View Full Version : προσαρμογή σταδίων
dsp man
06-12-2008, 02:56 PM
Ο τίτλος θα μπορούσε να είναι και "ματσάρισμα" συσκευών, αλλά είπα να μην εκνευρίσω κάποιους κάποιους από το ξεκίνημα.... ;)
Θα ήθελα να σχολιάσω το "ταίριασμα" του σταδίου εξόδου μιας συσκευής με το στάδιο εισόδου της επόμενης, σε line level εφαρμογές (ας αφήσουμε τα ηχεία και τα πικάπ απ'έξω, χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα πως υπάρχει ουσιαστική διαφοροποίηση, ίσως μόνο και μόνο για λόγους απλοποίησης).
Οι γνωστές φόρμουλες αντίστασης εξόδου - εισόδου, βολτάζ εξόδου και βολτάζ "κλιπαρίσματος" εισόδου (θέμα οδήγησης) δεν αρκούν.
Οι ηχητικές διαφοροποιήσεις συσκευών με παρόμοια ηλεκτρικά χαρακτηριστικά αυτών των σταδίων (και πάντα εντός προδιαγραφών οδήγησης) είναι τεράστιες και δεν ερμηνεύονται επαρκώς, έρχονται δε σε αντίθεση με τα σχεδόν όμοια τεχνικά χαρακτηριστικά των εν λόγω συσκευών, τα οποία προϊδεάζουν για πανομοιότυπο ηχητικό άκουσμα (δεδομένο ότι μιλάμε για συσκευές που χρησιμοποιούν ίδιας τοπολογίας ενεργά στάδια, ας αφήσουμε έξω τις διαφοροποιήσεις λυχνίας - τρανζίστορ - Op-amps πάλι για λόγους απλούστευσης, πάλι χωρίς να σημαίνει απολύτως τίποτα).
Πρόσφατα είχα μια εμπειρία με τραγική διαφοροποίηση του ήχου που μόνο έτσι μπορώ να την εξηγήσω, πως δηλαδή πέτυχα την πλήρη - απόλυτη συνέργεια αλλεπάλληλων σταδίων, δι πέρφεκτ μάτσινγκ.....
Περιμένω απόψεις...
zonepress
06-12-2008, 03:27 PM
Aπό κυκλωματική δεν ξέρω τίποτε. Το μοχθηρό πιατίνι ξέρει, αλλά αυτό τον καιρό ασχολείται με το να βελτιώνει περαιτέρω το βιογραφικό ενός πονηρού χάχα ;) Προχώρα όμως και θα σε διορθώνω όπου δει :p
dsp man
06-13-2008, 07:32 PM
Από "κυκλωματική" όπως λες κι εγώ δε ξέρω! Τα κρος εξαιρουμένων.
Μιλάω για μια σχετικά πρόσφατη υλοποίησή μου, την ενσωμάτωση line level μετασχηματιστών στο σήμα και τα ωφέλη που μου έδωσαν!
Έχει κανένας ανάλογη εμπειρία?
Σχετικό θέμα άνοιξε στο δίπλα χωριό ο Βασίλης Τσαντουλής.
zonepress
06-13-2008, 08:06 PM
την ενσωμάτωση line level μετασχηματιστών στο σήμαΜα δεν αναφέρεσαι σε ψηφιακό σήμα?
dsp man
06-13-2008, 09:02 PM
όχι, σε (μπλιαχ) αναλογικό....
zonepress
06-13-2008, 09:13 PM
Καλά, τότε ανάλυσε -αν δεν σου κάνει κόπο- τι ακριβώς έκανες, γιατί δεν μπορώ να διεξάγω συζήτηση επί του μη πραγματικού.
dsp man
06-13-2008, 10:03 PM
Απλό είναι, χρησιμοποίησα line level μετασχηματιστές μεταξύ πηγής - τελικού. Οι μετασχηματιστές τοποθετήθηκαν όσο πιο κοντά γινόταν στον τελικό.
Προσφέρουν (εκτός των άλλων) και γαλβανική απομόνωση. Άμα χρειαστεί κάνουν και αλλαγή φάσης. Ή και μετατροπή από balanced σε unbalanced. H χρήση μου από RCA σε RCA.
Έχουν 2 πρωτεύοντα και 2 δευτερεύοντα, + 1 θωράκιση μεταξύ τυλιγμάτων αλλά και σε επαφή με το εξωτερικό κέλυφος. Η θωράκιση ενώθηκε με τη γη του τελικού (στο RCA). Δίνουν σταθερή αντίσταση εισόδου - εξόδου, ανεξαρτήτως φορτίων.
Έχουν εκπληκτικά χαρακτηριστικά, όσον αφορά αρμονικές παραμορφώσεις, απόκριση συχνότητας και ολίσθηση φάσης. Δεν επηρεάζονται από εξωτερικά μαγνητικά πεδία. Κόβουν πάσης φύσεως RF. Αχρηστεύουν την εξεζητημένη ποιότητα στο καλώδιο (interconnect).
