Log in

View Full Version : Τι ειναι για εσας Hi End ;



LUXMAN
05-11-2007, 09:24 PM
Τι ειναι για εσας HI END ;


Με λιγα λογια τι σημαινει Hi End .

GeonX
05-13-2007, 02:36 AM
Μαρίνο μια και δεν είμαι Hi-End τύπος θα έλεγα…

"Hi-End είναι ότι μηχάνημα ο Αντιπρόσωπος / Κατασκευαστής ξέρει προσωπικά ΟΛΟΥΣ τους χρήστες/αγοραστές του…" :D

dStam
05-13-2007, 02:54 AM
Κατηγορώ ευθέως τον Luxman ως εγκάθετο του Δικαστή (http://avmentor.eu/avLocus/?m=200704) ο οποίος επιχειρεί να αναμοχλεύσει πάθη εδώ μέσα! :D Νομίζω πάντως, ότι ο απλούστερος ορισμός (επειδή ένας ορισμός πρέπει, τελικώς, να είναι απλός ώστε να είναι και εφαρμόσιμος) είναι:
"Το High End είναι η κατηγορία εκείνη των συσκευών Audio/Video στων οποίων την σχεδίαση και κατασκευή ο παράγων "κόστος" κρίνεται ως δευτερεύων, ενώ ο παράγων "απόδοση" κρίνεται ως πρωτεύων."
Από έναν τέτοιο ορισμό, προκύπτουν τα τρία βασικά γνωρίσματα μιας συσκευής high-end: Υψηλό κόστος, πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές και συχνά δύσκολες στην εφαρμογή τους σχεδιαστικές επιλογές, υψηλή απόδοση. Συμφωνώ εν ολίγοις με τον Δικαστή...

LUXMAN
06-01-2007, 03:17 PM
Κατηγορώ ευθέως τον Luxman ως εγκάθετο του Δικαστή (http://avmentor.eu/avLocus/?m=200704) ο οποίος επιχειρεί να αναμοχλεύσει πάθη εδώ μέσα! :D

Ωχ με πηραν χαμπαρι :D :D :D

LUXMAN
06-01-2007, 03:19 PM
Νομίζω πάντως, ότι ο απλούστερος ορισμός (επειδή ένας ορισμός πρέπει, τελικώς, να είναι απλός ώστε να είναι και εφαρμόσιμος) είναι:
"Το High End είναι η κατηγορία εκείνη των συσκευών Audio/Video στων οποίων την σχεδίαση και κατασκευή ο παράγων "κόστος" κρίνεται ως δευτερεύων, ενώ ο παράγων "απόδοση" κρίνεται ως πρωτεύων."
Από έναν τέτοιο ορισμό, προκύπτουν τα τρία βασικά γνωρίσματα μιας συσκευής high-end: Υψηλό κόστος, πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές και συχνά δύσκολες στην εφαρμογή τους σχεδιαστικές επιλογές, υψηλή απόδοση. Συμφωνώ εν ολίγοις με τον Δικαστή...

Αριστη και ολιγολογη αλλα απολυτως περιεκτικη διατυπωση !!

Βεβαια και του GeonX εχει και αυτη τη χαρη της :D

Αλλος ;;;

Nautilos
06-29-2007, 02:51 PM
Αριστη και ολιγολογη αλλα απολυτως περιεκτικη διατυπωση !!

Βεβαια και του GeonX εχει και αυτη τη χαρη της :D

Αλλος ;;;

Εχεται ολοι δικιο οστωσο η αποδωση δεν ειναι το ζητουμενο. Κυριως γιατι η διαφορα στην αποδοση δεν μπορει να οριστει και να δικαιολογηθει απο ανθρωπινα αισθητηρια (αυτια & ματια). Η αξια ενος αντικειμενου δεν συνεπαγεται κατ΄αναγκη και πραγματικο κοστος συν καποιο κερδος και αυτο το γνωριζεται ολοι οπως και εγω.
Θα ελεγα οτι σε κατασκευες εισαγωγικου High End και λιγο παραπανω η αποδωση ειναι αυτοσκοπος. Απο εκει και πανω τα πραγματα γινονται δυσδιακριτα και η αποδωση τελματωνεται κοντα σε ενα μεγιστο απο το οποιο φυσικοι νομοι δεν επιτρεπουν να ξεφυγει...
Παρολα αυτα ο ανθρωπος δεν σταματα την ερευνα και τις προσπαθειες και συνεχιζει...
Προκειται για ματαιδοξια η λοξα, αλλα θυμιζω οτι χωρις αυτους δεν θα ειχαμε κληρονομιες του τυπoυ Παρθενωνα, βιολια Strandivari, μονοθεσια κλπ, κλπ ο καταλογος ειναι ατελιωτος.

