωμένη, εκλαμβάνει ως δεδομένο πως τα ακριβά καλώδια εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο, από τεχνικής πλευράς αντικειμενικό σκοπό. Τέτοιος σκοπός δεν υπάρχει. Ο μόνος αντικειμενικός λόγος της ύπαρξης τόσο ακριβών καλωδίων είναι η αισχροκέρδεια. Δηλαδή, τα ακριβά καλώδια δεν είναι παρά το φυσιολογικό αποτέλεσμα της ύπαρξης επιτηδείων και ηλιθίων, καθώς οι πρώτοι αισχροκερδούν σε βάρος των δευτέρων.
6. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles; Συνομωσία, όχι. Απλώς, οι reviewers τελούν υπό το κράτος της εξαναγκασμένης ευμενούς στάσης έναντι των καλωδίων, αφού αμείβονται από τα διαφημιστικά τους έσοδα. Εκτός αυτού, η αρθρογραφία του hi-fi είναι απλώς μια παρέλαση από ευχάριστα αναγνώσματα και φωτογραφίες ακριβών έως και πανάκριβων συσκευών, δίκην οφθαλμόλουτρου. Αφήστε, δηλαδή, που όταν ένας reviewer γράφει ό,τι του κατέβει, ό,τι πιο εντυπωσιακό θα σκαρφιστεί, έτσι για να είναι από πάνω από τον αναγνώστη, ο οποίος είναι θέσει ανίκανος να ακούσει όλα αυτά τα θαυμαστά που αναφέρει ο reviewer για το κατά περίπτωση προϊόν. Πώς να το κάνουμε δηλαδή, 100 ο reviewer, 110 τα μικρά, ανίκανα αναγνωστάκια; Θα σηκωθούν τα αναγνωστάκια να χτυπήσουν το μανάβη; –μπαρδόν- τον reviewer ήθελα να πω…
7. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες; Η απάτη συνιστά αδίκημα που δεν στοιχειοθετείται με βάση το επάγγελμα, αλλά τη συμπεριφορά, δηλαδή κάποιες πράξεις. Επ’ αυτού, υπάρχουν κάποιες πράξεις, ως κριτήρια, με βάση τις οποίες ένας καλωδιάς μπορεί ασφαλώς να καταχωρηθεί ως απατεών.
8. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του; Δηλαδή; Τι εννοείτε να τα προσέχει; Τα βγάζει βόλτα κάθε μέρα; Ή μήπως να τους κάνει τα εμβόλια;
9. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του; Όχι.
10. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια; Το να μαλώνει κανείς, προσπαθώντας να πείσει το ευρύ κοινό που αγνοεί κάποια πράγματα γύρω από τα καλώδια, δεν είναι κόπος, είναι ηθική υποχρέωση, απέναντι στα γαμψά νύχια των επιτηδείων. Εξαιρούνται οι ηλίθιοι. Γι’ αυτούς ισχύει η παροιμία «τον αράπη κι αν τον πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς». Πάντως, τα ακριβά καλώδια είναι ένας πολύ σημαντικός μοχλός διασκέδασης και γελωτοθεραπείας. Είναι απίστευτο, τί μαλακίες γράφονται γι' αυτά.
11. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω; Πρώτον, χάλκινο, και δεύτερον, όσο γίνεται πιο κοντό, και τρίτον, όχι καλώδιο high end. Δηλαδή, καλώδιο για φυσιολογικούς ανθρώπους, όχι για ηλιθίους.
marsteaxi
08-01-2008, 09:35 PM
1. Τι είναι καλώδιο; Ας αρχίσουμε από αυτό. Τουλάχιστον και οπωσδήποτε όσον αφορά τις εφαρμογές ήχου και εικόνας, που μας ενδιαφέρουν εδώ, καλώδιο ονομάζουμε την προέκταση των ακροδεκτών ενός ηλεκτρικού φορτίου, μέσω των οποίων αυτό συνδέεται σε δύο σημεία που έχουν μεταξύ τους κάποια διαφορά δυναμικού, κάποια τάση, ώστε μέσα από το φορτίο να περάσει ρεύμα και αυτό να καταναλώσει κάποια ισχύ.