Από παλιά χρησιμοποιούνται σε pro audio, σχετικά νέα είναι η είσοδό τους σε Hi-End audio. Υπάρχουν όμως και σε συσκευές που κοστίζουν πάνω από ένα μέσο οικογενειακό αυτοκίνητο.
Απίστευτη διαφορά στον ήχο, σαφώς - σαφώς προς το καλύτερο, ακόμα και πριν από (άριστα υλοποιημένο) λαμπάτο buffer που υποτίθεται ότι κάνει σχεδόν το ίδιο.
Μετρήσεις όχι ακόμα, λόγω χρόνου.
Ακουστικές εκτιμήσεις οι ίδιες σε 4 διαφορετικά (πολύ καλά) ηχοσυστήματα.
Τι λες? Νέα κόπλα ή παλιές συνταγές? Εϊναι μήπως η λύση στο "μάτσινγκ"???
zonepress
06-13-2008, 11:39 PM
Ειλικρινώς δεν έχω άποψη.
dStam
06-14-2008, 02:40 AM
Η εμπειρία που είχα με τον μαγνητικό προενισχυτή της MFA (http://www.avmentor.gr/reviews/mfa_passive_mag_preamp_0.htm) (ο οποίος είναι πρακτικώς ένας μετασχηματιστής με πολλές λήψεις) συμπίπτει με τις εντυπώσεις σου. Ηταν πράγματι πολύ καλός και διαφανής (αν και η ανάγκη για μεταβολή της στάθμης είχε κάποιες επιπτώσεις τις οποίες περιγράφω στο σχετικό κείμενο). Πιθανότατα, εξαρτήματα, όπως αυτά που χρησιμοποίησες, με σταθερό λόγο μετασχηματισμού δεν θα τις έχουν. Για να είμαι ειλικρινής, δεν πιστεύω στην μαύρη μαγεία του ταιριάσματος παρά μόνο στην, λογική, εκδοχή που θέλει τις μικροατέλειες της μιας συσκευής να αντισταθμίζουν τις ατέλειες της άλλης και να δημιουργούν τελικώς έναν ευχάριστο ηχητικό χαρακτήρα. Επομένως, μια εκτεταμμένη σειρά συγκριτικών μετρήσεων (με απλό interconnect, με ενεργό buffering και με τους εν λόγω μετασχηματιστές, χρησιμοποιώντας πάντα το ίδιο καλώδιο βεβαίως) μάλλον θα μας διαφώτιζε. Προσωπικά, θα ξεκινούσα από τον θόρυβο (η γαλβανική απομόνωση δείχνει να παίζει σημαντικό ρόλο, τελικώς), θα συνέχιζα με την απόκριση, στο πεδίο του χρόνου, σε ένα τετραγωνικό σήμα και μετά, βλέποντας και κάνοντας...
zonepress
06-14-2008, 03:37 AM
Μόνο που ένας μαγνητικός προενισχυτής αντικαθιστά κάτι άλλο, ενώ οι μετασχηματιστές μεταξύ σταδίων εξόδου > εισόδου είναι επιπρόσθετοι - στη θέση τους κανονικά δεν θα υπήρχε τίποτε. Άρα το burden of proof είναι βαρύτερο.
Μου κάνει εντύπωση ότι οι μετασχηματιστές μπήκαν στη γη. Κανονικά εκεί δεν ρέει ρεύμα. Βέβαια αν όντως δεν έρρεε ρεύμα, δεν θα χρειαζόταν καν η γη, αλλά τέλος πάντων :D :D
Όσο για το "ματσάρισμα" γενικώς, ό,τι έχω διαβάσει από τους διάφορους βαρύγδουπους* αναφέρεται σε συχνοτικές παραμέτρους, δηλαδή, βάσει του θεωρήματός μου, σε μεσαιωνικά πράγματα. Ας μου πει κάποιος για "ματσάρισμα" που μεγιστοποιεί την διατήρηση της ηχογραφημένης πληροφορίας, να τον ακούσω :cool: Τα περί ισχνών, παχειών, λεπτεπιλέπτων, εκτομόρφων και παντός διαμετρήματος χροιών :eek: δεν με παραμυθιάζουν.
* Προτείνω τους βαρύγδουπους από τούδε να ονομάζουμε "βραστεροφακάκους". Ή "φακοβραστεράκους".
dsp man
06-14-2008, 05:56 PM
Μόνο που ένας μαγνητικός προενισχυτής αντικαθιστά κάτι άλλο, ενώ οι μετασχηματιστές μεταξύ σταδίων εξόδου > εισόδου είναι επιπρόσθετοι - στη θέση τους κανονικά δεν θα υπήρχε τίποτε.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Προ δεν έχω. Η πηγή μου έχει ρυθμιζόμενης στάθμης αναλογική έξοδο. Αυτό (η ρυθμιζόμενη στάθμη) προστέθηκε και δεν είναι ενεργό (δηλαδή δεν έχει ενεργά εξαρτήματα - στάδια ενίσχυσης - στο αναλογικό σήμα). Έτσι κι αλλιώς περισσότερο κέρδος (gain) στο line level σήμα της πηγής δε χρειάζομαι (μπορώ να μεταβάλλω το συνολικό gain του ενισχυτή καθώς και την ευαισθησία εισόδου του).