Οποιος αγοραζει μηχανες High End με τα ιδια χρηματα που εμεις οι κοινοι θνητοι αγοραζουμε σπιτι δεν το κανει με γνωμονα την αποδοση.

Μαζι με τον κατασκευαστη βρισκονται σε ενα κυκλο χωρις αρχη και τελος με την χρηματικη αξια να ειναι θεματοφυλακας της συναισθηματικης αξιας, του κυρους, της συλλεκτικοτητας, της εκκεντρικοτητας.

Η αποδωση δεν εχει θεση στον κυκλο.

Nautilos

platon
06-29-2007, 07:41 PM
Το High End είναι η κατηγορία εκείνη των συσκευών Audio/Video στων οποίων την σχεδίαση και κατασκευή ο παράγων "κόστος" κρίνεται ως δευτερεύων, ενώ ο παράγων "απόδοση" κρίνεται ως πρωτεύων."
Από έναν τέτοιο ορισμό, προκύπτουν τα τρία βασικά γνωρίσματα μιας συσκευής high-end: Υψηλό κόστος, πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές και συχνά δύσκολες στην εφαρμογή τους σχεδιαστικές επιλογές, υψηλή απόδοση. Συμφωνώ εν ολίγοις με τον Δικαστή...



Oxi παλι θεε μου.....................

Ωραια ας συμφωνησουμε στον παραπανω ορισμο.
Θ΄αλλαξουμε ομως ρολους και θα γινω εγω ο συνηγορος του διαβολου.

Ερωτημα....... Ποια εναι τα ορια και ποιος τα θετη, για το υψηλο κοστος, πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές και συχνά δύσκολες στην εφαρμογή τους σχεδιαστικές επιλογές, υψηλή απόδοση.

Κοστος............ το εως καταλαβαινουμε οτι δεν εχει οριο. Το ΑΠΟ.....μπορουμε να το μαθουμε???

Πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές...........
Μπορουμε να μαθουμε αν π.χ. ο Krell ειναι πιο ριζοσπαστικη σχεδιαση απο τον π.χ. WAVAC?

Υψηλή απόδοση......... Για τ΄αυτια ποιανού???? τα δικα μου? τα δικα σου? Της Μενεγακης ισως?

LUXMAN
07-02-2007, 04:03 PM
Ερωτημα....... "....Ποια εναι τα ορια και ποιος τα θετει, για το υψηλο κοστος, πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές και συχνά δύσκολες στην εφαρμογή τους σχεδιαστικές επιλογές, υψηλή απόδοση..."

Δεν υπαρχουν και δεν μπορουν να υπαρξουν συγκεκριμενα ορια , γι αυτο και δεν συμφωνουν ουτε δυο ανθρωοι για το τι ειναι Hi-End .


Κοστος............ το εως καταλαβαινουμε οτι δεν εχει οριο. Το ΑΠΟ.....μπορουμε να το μαθουμε???

Παλι δεν θα μπορουσε να συγκεκριμενοποιηθει . Hi End μπορει να ειναι ο παμφθηνος μονομπλοκ του φιλου μου Κωστα Τρ....α που εξαναγκασε δυο γνωστους μου να πουλησουν PLINIUS και ACCUPHASE και να αποκτησουν τους υποπολλαπλασιας τιμης μονομπλοκ του .
Το υψηλο κοστος δεν ειναι απαραιτητα αυτο που αρκει να χαρακτηρισει ενα μηχανημα ως Hi End .