Μπορεί να σχεδιασθεί π.χ. η έξοδος ενισχυτή έτσι ώστε η σύνθετη αντίσταση της να είναι ίδια με την σύνθετη αντίσταση ενός συγκεκριμένου ηχείου; και οι διακυμάνσεις της στο ακουστικό φάσμα να είναι ίδια με του ηχείου;
2. Πως μπορώ να ξέρω τη αντίσταση, τη χωρητικότητα και την αυτεπαγωγή ενός καλωδίου; Ποιές τιμές είναι αποδεκτές ώστε πάνω απο αυτές να αποφεύγονται;
zonepress
08-01-2008, 10:09 PM
Μπορεί να σχεδιασθεί π.χ. η έξοδος ενισχυτή έτσι ώστε η σύνθετη αντίσταση της να είναι ίδια με την σύνθετη αντίσταση ενός συγκεκριμένου ηχείου;Ναι, αλλά θα ήταν λάθος. Η ιδανική αντίσταση εξόδου ενισχυτή είναι 0.
marsteaxi
08-01-2008, 11:02 PM
Η επόμενη απορία μου είναι γιατί το θέμα προ+τελικός+ηχείο δεν σχεδιάζεται σαν ενιαίο σύστημα και να ξεμπερδεύουμε απο αυτό το θέμα;
Costas Coyias
08-01-2008, 11:37 PM
Η επόμενη απορία μου είναι γιατί το θέμα προ+τελικός+ηχείο δεν σχεδιάζεται σαν ενιαίο σύστημα και να ξεμπερδεύουμε απο αυτό το θέμα;
Ποιες είναι οι διαστάσεις του δωματίου σου, και πόσο θα ήθελες να κοστίζει κάτι τέτοιο; (Εντάξει, μη πεις 500€, δε γίνεται)...
zonepress
08-02-2008, 12:20 AM
Η επόμενη απορία μου είναι γιατί το θέμα προ+τελικός+ηχείο δεν σχεδιάζεται σαν ενιαίο σύστημα και να ξεμπερδεύουμε απο αυτό το θέμα;Ο προ είναι άλλο καπέλλο, ηχητικά ο ρόλος του είναι πλέον ρόλος ευκολίας, όταν υπάρχουν πολλές πηγές. Η ύπαρξή του δεν είναι απαραίτητη an sich. Τα υπόλοιπα συμβαίνουν ήδη. Δεν ξέρεις ότι τα στούντιο χρησιμοποιούν σχεδον αποκλειστικά ενεργά ηχεία? Λες να το κάνουν επειδή είναι στραβόξυλα?
Oscar Heil
08-02-2008, 06:00 PM
Το ΄πα και το ΄κανα..
1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης; Εγώ λέω πως κάτω από προυποθέσεις παίζει, αλλά όχι με τον τρόπο που γενικώς πιστεύεται.
Συμφωνώ
2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων
ΝΑΙ
3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου;
Να το θέσω διαφορετικά για μια καλή βάση?
Ποιος είναι ο πιο αναξιόπιστος τρόπος για να αξιολογήσεις ένα καλώδιο?
Η απλή ακρόαση, θα απαντούσα
4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια;
Για χρήση αποθηκευμένου πλούτου
5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles
Οι περισσότεροι reviewers είναι απλοί ¨χομπιστες¨ και ως τέτοιοι συμπεριφερονται
6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες;
Απάντησε ο κος Κογιας
7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του
Κάποιες θεωρίες αναπτύχθηκαν επ αυτού, ορισμένες δε (ανέξοδες) τις λοξοκοιτώ
8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός.
Κάτι λιγότερο αόριστο απτο ¨πολλά¨ δεν βρήκες?