Χρησιμοποίησα κάποτε λαμπάτο buffer, με στόχο την "σωστή" προσαρμογή αντιστάσεων εξόδου πηγής - εισόδου τελικού. Είχα διαβάσει θετικές απόψεις για αυτό και τις επιβεβαίωσα στην πράξη.
Θεωρητικά, ένας ιδανικός προενισχυτής, απ'όσο έχω καταλάβει τουλάχιστον, μπορεί να διαχειριστεί οποιεσδήποτε αντιστάσεις εκατέρωθεν (πηγής - τελικών) με τέτοια άνεση που να μην επεμβαίνει στο σήμα η παράμετρος "μάτσινγκ", ούτε των καλωδίων διασύνδεσης (ούτε δηλαδή η δική τους αντίσταση θα παίζει ρόλο - φυσικά πάντα μιλώ για μιγαδική αντίσταση, συμπεριλαμβανομένης χωρητικής και επαγωγικής). Αυτό σημαίνει πως ένας τέτοιος προενισχυτής θα παίζει ακριβώς το ίδιο με ό,τι interconnect κι αν χρησιμοποιήσεις.
Έχω την υποψία πως η οδήγηση του σταδίου εισόδου ενός τελικού από το στάδιο εξόδου ενός προ δε διαφέρει ιδιαίτερα από την οδήγηση ενός ηχείου από το στάδιο εξόδου ενός τελικού. Υπόκειται στις ίδιες αρχές και συμπεριφέρεται με τον ίδιο τρόπο σε πχ μεταβαλλόμενη αντίσταση φορτίου στο πεδίο της συχνότητας (βλέπε αντίσταση ηχείου στο φάσμα).
Είναι γνωστές οι λύσεις μετασχηματιστών σύνδεσης ενισχυτού-ηχείου, οι οποίοι προσφέρονται για να ομαλοποιήσουν πλήρως την αντίσταση που βλέπει ο ενισχυτής στην έξοδό του, απομονώνοντας εντελώς το ηχείο από αυτόν. Έτσι μετατρέπουν ένα πραγματικά δύσκολο φορτίο για τον ενισχυτή (δύστροπης αντίστασης - εμπέδησης αν θέλετε- ηχείο) σε σταθερό και καθαρά ωμικό για τον ενισχυτή (το στάνταρ των 8 πχ ωμ). Διάβασα θετικότατα σχόλια από χρήστες τέτοιων μετασχηματιστών, αν και ουδέποτε έτυχε να δοκιμάσω τέτοια εξαρτήματα προσωπικά.
Η σκέψη μου ήταν πως κάτι ουσιαστικά αντίστοιχο προσφέρουν και αυτοί οι line level μετασχηματιστές, σε ένα άλλο επίπεδο, αυτό του ...line level φυσικά. Γιατί δηλαδή εκεί να διαφέρουν αυτές οι αρχές? Η αντίσταση (μιγαδική πάντα, ή εμπέδηση) που παρουσιάζει πχ το στάδιο εισόδου ενός τελικού σαφώς δεν είναι σταθερή σε όλο το συχνοτικό φάσμα. Η όποιες διαφοροποιήσεις χωρητικής ή επαγωγικής αντίστασης, ακόμα και των καλωδίων διασύνδεσης, επεμβαίνουν διαφορετικά σε διαφορετικές συχνοτικές περιοχές. Ορθό? Σαφώς ορθό, ξέρουμε πως "ακούγεται" η χωρητικότητα και η επαγωγικότητα ενός καλωδίου διασύνδεσης σε ακραίες τιμές.
Έχω λοιπόν την υποψία πως ένας τέτοιος μετασχηματιστής σταματά εντελώς όλα αυτά τα προβλήματα. Παύει να εξαρτάται το κύκλωμα "εξόδου πηγής - εισόδου τελικού" από την μεταβαλλόμενη μιγαδική αντίσταση των επιμέρους στοιχείων που το απαρτίζουν, συμπεριλαμβανομένων και των interconnect.
Δε ξέρω πραγματικά αν αυτά είναι σωστά ή... εντελώς λάθος, δε κατάφερα να το "εμπεδώσω" που λένε.... ιδίως στην προσπάθεια ανάλυσης της εμπέδησης των κυκλωμάτων εισόδου ενός τελικού σταδίου ενίσχυσης, και δη "ψηφιακού" όπου τα datasheet των dsp εισόδου δεν αναλύουν καθόλου το αναλογικό τμήμα εισόδου του σήματος. Η πράξη ήταν η δοκιμή και το ηχητικό αποτέλεσμα ήταν πέρα για πέρα επιτυχές.