Υψηλή απόδοση......... Για τ΄αυτια ποιανού???? τα δικα μου? τα δικα σου? Της Μενεγακης ισως?


Για τ αυτια αυτου , που καθε φορα λεει οτι ασχολειται με το HiEnd η παρεισταται σε ακροασεις .

Αντώνης K.
07-02-2007, 04:34 PM
Hi end είναι το σύστημα που ακούγεται στα αφτιά του hi enda καλύτερα από το ζωντανό μήπως? Λέω τώρα εγώ..:confused: καλά, εντάξει μην βαράτε:p

dStam
07-02-2007, 04:36 PM
Σαφώς υπάρχει ένα ισχυρό υποκειμενικό στοιχείο σε όλα αυτά, όπως πολύ σωστά σημειώνει ο Luxman, αλλά η ύπαρξη υποκειμενικού στοιχείου, δεν πρέπει να κάνει τον χώρο και "ξέφραγο αμπέλι".
To θέμα του κόστους μπορεί να μην οριοθετείται ακριβώς, υπάρχουν όμως νούμερα: Αν το 95% των ενισχυτών στοιχίζει κάτω από 5.000 ευρώ, και το 5% από 5001 ευρώ μέχρι 100.000 ευρώ (για παράδειγμα) έχουμε αμέσως-αμέσως ένα τέτοιο όριο, ίσως όχι σαφές με την έννοια του τοίχου, αλλά πάντως ευδιάκριτο.
Οσον αφορά το ριζοσπατικό της σχεδίασης, η απάντηση στο ερώτημα του Πλάτωνα είναι "ναι". Μπορούμε να κρίνουμε το "ριζοσπατικό" ή το "ιδιαίτερο" μίας σχεδίασης (ακόμη και να τις συγκρίνουμε, αλλά αυτό δεν είναι το ζητούμενο) και μπορούμε ακόμη να κρίνουμε και το "σκόπιμο" επειδή τα κυκλώματα, τα υλικά και οι μέθοδοι κατασκευής είναι σταθερές που σπανίως καθορίζονται από κατασκευαστές high-end (δεν φαντάζομαι να νομίζει κανείς ότι τα κυκλώματα χωρίς ανάδραση τα ανακάλυψε και τα τεκμηρίωσε μαθηματικά κάποιος τύπος που φτιάχνει ενισχυτές εκατομυρίων σε ένα γκαράζ... -υπάρχουν βεβαίως και εξαιρέσεις αλλά είναι ελάχιστες!). Ανοίγεις το καπάκι, κοιτάς μέσα και βλέπεις...
Τρίτον και τελευταίον, η ποιότητα. Κατά την γνώμη μου δεν είναι σκόπιμο να αφήνουμε την αενάως συνεχιζόμενη κουβέντα για τις λεπτομέρειες να αποκρύπτει το γεγονός ότι τα στοιχεία που καθορίζουν μια ποιοτική συσκευή και αντικειμενικά είναι και γνωστά, ιδιαίτερα δε αν αναφερόμαστε σε κορυφαία συσκευή (άλλο τώρα αν κάποιοι κάνουν ότι τα ξεχνούν ή θέλουν να ξεχωρίσουν επιλέγοντας την αμφισβήτηση -κι αυτό θεμιτό είναι).
Νομίζω, ως εκ τούτου, ότι ο ορισμός για το High End μπορεί να σταθεί σε γενικές γραμμές (έστω και αν αφήνει χώρο για διαφωνίες ή/και διαπραγματεύσεις). Στο κάτω-κάτω, χαιεντ ξε-χαιεντ άμα το μηχάνημα είναι ανοησία, είναι ανοησία!

platon
07-04-2007, 10:21 PM
Θα δεχθω, "το ριζοσπατικό της σχεδίασης" να δεχθω και "η ποιότητα"

αλλα το "To θέμα του κόστους" δεν το δεχομαι.