Πες τουλάχιστον
το 10% του συστήματος, πως έλεγαν την 10ετια του ΄90..
9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια;
Δεν μαλώνεις ούτε για καλώδια ούτε για ομάδες ούτε για θρησκείες αλλά για βιοχημικούς λόγους.
10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω;
Αναμένω μεταξύ των άλλων
Σύντομα και περιεκτικά
Αν η απάντηση βασίζεται στην Φυσική και στον ορθολογισμό, οι απόψεις ουσιαστικά δεν διαφέρουν παρά σε επίπεδο διατυπώσεων
Τι έγινε κι έκλεισε έτσι απότομα το θέμα; Υποτίθεται οτι τα είπατε όλα, κι εμείς τα μάθαμε;
Και για πέστε μου αδέρφια, τι ακριβώς σημαίνει "τεχνικώς σωστό" καλώδιο; Κάπου μέσα στο θέμα αναφέρεται κάτι για "αυτό με τη μικρότερη αυτεπαγωγή, χωρητιότητα, αντίσταση". Ισχύει έτσι απλά; Είναι θέμα χαρακτηριστικών μόνο ή και τρόπου κατασκευής;
Ρωτώ γιατί όταν τσεκάρω τις λίστες των εταιρειών με τα τεχνικά χαρακτηριστικά των καλωδίων τους, τις μικρότερες τιμές χωρητικότητας, αυτεπαγωγής, κλπ, έχουν πάντα τα ακριβά τους μοντέλα... Τι κάνω τότε; Πόση σημασία έχουν άραγε μερικά πικοφαράντ;
zonepress
11-18-2008, 02:38 PM
τα είπατε όλα, κι εμείς τα μάθαμε;Ναι και όχι, αντιστοίχως.
Πόση σημασία έχουν άραγε μερικά πικοφαράντ;Σε αναλογικά σήματα, καμμία. Σε ψηφιακά, μικρή.
[i]2. Πως μπορώ να ξέρω τη αντίσταση, τη χωρητικότητα και την αυτεπαγωγή ενός καλωδίου; Ποιές τιμές είναι αποδεκτές ώστε πάνω απο αυτές να αποφεύγονται;
Επειδή το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος δεν απαντήθηκε ποτέ, μήπως έχει κάποιος την καλωσύνη;
dStam
11-19-2008, 03:10 PM
Πως μπορώ να ξέρω τη αντίσταση, τη χωρητικότητα και την αυτεπαγωγή ενός καλωδίου; Ποιές τιμές είναι αποδεκτές ώστε πάνω απο αυτές να αποφεύγονται;
Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε ότι το καλύτερο καλώδιο είναι το "ανύπαρκτο" καλώδιο. Κάτω από αυτό το πρίσμα, το καλώδιο που θα χρησιμοποιηθεί για σήματα audio θα πρέπει να έχει μηδενική αντίσταση, μηδενική χωρητικότητα και μηδενική αυτεπαγωγή. Επειδή αυτό δεν μπορεί να συμβεί, οι χαμηλότερες τιμές σε αυτές τις παραμέτρους είναι και οι καλύτερες. Αν τα σήματα που μεταφέρονται είναι υψίσυχνα (για παράδειγμα όταν συνδέουμε ψηφιακά συσκευές) τότε το καλώδιο μπορεί να μοντελοποιηθεί ως γραμμή μεταφοράς και πρέπει να έχει συγκεκριμένη αντίσταση (συνολικά με τα βύσματά του). Τιμές 75Ω και 110Ω είναι οι τυπικές για γραμμές S/PDIF και AES/EBU αντιστοίχως.