Σε πρώτη φάση σκοπεύω να μετρήσω απλή απόκριση με διαφορετικής φιλοσοφίας inteconnect (και κατά συνέπεια διαμετρικά αντίθετων χαρακτηριστικών ωμικής - επαγωγικής και χωρητικής αντίστασης), ώστε να δω αν πράγματι έπαψε να ισχύει το διαπιστωμένο με ανάλογες μετρήσεις σημαντικά διαφορετικό αποτέλεσμα.
Και βλέπουμε....
Έχει κανείς άποψη αν η παραπάνω σκέψεις "στέκουν"? :rolleyes:
zonepress
06-14-2008, 06:28 PM
Δεν έχω να προσφέρω ερμηνεία. Ίσως όμως έχω να προσφέρω στοιχεία και πληροφορίες. Θα χρειαστώ όμως κάμποση ώρα να σκανάρω κατιτίς.
zonepress
06-15-2008, 03:59 AM
Άκυρα τα σκαναρίσματα - βρήκα άλλον τρόπο, αλλά θα περιμένετε λίγο. Προς το παρόν τροφή για σκέψη, διότι ένα από τα πολλά τεράστια λάθη που κάνουν οι γραφικοί "χαϊεντάδες" είναι να γενικεύουν απο το ειδικό και να κρίνουν εξ ιδίων.
Αν έχω καταλάβει καλά, οι έξοδοί σου είναι κάποιου από τα Behringer που χρησιμοποιείς για κρος και οι είσοδοι των DIY Tripath με τους οποίους οδηγείς τα πάνελ των 3.6. Δεν ξέρω πώς είναι υλοποιημένες οι πρώτες. Υποθέτω ότι οι δεύτερες είναι εκείνες που οδηγούν τα κυκλώματα που κάνουν τον οιονεί "δειγματισμό" σε PDM. Εικάζω ότι αυτές είναι ιδιαίτατα ευεπίφορες σε RFI. Aν ναι, τότε η λύση που βρήκες προορίζεται για το δικό σου σύστημα μόνο και ίσως να μην έχει γενική εφαρμογή.
Εάν έχεις τεστάρει και άλλα, άσχετα (π.χ. συμβατικά ενεργά ηχεία, τελικούς τάξης Α ή ΑΒ κλπ) συστήματα, θα με ενδιέφερε να μάθω πώς αντέδρασαν - ειδικά balanced διασυνδέσεις με βύσματα XLR ή unbalanced με πλήρη θωράκιση που να μη χρησιμοποιείται ως γη.
ΥΓ: σε περίπτωση που μας διαβάζουν επί χρήμασι "μηχανικοί" (Θεός φυλάξοι) που χρειάζονται ενισχυτική διδασκαλία, να θυμίσω ότι το εμβαδόν Α κύκλου ακτίνας R είναι: Α=πRē.
marsteaxi
06-15-2008, 10:10 AM
Τα χαρακτηριστικά των line level πως τα υπολόγισες;
dsp man
06-15-2008, 01:49 PM
Αν έχω καταλάβει καλά, οι έξοδοί σου είναι κάποιου από τα Behringer που χρησιμοποιείς για κρος και οι είσοδοι των DIY Tripath με τους οποίους οδηγείς τα πάνελ των 3.6. Δεν ξέρω πώς είναι υλοποιημένες οι πρώτες. Υποθέτω ότι οι δεύτερες είναι εκείνες που οδηγούν τα κυκλώματα που κάνουν τον οιονεί "δειγματισμό" σε PDM. Εικάζω ότι αυτές είναι ιδιαίτατα ευεπίφορες σε RFI. Aν ναι, τότε η λύση που βρήκες προορίζεται για το δικό σου σύστημα μόνο και ίσως να μην έχει γενική εφαρμογή.
Καλά έχεις καταλάβει.
Οι αναλογικές έξοδοι του Behringer έχουν αντικατασταθεί από άλλη πλακέτα εξόδου που υλοποιείται με τα ΟΡ275, αυτά με το Butler Amp front-end.
Οι είδοδοι των Tripath DIY ενισχυτών μου μετά από ένα RC εισέρχονται στο Tripath DSP module, από όπου η R εισόδου έχει αφαιρεθεί (μέσα στο τσιπ) και δίνουν τάση κατευθείαν πάνω στο DSP που θεωρητικά έχει άπειρη αντίσταση εισόδου (ή έστω πολύ πολύ μεγάλη).