Δλδ. αν αντιγραψουν, ακριβως, με τα ιδια ακριβως υλικα και απο τους ιδιους προμηθευτες, οι κινεζοι το Wilson Maxx, π.χ. και το βγαλουν με τα μισα σχεδον λεφτα, δεν θα ειναι hi end, και θα ειναι το Wilson Maxx????

dStam
07-04-2007, 10:48 PM
Θα συμφωνήσω μαζί σου σε αυτό το θέμα, αλλά εν μέρει.
Το κόστος ίσως δεν είναι "ικανή και αναγκαία συνθήκη" για να είναι μια συσκευή High End αλλά, με βάση την εμπειρία, συσκευές που πληρούν τις δύο άλλες συνθήκες (δυσκολίας στην κατασκευή και ποιότητας) τείνουν, στο γνωστό δυτικού τύπου περιβάλλον, να είναι και ακριβές, επομένως ο ορισμός ισχύει σε ένα μεγάλο εύρος εταιριών και χωρών. Η Κίνα, τώρα, σαφώς αποτελεί μια εξαίρεση:
Αν ο κινέζος "αντιγράψει" μια κορυφαία συσκευή, σαφώς -με βάση τις δυτικές αξίες- κάνει κάτι αθέμιτο, επομένως ίσως ο ορισμός δεν θα πρέπει να περιλαμβάνει αυτές τις περιπτώσεις (αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι δεν θα αγοράσεις ένα εξαιρετικό κινέζικο ηχείο!, φιλοσοφικά μιλάμε τώρα, σε επίπεδο ορισμών...)
Επίσης, αν ο Κινέζος χρησιμοποιεί δούλους ή σχεδόν δούλους για να κρατήσει το εργατικό του κόστος χαμηλά, τότε πάλι βρίσκεται εκτός πεδίου ορισμού.
Τέλος, αν η βιομηχανία του καταστρέφει συστηματικά το περιβάλλον , επιτυγχάνοντας έτσι, πάλι, χαμηλότερο κόστος και πάλι δεν θα τον περιελάμβανα.
Αυτό που θέλω να πώ, είναι ότι τα Κινέζικα προιόντα είναι φθηνά (και πολλές φορές καλά -εγώ το πιστεύω αυτό) επειδή σε αυτή την συγκυρία κάποιοι εκμεταλλεύονται μια κοινωνία και κινούνται εκτός κανόνων του διεθνούς ανταγωνισμού και της διεθνούς πρακτικής. Ωστόσο, η παρατήρησή σου είναι σημαντική και δεν μπορούμε να την παρακάμψουμε. Ετσι αναθεωρώ τον ορισμό μου ως εξής:

Το High End είναι η κατηγορία εκείνη των συσκευών Audio/Video στων οποίων την σχεδίαση και κατασκευή ο παράγων "κόστος" κρίνεται ως δευτερεύων, ενώ ο παράγων "απόδοση" κρίνεται ως πρωτεύων.
Από έναν τέτοιο ορισμό, προκύπτουν τα δύο βασικά γνωρίσματα μιας συσκευής high-end: Πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές και συχνά δύσκολες στην εφαρμογή τους σχεδιαστικές επιλογές, υψηλή απόδοση και κατ' επέκτασιν -κάτω από κανονικές συνθήκες- υψηλό κόστος.

Βάζοντας την πρωτοτυπία και την δυσκολία κατασκευής πρώτα κριτήρια, περιορίζουμε κάπως τις Απωανατολίτικες εξαιρέσεις κάθε είδους: Αν το αντιγράψεις, δεν είναι πρωτότυπο. Αν το παράγεις σε μεγάλους αριθμούς (για να είναι φθηνό) δεν είναι δύσκολο στην κατασκευή του. Αν παρ΄όλα αυτά έχει υψηλή απόδοση και χαμηλή τιμή, μαγκιά σου. Είσαι ένας κορυφαίος κατασκευαστής. Αλλά Ηigh End δεν θα είσαι, γιατί πήρες την ιδέα (και το κόστος ανάπτυξής της, μαζί με τους κινδύνους) από αλλού.
Πώς το βλέπετε αυτό;

platon
07-05-2007, 12:03 AM
.............. Ετσι αναθεωρώ τον ορισμό μου ως εξής:

Το High End είναι η κατηγορία εκείνη των συσκευών Audio/Video στων οποίων την σχεδίαση και κατασκευή ο παράγων "κόστος" κρίνεται ως δευτερεύων, ενώ ο παράγων "απόδοση" κρίνεται ως πρωτεύων.
Από έναν τέτοιο ορισμό, προκύπτουν τα δύο βασικά γνωρίσματα μιας συσκευής high-end: Πρωτότυπες/ακραίες/ριζοσπαστικές και συχνά δύσκολες στην εφαρμογή τους σχεδιαστικές επιλογές, υψηλή απόδοση και κατ' επέκτασιν -κάτω από κανονικές συνθήκες- υψηλό κόστος.