Το θέμα των κλασικών αυτών χαρακτηριστικών με έχει προβληματίσει αρκετά σε προσωπικό επίπεδο. Έχω την εντύπωση (αλλά χωρίς πραγματικές, τεχνικής φύσης, αποδείξεις προς το παρόν) ότι κάποιοι κατασκευαστές επιλέγουν υλικά και δομές αγωγών με στόχο να έχουν -υπό προϋποθέσεις- τα καλώδια τους συγκεκριμένο χαρακτήρα. Αν, όντως, υπάρχουν τέτοια προϊόντα θα πρέπει να αποφεύγονται!
Οσον αφορά, τέλος, το "τι σημαίνει τεχνικώς σωστά καλώδια" η φράση αναφέρεται φυσικά σε τεχνικά στοιχεία έξω από την χωρητικότητα, την αντίσταση και την αυτεπαγωγή. Για παράδειγμα ο τερματισμός του αγωγού στο βύσμα, το ίδιο το βύσμα και η ποιότητα επαφής που επιτυγχάνει, η ευκαμψία του αγωγού (η χρήση άκαμπτων αγωγών σε "σφιχτούς" χώρους μπορεί να δημιουργεί μηχανικά προβλήματα στην θωράκιση και τον τερματισμό) και οι μηχανικές καταπονήσεις που αυτός επιβάλλει στα βύσματα είναι τέτοια θέματα. Είναι αλήθεια ότι η φιλολογία γύρω από το καλώδια και οι συχνά ακραίες επιλογές κάποιων κατασκευαστών αποκρύπτουν μερικές προσεγγίσεις που υπαγορεύονται από την κοινή, τεχνική, λογική. Θα μπορούσα να αναφέρω τις διατομές των αγωγών ισχύος (οι οποίες τείνουν σε εξωπραγματικά μεγέθη χωρίς λόγο) ή την απροθυμία να υιοθετηθεί από όλους τους κατασκευαστές interconnects η αρχιτεκτονική 2+μπλεντάζ (με ασύμμετρη γείωση στην πλευρά της πηγής) η οποία είναι γενικώς αποδεκτή από τους κατασκευαστές οργάνων μέτρησης που λειτουργούν σε single ended mode.
Ευχαριστώ για την απάντηση, ξεκαθαρίζει κάποια πράγματα. Για αποδεκτές τιμές των χαρακτηριστικών των καλωδίων, έχει νόημα να μιλάμε; Εντάξει, αποδεχόμαστε οτι η καλύτερη τιμή της π.χ. αυτεπαγωγής είναι 0 μH, μέχρι πόσα όμως δεχόμαστε ως "επαρκές" ένα καλώδιο;
Μιά αντίστοιχη - έστω απλοϊκή, βοήθησε όμως - απάντηση εδωσε πρόσφατα ο Κ.Κόγιας ερωτώμενος για την αντίσταση εξόδου ενός προ, όπου περίπου είπε "ωραία, θέλουμε την ελάχιστη δυνατή τιμή, μερικές δεκάδες Ω όμως δε θα μας πειράξουν, και βέβαια είναι απαράδεκτη τιμή τα κάποια kΩ".
Ένας τέτοιος μπούσουλας μπορεί να διατυπωθεί για τα καλώδια;
Και πάλι ευχαριστώ!
dStam
11-19-2008, 10:51 PM
Aν και η ερώτησή σου φαίνεται απλή, έως και απλοϊκή, δεν είναι και τόσο εύκολη, τελικώς...
Από κάποιες πλευρές τόσο ο Coyias όσο και ο Zonepress έχουν δίκιο: Δεν είναι και τόσο δύσκολο να φτιάξεις ένα καλό καλώδιο audio, επομένως αυτές οι τιμές παίζουν μικρό ρόλο.