Αυτή σου η εικασία πιθανά να είναι αληθινή, ήταν και η δική μου σκέψη και σε πρώτη συζήτηση με τον αδερφό μου πριν κάποιους μήνες θεώρησα σκόπιμο να του πω πως αυτή η λύση προβλέπεται να έχει τόσο μεγάλο (θετικό) αποτέλεσμα μόνο σε ενισχυτικά αυτής της φιλοσοφίας. Παρόλα αυτά δεν έχω πλήρως πειστεί για του λόγου το αληθές και προγραμματίζω να στείλω κάποια δείγματα σε γνωστούς με άλλης τάξης ενισχυτικά ώστε να επιβεβεώσω το θετικό ή όχι του αποτελέσματος. Λέω πχ να στείλω και στον dStam ένα....
Επιβεβαιώθηκε πάντως η σκέψη μου πως πρέπει και τα 2 μηχανήματα που συνδέονται μέσω αυτού του εξαρτήματος να έχουν γείωση. Η επιβεβαίωση ήρθε με ένα DAC της Goldmund που έχει εξωτερικό συσφικτικό βύσμα τύπου "μπανάνας" για σύνδεση με τη γη, και το οποίο κανονικά από το καλώδιο ρεύματος δε παίρνει γη. Εκεί υπήρξε βόμβος από τα ηχεία, χαμηλής σχετικά στάθμης και περί τη συχνότητα της ΔΕΗ, ακίνδυνης για τα ηχεία. Μόλις συνδέθηκε η γη ήρθε η απόλυτη ησυχία και σε αυτό το ηχοσύστημα.
Γενικά πάντως, δεν είναι σκοπός μου να γενικεύσω από τη δική μου εμπειρία και να βγούν κανόνες για όλους, απλά παρουσιάζω τις δικές μου θετικές δοκιμές, ως ευκαιρία για συζήτηση - σκέψη - πειραματισμό και γιατί όχι μίμηση - δοκιμή από άλλους.
dsp man
06-15-2008, 01:49 PM
Τα χαρακτηριστικά των line level πως τα υπολόγισες;
Τι εννοείς? Σε ποιά ακριβώς χαρακτηριστικά αναφαίρεσαι?
zonepress
06-15-2008, 02:19 PM
Είναι γνωστές οι λύσεις μετασχηματιστών σύνδεσης ενισχυτού-ηχείου, οι οποίοι προσφέρονται για να ομαλοποιήσουν πλήρως την αντίσταση που βλέπει ο ενισχυτής στην έξοδό του, απομονώνοντας εντελώς το ηχείο από αυτόν. Έτσι μετατρέπουν ένα πραγματικά δύσκολο φορτίο για τον ενισχυτή (δύστροπης αντίστασης - εμπέδησης αν θέλετε- ηχείο) σε σταθερό και καθαρά ωμικό για τον ενισχυτή (το στάνταρ των 8 πχ ωμ)Μυθοπλασία μου μοιάζει όλο αυτό :eek:
dsp man
06-15-2008, 02:40 PM
Μυθοπλασία μου μοιάζει όλο αυτό :eek:
Ψάξε να βρείς στο δίκτυο τέτοιες "μυθοπλασίες", έχει πολλές, από σχετικά φτηνές έως απελπιστικά απλησίαστες...
zonepress
06-15-2008, 03:06 PM
Νομίζω πως ο dStam, που τα έχει σπουδάσει αυτά, μπορεί να αποφανθεί κατά πόσον στέκουν. Ως ερμηνείες, διότι η παρατήρηση είναι παρατήρηση και έχει την αξία της.
dsp man
06-15-2008, 03:15 PM
http://www.tnt-audio.com/accessories/zero_autoformer_e.html
"μυθοπλασία"? δε ξέρω, εσύ ίσως και να ξέρεις!
dsp man
06-15-2008, 03:45 PM
http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=86655
άσχετο με το προηγούμενο, αλλά ενδιαφέρον και σχετικό με το θέμα.
zonepress
06-15-2008, 03:49 PM
Τι λέει το πόνημα του ΤΝΤ? Τίποτε παραπάνω από το ότι η ΑΗΕΔ των μεγαφώνων πρέπει να βραχυκυκλώνεται αποτελεσματικά (σιγά το νέο) και ότι οι Otl συχνά δεν το καταφέρνουν αυτό (σιγά το νέο). Βέβαια δεν το λέει απλά και κατανοητά όπως εγώ, το υπονοεί, αθέλητα ή ηθελημένα. Τι σχέση έχουν αυτά με το σενάριο που συζητάμε? :eek:
zonepress
06-15-2008, 04:21 PM
Μυθοπλασία μου μοιάζει όλο αυτό :eek:
Διάγραμμα εμπέδησης του LS3/5A Rogers παραγωγής 1978, με αυτομετασχηματιστή στο τουίτερ:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/R35FIG1.jpg
Διάγραμμα εμπέδησης του LS3/5A Harbeth παραγωγής 1993, χωρίς αυτομετασχηματιστή στο τουίτερ:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/H35FIG01.jpg
Διάγραμμα εμπέδησης του LS3/5A Stirling παραγωγής 2007, με μονάδες SEAS και χωρίς αυτομετασχηματιστή στο τουίτερ:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/666SB35fig1.jpg
dStam
06-15-2008, 05:21 PM
χρησιμοποίησα line level μετασχηματιστές μεταξύ πηγής - τελικού. Οι μετασχηματιστές τοποθετήθηκαν όσο πιο κοντά γινόταν στον τελικό.