>>>>>>>>>>>>>>Ετσι ομως αποκλειουμε καθε συσκευη, υψηλης αποδοσης αν δεν ειναι ακραίες/ριζοσπαστικές,κ.λ.π.
Δλδ. ακομα και ο Sugden a21, ή καποιος ενισχυτης, εστω μικρης ισχυος, π.χ. Pass Aleph 3, ή ο ML 2 (ποσο να εκανε αραγε σημερα), δεν ειναι χαι εντ, ενω ενας "ψηφιακος" Yamaha που και ακραιος και πρωτοτυπος και ριζοσπαστικος ειναι? <<<<<<<<

Βάζοντας την πρωτοτυπία και την δυσκολία κατασκευής πρώτα κριτήρια, περιορίζουμε κάπως τις Απωανατολίτικες εξαιρέσεις κάθε είδους: Αν το αντιγράψεις, δεν είναι πρωτότυπο. Αν το παράγεις σε μεγάλους αριθμούς (για να είναι φθηνό) δεν είναι δύσκολο στην κατασκευή του. Αν παρ΄όλα αυτά έχει υψηλή απόδοση και χαμηλή τιμή, μαγκιά σου. Είσαι ένας κορυφαίος κατασκευαστής. Αλλά Ηigh End δεν θα είσαι, γιατί πήρες την ιδέα (και το κόστος ανάπτυξής της, μαζί με τους κινδύνους) από αλλού.
Πώς το βλέπετε αυτό;

>>>>>>>Τωρα για πρωτοτυπια και δυσκολια κατασκευης, μονο οι Απωανατολίτικες σχεδιασεις δεν περιοριζονται.
Ριξτε μια ματια σε νταρεντ, σανλινκ, ξιντακ, οντιο κλασικ. Και δυσκολο στην κατασκευη ειναι (σκεφτητε ποσο θα χρεωναν οι ευρωπαιοι και αμερικανοι), και πρωτοτυπο ειναι.

Μηπως ειναι και χαι εντ????