Ο βασικός λόγος για τον οποίο τα καλώδια audio είναι πιο "εύκολα" από τα υπόλοιπα είναι το, συνήθως, μικρό τους μήκος. Ένας απλοϊκός αλλά πρακτικός κανόνας είναι ο εξής: Αρχίζουμε να ενδιαφερόμαστε για το μήκος ενός αγωγού όταν αυτό ξεπεράσει το 1/10 του μήκους κύματος κάποιας από τις συνιστώσες του σήματος. Αυτό σημαίνει ότι για την περιοχή 16Hz-20kHz που μας ενδιαφέρει (με μήκη κύματος 18.750.000m και 15.000m αντιστοίχως!) ένα κλασικό interconnect 80 εκατοστών είναι εντελώς "αόρατο" και δεν μπορεί να θεωρηθεί γραμμή μεταφοράς. Επί τη ευκαιρία, επειδή αναφέρεται συχνά, "γραμμή μεταφοράς" είναι μια γραμμή μεταφοράς σήματος για την οποία δεν ισχύει η κλασική παραδοχή μας ότι κάθε σημείο της βρίσκεται υπό την ίδια τάση (φαντάσου δηλαδή ότι υπάρχει κάποια καθυστέρηση η οποία εισάγει το μήκος ως παράμετρο στο κύκλωμα, πράγμα που δεν μας αρέσει καθόλου!).
Φυσικά, τα παραπάνω είναι θεωρητικά υπό την έννοια ότι θεωρούμε ως ταχύτητα διάδοσης στο καλώδιο αυτήν του φωτός, κάτι που δεν συμβαίνει στα πραγματικά καλώδια. Ένα καλό καλώδιο RG58 μπορεί να έχει ταχύτητα μετάδοσης που φτάνει μέχρι το 56% της ταχύτητας του φωτός (το χαρακτηριστικό αυτό ονομάζεται Velocity of Propagation και δίνεται από τους σοβαρούς κατασκευαστές καλωδίων -μάλλον όχι όμως από τους κατασκευαστές καλωδίων audio...). Εισάγοντας το χαρακτηριστικό αυτό στους υπολογισμούς μας, ένα RG58 γίνεται γραμμή μεταφοράς στα 20kHz, για μήκη 840m και άνω, ένα νούμερο που παραμένει μάλλον απίθανο... Φυσικά, δεν γνωρίζουμε τι ταχύτητες διάδοσης έχει ένα "κακό" καλώδιο. Κάνοντας αντίστροφους υπολογισμούς, μπορεί να δεί κανείς ότι για να είναι ένα interconnect γραμμή μεταφοράς στο 1.5m (και στα 20kHz) θα πρέπει να έχει VoP 0.1% μια τιμή -νομίζω- πολύ χαμηλή!
Από την στιγμή που το καλώδιο δεν μπορεί να θεωρηθεί γραμμή μεταφοράς, οι διάφορες τιμές αυτεπαγωγής, χωρητικότητας και αντίστασης δεν παίζουν σημαντικό ρόλο επειδή δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το μοντέλο του τετράπολου (κλασική αναπαράσταση της γραμμής μεταφοράς) και να εφαρμόσουμε τις εξισώσεις Heaviside οι οποίες χρησιμοποιούνται στις τηλεπικοινωνίες και λαμβάνουν υπόψιν τους τις κατανεμημένες τιμές αντίστασης και αυτεπαγωγής καθώς επίσης και την χωρητικότητα. Επίσης, σε μια τέτοια γραμμή δεν είναι λογικό να περιμένουμε ανακλάσεις και απώλεια στην μεταφορά ισχύος, επομένως δεν χρειάζεται να απαιτούμε ταύτιση της χαρακτηριστικής αντίστασης του αγωγού (προσοχή, όχι της αντίστασης "σκέτο", αυτό είναι ούτως ή άλλως λάθος!) με την αντίσταση εισόδου της συσκευής που έπεται. Επομένως, αν θέλει κανείς να συζητήσει περί τέτοιων χαρακτηριστικών, δεν έχει και πολλά να πεί. Προσωπικά, πιστεύω (όπως ήδη έγραψα) ότι οι τιμές τους πρέπει να είναι οι ελάχιστες δυνατές επειδή αυτό δείχνει ένα τεχνικώς ορθό καλώδιο, αν και ένας αντίλογος εδώ θα μπορούσε να είναι ότι γίνεται μια θυσία σε ένα χαρακτηριστικό που δεν είναι σημαντικό (π.χ. στην χωρητικότητα) επειδή βελτιώνουμε κάτι άλλο. Θα ήθελα βεβαίως να γνωρίζω τι είναι αυτό το "κάτι άλλο" και πώς βελτιώνεται...