Aπό την περιγραφή αυτή αντιλαμβάνομαι ότι έχουμε να κάνουμε με χρήση μετασχηματιστών εισόδου: Ο μετασχηματιστής, δηλαδή "βλέπει" στο πρωτεύον, τα χαρακτηριστικά της πηγής και του καλωδίου σύνδεσης και στο δευτερεύον, ιδανικά, θα θέλαμε να βλέπει μόνο τα χαρακτηριστικά του κυκλώματος εισόδου της συσκευής επάνω στην οποία συνδέεται.
Έχω την εντύπωση ότι πλην της γαλβανικής απομόνωσης που εγγενώς επιβάλλεται από τους μετασχηματιστές, η "απομόνωση" του πρωτεύοντως από το δευτερεύον είναι μια απλουστευτική σύμβαση και μόνον. Στην πράξη, υπάρχουν διαρροές από το ένα κύκλωμα στο άλλο, υπό την έννοια ότι αυτό που συμβαίνει στο δευτερεύον, επηρεάζει το πρωτεύον και αντιστρόφως. Ετσι, αν το φορτίο στην έξοδο του μετασχηματιστή είναι ένα χάλι μαύρο, αυτό γίνεται "αντιληπτό" στο πρωτεύον και κατ΄επέκτασιν σε ο,τιδήποτε προηγείται, αν και προφανώς το μέτρο της επιρροής σχετίζεται με τα κατασκευαστικά χαρακτηριστικά του μετασχηματιστή, οπότε έχουμε στα χέρια μας παραμέτρους ελέγχου που δεν θα είχαμε αν απλώς συνδέαμε γαλβανικά το φορτίο με την πηγή. Αν υπήρχε πλήρης απομόνωση τότε οι μετασχηματιστές εξόδου στους ενισχυτές δεν θα είχαν taps για να φέρνουν τα χαρακτηριστικά του δευτερεύοντως κοντά στα τυπικά χαρακτηριστικά του ηχείου.
Ειδικά για τους μετασχηματιστές εισόδου, τώρα, η βιβλιογραφία αναφέρει ότι αυτό που είναι εξαιρετικά κρίσιμο είναι η φόρτιση του δευτερεύοντος και κυρίως το να μην υπάρχουν μεγάλες χωρητικότητες εκεί, επειδή αυτό επηρεάζει σημαντικά χαρακτηριστικά, όπως η απόκριση συχνότητας (επομένως, ένας ενισχυτής με ένα απλό RC στην είσοδο ίσως δεν είναι μια καλή επιλογή). Σε γενικές γραμμές, είναι σαφές ότι η σχεδίαση (και επομένως και η χρήση) ενός μετασχηματιστή "line" θα πρέπει να λαμβάνει υπ' όψιν του την θέση στην οποία αυτός θα τοποθετηθεί σε σχέση με την πηγή και το φορτίο, επειδή οι αντιστάσεις και οι χωρητικότητες διαφέρουν. Πιθανόν, αυτός είναι και ο λόγος που οι μετασχηματιστές που περιγράφεις. έχουν δύο πρωτεύοντα και δύο δευτερεύοντα. Οι κατασκευαστές που σέβονται τον εαυτό τους, τέλος, συνήθως δίνουν ακριβείς τιμές για την φόρτιση των μετασχηματιστών (στις οποίες και ισχύουν τα τεχνικά τους χαρακτηριστικά).
dsp man
06-15-2008, 06:12 PM
Οι κατασκευαστές που σέβονται τον εαυτό τους, τέλος, συνήθως δίνουν ακριβείς τιμές για την φόρτιση των μετασχηματιστών (στις οποίες και ισχύουν τα τεχνικά τους χαρακτηριστικά).
Έτσι ακριβώς.
zonepress
06-16-2008, 07:02 PM
Βρήκα τι συμβαίνει! Mου το απεκάλυψε η υψιπετής, κορυθαίολος, αιγλήεσσα σκέψη του χασίκλα. Όπως τα κροσόβερ, έτσι και οι μετασχηματιστές "πραγματοποιούν κάποια γλυπτική στο χωρόχρονο". Δεν είναι συγκλονιστικό?
dStam
06-16-2008, 08:42 PM
:confused:
Θα ήθελε(ς) να γίνει(ς) πιο σαφής;
zonepress
06-16-2008, 08:54 PM
Όχι. Θα πρόδιδα τη σκέψη του Μεγάλου Παφαπούφα έτσι :cool: Μόνο από το πρωτότυπο μπορούμε εμείς οι κοινοί θνητοί να μεταλάβουμε τα νάματα της Μεγαλοσύνης Του.
marsteaxi
06-16-2008, 10:01 PM
Τι εννοείς? Σε ποιά ακριβώς χαρακτηριστικά αναφαίρεσαι?