Επειδή, πάντως, ζήτησες νούμερα και καλό είναι να υπάρχει και μια αναφορά σε όσα συζητούμε (ή ψάχνουμε) επισυνάπτω μια σχετική σελίδα από data book κατασκευαστή καλωδίων εγνωσμένης αξίας.
zonepress
11-19-2008, 11:17 PM
Ένα καλό καλώδιο RG58 μπορεί να έχει ταχύτητα μετάδοσης που φτάνει μέχρι το 56% της ταχύτητας του φωτόςΠωπωωωωω, πιο αργό κι από τον Δέλλα σε ριπλέι! :p
Σπύρος Μπλάτσιος
11-23-2008, 11:00 PM
Αργησα να το πάρω πρέφα το θέμα, αλλά τον τελευταίο καιρό είμαι κυριολεκτικά πνιγμένος...
1. Παίζει ρόλο η ποιότητα των καλωδίων σύνδεσης;
Ναι. Αλλά όχι αν το υλικό κατασκευής είναι ρόδιο ή άργυρος ή χρυσός ή επίχρυσο, ή αν είναι βοροσιλικάτα, όπως πιστεύουν οι περισσότεροι. Παίζει ρόλο η ποιότητα κατασκευής, τα μηχανικά και τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά τους. Μια κακή κόλληση σε ένα interconnect, ή ένας αγωγός με ένα εσωτερικό τσάκισμα, είναι πολύ πιο επιζήμια στον ήχο από μία επαφή που δεν είναι επίχρυση...
Επίσης η χρήση διαφορετικών μετάλλων κρύβει πάντα τον κίνδυνο της οξειδοαναγωγής (ακόμα και της κόλλησης).
2. Yπάρχουν ακουστικές διαφορές μεταξύ των καλωδίων;
Ναι, αλλά πάλι αυτό έχει να κάνει περισσότερο με την κατασκευή του καλωδίου, την ανύπαρκτη κάποιες φορές θωράκιση των ic κλπ κλπ. Μεταξύ 2 σωστών καλωδίων, όπου δεν υπάρχουν σημαντικές διαφορές στα ηλεκτρικά και μηχανικά χαρακτηριστικά τους, δεν θα υπάρχουν και ηχητικές διαφορές.
Πχ. ο αστικός μύθος της κρυογέννησης. Όσοι υπερασπίζονται τα "κρυογεννημένα" καλώδια ποτέ δεν συνέκριναν 2 ίδια καλώδια, που το ένα είχε υποστεί κρυογέννηση και το άλλο όχι, έτσι ώστε να βγάλουν ασφαλή συμπεράσματα υπέρ της αξίας της κρυογέννεσης.
3. Yπάρχει τρόπος να αξιολογήσει κανείς πραγματικά και πέραν πάσης αμφιβολίας την "υπεροχή" ενός καλωδίου έναντι ενός άλλου;
Ναι, το τυφλό τεστ. Όποιος νομίζει ότι τα καλώδιά του είναι ανώτερης ποιότητας μπορεί να προσφύγει σε ένα απλό τυφλό τεστ...