Την εμπέδηση, πόσα τυλίγματα, αν θέλεις εξειδίκευσέ το.
dsp man
06-16-2008, 11:06 PM
Διάγραμμα εμπέδησης του LS3/5A Rogers παραγωγής 1978, με αυτομετασχηματιστή στο τουίτερ:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/R35FIG1.jpg
Διάγραμμα εμπέδησης του LS3/5A Harbeth παραγωγής 1993, χωρίς αυτομετασχηματιστή στο τουίτερ:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/H35FIG01.jpg
Από τα παρταπάνω 2 διαγράμματα το πρώτο, από τους 2KHz και άνω μου φαίνεται σα πιο καλό, πχ η μέγιστη διαφοροποίηση της αντίστασης του τουίτερ είναι σχεδόν +- 1ωμ, ενώ στο δεύτερο είναι +-3ωμ, άραγε φορούσαν ακριβώς το ίδιο μεγάφωνο και το κρος ήταν ακριβώς το ίδιο ώστε να εξαχθεί συμπέρασμα για τον αυτομετασχηματιστή του τουίτερ???
Βέβαια, τι σχέση μπορεί να έχει ο αυτομετασχηματιστής του τουίτερ του 1978 με τα σημερινά δυνατά κατασκευάσματα, δε ξέρω. Πάντως θέλω να πιστεύω πως από τότε υπάρχει κάποια πρόοδος και σε αυτόν τον τομέα. 30 χρόνια φούρναρης που λένε...
zonepress
06-16-2008, 11:50 PM
Το τουίτερ ήταν το Τ27 της KEF. Ο λόγος που χρησιμοποιήθηκε autotransformer ήταν για να ρυθμίζεται εύκολα η ευαισθησία του T27 μέσα στα πολύ σφιχτά στάνταρ απόκρισης που ζητούσε το BBC για να πιστοποιήσει τα μόνιτορ. Ήταν δηλαδή ένας τρόπος να υπερκερασθούν οι ανοχές παραγωγής του Τ27. Καθώς περνούσαν τα χρόνια, και με συνεργασία BBC και KEF, τα Τ27 έφτασαν να έχουν εκ κατασκευής ανοχές μικρότερες από 0.5 dB από μονάδα σε μονάδα. Τότε πια ο autotransformer κατέστη περιττός και αντικαταστάθηκε από ένα συμβατικό attenuator με αντιστάσεις φιξ. Αυτά ως προς το τουίτερ.
Ως προς τα διαγράμματα τώρα, εγώ βλέπω τη φάση της εμπέδησης να παίρνει αρνητικές τιμές, δηλαδή να εμφανίζει συμπεριφορά χωρητικότητας, μέχρι τα 10 kHz περίπου και στα δύο διαγράμματα με σχεδόν ταυτόσημο τρόπο. Από 'κει και πάνω βλέπω μία "ωμικότερη" συμπεριφορά του μοντέλου με autotransformer σε σύγκριση με την "επαγωγικότερη" συμπεριφορά του νεότερου. Δεν ξέρω εάν αυτό έχει κάτι να κάνει με το θέμα που συζητάμε. Για ένα ηχείο πάντως, είναι ζήτημα πολύ μικρής σημασίας. Στην συχνοτική αυτή περιοχή, η ακουστική και ηλεκτρική ισχύς είναι πολύ λίγη, τοσούτο μάλλον καθ' όσον έχουμε έτσι κι αλλιώς πολλά Ωμ και λίγες μοίρες.
dsp man
06-17-2008, 01:44 AM
Από 'κει και πάνω βλέπω μία "ωμικότερη" συμπεριφορά του μοντέλου με autotransformer σε σύγκριση με την "επαγωγικότερη" συμπεριφορά του νεότερου. Δεν ξέρω εάν αυτό έχει κάτι να κάνει με το θέμα που συζητάμε. Για ένα ηχείο πάντως, είναι ζήτημα πολύ μικρής σημασίας. Στην συχνοτική αυτή περιοχή, η ακουστική και ηλεκτρική ισχύς είναι πολύ λίγη, τοσούτο μάλλον καθ' όσον έχουμε έτσι κι αλλιώς πολλά Ωμ και λίγες μοίρες.
Ναί, μάλλον έχει να κάνει με το θέμα που συζητάμε.
Και εδώ νομίζω πως διαφωνώ. Φυσικά μπορεί να κάνω λάθος. Πιστεύω πως εξαρτάται από τον ενισχυτή το αν θα έχει σημασία μια μετατόπιση της αντίστασης του φορτίου που βλέπει στις υψηλές συχνότητες της τάξης του +-1 ή +-3, και πιστεύω πως στην πλειοψηφία των ενισχυτών αυτό θα είναι εύκολα ακουστό. Αυτό ίσως να είναι το ίδιο με το να λέμε πως δεν ακούγεται το zobel στο τουίτερ...