4. Υπάρχει λόγος να υπάρχουν τόσο ακριβά καλώδια;
Υπάρχει λόγος να υπάρχουν ακριβά βάζα;
Υπάρχει λόγος να υπάρχουν ακριβά τραπεζομάντηλα;
Όλα τα καταναλωτικά προϊόντα περικλείουν 4 αξίες:
α) αισθητική (πόσο όμορφο είναι)
β) συναισθηματική (κατά πόσο είναι κάποιος "δεμένος" με ένα προϊόν ή μία φίρμα)
γ) χρηστική (πόσο καλά κάνει την δουλειά για την οποία φτιάχθηκε)
δ) οικονομική (πόσο κοστίζει η κατασκευή του)
Με εξαίρεση τα έργα τέχνης όπου η αξία τους είναι μόνο αισθητική, και τα "εμβληματικά" προϊόντα (βλέπε Maybach, Louis Vuitton κλπ κλπ ), όλα τα υπόλοιπα καταναλωτικά προϊόντα για να είναι επιτυχημένα πρέπει να έχουν μία ισορροπία μεταξύ των αξιών αυτών και της τιμής πώλησης.
Στα audio/video καλώδια δεν ισχύει αυτή η αρχή. Η συμπεριφορά τους ταιριάζει περισσότερο με τα "εμβληματικά" προϊόντα. Είναι θέμα κύρους για κάποιους να έχουν το Α ή το Β καλώδιο, ανεξαρτήτως ηχητικής ποιότητας.
5. Υπάρχει σκοτεινή συνομωσία reviewers, εταιριών και άλλων σκοτεινών δυνάμεων εναντίων των αθώων audiophiles;
Η παραφιλολογία περί "σκοτεινών δυνάμεων" που επιβουλεύονται το καλό της audio κοινότητας πάντα μου προκαλούσε γέλια. Τα πράγματα είναι απλά. Τα καλώδια έχουν τεράστια ποσοστά κέρδους, που σημαίνουν με την σειρά τους τεράστια ποσά για διαφήμιση. Και ο κανόνας στα "ειδικά" έντυπα τα τελευταία χρόνια είναι "όλοι τα έχουμε καλά με όλους".
6. Eίναι όλοι οι "καλωδιάδες" απατεώνες;
Εξαρτάται τι εννοεί ο καθένας με τον όρο "απατεώνας". Από νομικής απόψεως μόνο έναν αποδεδειγμένα απατεώνα γνωρίζω .
http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=22817
Από ηθικής απόψεως η ερμηνεία της έννοιας "απατεώνας" έχει να κάνει με την ηθική του καθενός μας. Οπότε αυτός που για μένα είναι απατεώνας γιατί πουλά με κέρδος 500% και βάλε, για κάποιους άλλους είναι πετυχημένος έμπορος.
7. Πρέπει να προσέχει κανείς τα καλώδια του συστήματός του;
Σε αυτό συμφωνω με τον Κο Σταματάκο.
8. Πρέπει να ξοδέψει κανείς πολλά χρήματα για τα καλώδια του συστήματός του;
Το τι θα ξοδέψει ο καθένας είναι προσωπικό του θέμα.
Προσωπικά αντί να ξοδέψω για καλώδια ποσό ίσο με την τιμή των ενισχυτικών μου, θα προτιμούσα να πάρω καλύτερα ενισχυτικά και όσο το δυνατόν πιο απλά καλώδια μπορώ.
Κάποιοι άλλοι σκέφτονται εντελώς αντίθετα (γνωστό περιοδικό της αλλοδαπής, θεωρούμενο πολύ σοβαρό πριν 3-4 χρόνια πρότεινε σύστημα με καλώδια διπλάσιας αξίας πό τον ενισχυτή).
Δεν μπορώ να μπω σε αυτή την λογική (μάλλον γιατί δεν πουλάω διαφημίσεις).
9. Αξίζει τον κόπο να "μαλώσουμε" για τα καλώδια;
Για καμιά γυναίκα ή για πολλά λεφτά το συζητάμε. Για καλώδια δεν αξίζει τον κόπο (εκτός και αν κοστίζουν 8000 το μέτρο, οπότε είναι πολλά λεφτά).
10. Καλά όλα αυτά... Πείτε μου τι καλώδιο να αγοράσω;
Το καλύτερο καλώδιο είναι το ανύπαρκτο καλώδιο...
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.