Αυτή η "συχνοτική περιοχή", από 2KHz και πάνω, είναι ΟΛΑ τα πρίμα! Ναί μεν έχεις δίκιο, έτσι κι αλλιώς έχουν λίγη ηλεκτρική ισχύ, αλλά η ακουστική τους "υπόσταση" ή αν θέλεις "αντίληψή τους" από το αυτί μας, είναι η μέγιστη! Διαφοροποιούν όλο το άκουσμα προς το καλύτερο ή το χειρότερο ευκολότατα!
zonepress
06-17-2008, 01:52 AM
Γράφοντας "Στην συχνοτική αυτή περιοχή", εννοούσα πάνω από τα 10 kHz, όπου οι εμπεδήσεις των δύο μοντέλων αποκλίνουν ως προς το όρισμα.
dsp man
06-17-2008, 02:22 AM
Γράφοντας "Στην συχνοτική αυτή περιοχή", εννοούσα πάνω από τα 10 kHz, όπου οι εμπεδήσεις των δύο μοντέλων αποκλίνουν ως προς το όρισμα.
Sorry αν είναι άχρηστη η επισήμανσή μου, αλλά από 10KHz και άνω το πρώτο σχεδιάγραμμα είναι τέλειο ενώ το δεύτερο "για βρούβες".... Εκεί φαίνεται σημαντική η συνεισφορά του μετασχηματιστή.....
Τέλος πάντων, το ερώτημά μου, η απορία μου ή όπως αλλιώς θες πες το, είναι αν αυτό, το ίδιο φαινόμενο, μπορεί να επαναλαμβάνεται σε line level εφαρμογές, έστω και σε κομματάκι ιδιαίτερες... κι αν τελος πάντων αυτό αποτελεί τρόπον τινά ερμηνεία του περίφημου σε κύκλους χα(λ)ιεντάδων "ματσαρίσματος"....
Η σκέψη βεβαίως του Μεγάλου Παφαπούφα περί "γλυπτικής στο χωροχρόνο" σχεδόν με καλύπτει, αλλά από το σχεδόν μέχρι το τελείως, ε, να μην έχω κι εγώ σα παιδί κάτι κενά?
zonepress
06-17-2008, 02:26 AM
από 10KHz και άνω το πρώτο σχεδιάγραμμα είναι τέλειοΣωστά. Τότε όμως γιατί δεν ισχύει το ίδιο και κάτω από τα 10 kHz? :D
dsp man
06-17-2008, 03:14 AM
Σωστά. Τότε όμως γιατί δεν ισχύει το ίδιο και κάτω από τα 10 kHz? :D
Πιθανά λόγω σημείου του κρος, υλοποίησης (ποιότητας) του μετασχηματιστή ή / και υλοποίησης (ποιότητας) του κρος. Που να ξέρω? :rolleyes:
Αν ήξερα θα... έγραφα βιβλίο! :D
zonepress
06-17-2008, 03:24 AM
Υπάρχει και άλλη πιθανή εξήγηση: να μη στέκει η δική σου εξήγηση :p Πιθανή, λέω, όχι βέβαιη! :)
dsp man
06-18-2008, 03:08 PM
Μα, ...φυσικά!
zonepress
06-19-2008, 02:47 PM
Δεν μου απάντησες όμως:
Εάν έχεις τεστάρει και άλλα, άσχετα (π.χ. συμβατικά ενεργά ηχεία, τελικούς τάξης Α ή ΑΒ κλπ) συστήματα, θα με ενδιέφερε να μάθω πώς αντέδρασαν - ειδικά balanced διασυνδέσεις με βύσματα XLR ή unbalanced με πλήρη θωράκιση που να μη χρησιμοποιείται ως γη.
dsp man
06-23-2008, 08:52 PM
Μόλις ....μάθω, θα σε ενημερώσω.
zonepress
06-24-2008, 03:56 AM
Προβλέπω ότι με balanced XLR θα εκλείψει η χρησιμοτητά τους :rolleyes:
dsp man
06-24-2008, 07:05 PM
Προβλέπω ότι με balanced XLR θα εκλείψει η χρησιμοτητά τους :rolleyes:
Προβλέπω το αντίθετο. :)
dsp man
06-24-2008, 07:40 PM
οι μετασχηματιστές πραγματοποιούν κάποια γλυπτική στο χωρόχρονο". Δεν είναι συγκλονιστικό?
Είναι. Συ-γκλο-νι-στι-κό-τα-το!
Κάτι παίζει με το χρόνο, με τη φάση, έχει πολύ φάση τελικά, αλλά ...έτσι μας αρέσει!:D
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.