dStam
07-05-2007, 02:37 AM
Mάλλον, υπάρχει παρεξήγηση, ως προς το τί είναι πρωτότυπο... Προφανώς δεν εννοώ "με περίεργο σχήμα"!
Εχουμε και λέμε:
Η τάξη ΑΒ, το push pull στις λάμπες, οι ενισχυτές με διακοπτικά στάδια, τα απλά τρίδρομα bass reflex ηχεία με μεγάφωνα της SEAS ή της Vifa (ακόμη κι αν είναι βελτιστοποιημένα για τα συγκεκριμένα μοντέλα ηχείων), τα cd players και οι μετατροπείς D/A που βασίζονται σε application notes του κατασκευαστή των ολοκληρωμένων, το transmission line, οι βραχίονες με αντισκέιτινγκ που ρυθμίζεται με βαρίδι, οι προενισχυτές με TL081, το "μπλέ" Alps, τα επίχρυσα βύσματα της WBT, οι χοντρές προσόψεις αλουμινίου, τα μπλε ledάκια, τα διπλά τροφοδοτικά, τα top loaders, τα ποτενσιόμετρα που κάνουν "κλικ-κλικ", όλα αυτά δεν αποτελούν από μόνα τους high-end λύσεις (χωρίς να αποκλείεται μια εμφάνισή τους σε τέτοιες συσκευές).
Με βάση το σκεπτικό μου, θα ξεκινούσαμε να μιλάμε για high-end-ισμό, (προσοχή: "Θα ξεκινούσαμε", λέω, δηλαδή θα θεωρούσαμε ότι πιθανόν, ίσως, δεν αποκλείεται, μπορεί και να αξίζει τον κόπο να ασχοληθούμε με το ερώτημα "είναι ή δεν είναι high-end"), για ενισχυτές με κυκλώματα που δουλεύουν στις παρυφές των ορίων τους (δηλαδή χωρίς ανάδραση, με λίγα στάδια, χωρίς πυκνωτές σύζευξης, σε τάξη Α, single ended, κ,λπ, για ψηφιακά συστήματα με εκτεταμμένο custom λογισμικό (άμα δώ "βαρίδια" κρεμασμένα στο transport της Philips και "σκέτο" ψηφιακό φιλτράκι της Analog Devices κουμπώνομαι) δύσκολα στην επεξεργασία και την διαμόρφωσή τους υλικά, σχεδιαστικές επιλογές που βρίσκονται σε ασταθείς ισορροπίες και πιθανόν απαιτούν μετρήσεις σε κάθε κομμάτι (για να βεβαιωθεί ο κατασκευαστής ότι παίζει...) και γενικώς πειραματισμούς, κάποιοι από τους οποίους μπορεί να βγαίνουν, μπορεί και όχι αλλά πιθανόν είναι δείγμα ότι, πρώτον, υπάρχει σχεδιαστής και δεύτερον, ότι αυτός ο σχεδιαστής προβληματίστηκε και εργάστηκε πάνω σε κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα που δεν έχουν λύσει οι άλλοι ή, έστω, έχει να προτείνει μια καλύτερη λύση σε ένα λυμμένο πρόβλημα. Ενας καλός λόγος για να ξεκινήσουμε να συζητάμε για το high-end-ίστικο προφίλ μιας συσκευής είναι να προσδιορίζεται από τον σχεδιαστή της σαφώς (και όταν λέω σαφώς, εννοώ με επιστημονικώς τεκμηριωμένο τρόπο -κάτι που περιλαμβάνει πιθανόν και ακροάσεις) το ή τα προβλήματα που επιχειρεί να λύσει η υλοποίηση και εν συνεχεία να εξηγείται η λύση τους, επίσης πειστικά. Αυτό και μόνο το κριτήριο, θα μειώσει τις high-end συσκευές σε μερικές κάθε χρόνο, και πολλές λέω!
Δεν θέλω να γίνω κακός, αλλά τα κυκλώματα πόλωσης και οδήγησης ενός push-pull σταδίου με EL34 δεν αποτελούν πλέον έκπληξη, θα έλεγα, μάλιστα, ότι ώς θέμα έχουν εξαντληθεί. Μόλις εμφανιστεί κάτι πραγματικά καινούριο, πολύ ευχαρίστως να το δούμε! (απαρίθμησα μερικά πράγματα όπως τα σκέφτηκα, μην αναλωθούμε, τώρα, αν το single ended είναι high-end ή όχι... :D ).
Είναι, κατά την γνώμη μου σημαντικό, να ξεχωρίσουμε τις καλές, τις πολύ καλές και τις κορυφαίες συσκευές, οι οποίες μπορεί να είναι όλες οι παραπάνω, από αυτό που ορίζουμε ως high-end. Στην πραγματικότητα, είναι πραγματικά ελάχιστοι οι σχεδιαστές που θα ισχυριστούν ότι "κάνουν high-end". Τις πιο πολλές φορές η ετικέττα κολλιέται αυθαιρέτως από τους χρήστες ή/και από τους δημοσιογράφους (όπως παλιά το "μόνιτορ").

platon
07-06-2007, 12:58 AM
Mάλλον, υπάρχει παρεξήγηση, ως προς το τί είναι πρωτότυπο... Προφανώς δεν εννοώ "με περίεργο σχήμα"!
Εχουμε και λέμε:
Η τάξη ΑΒ, το push pull στις λάμπες, οι ενισχυτές με διακοπτικά στάδια, τα απλά τρίδρομα bass reflex ηχεία με μεγάφωνα της SEAS ή της Vifa (ακόμη κι αν είναι βελτιστοποιημένα για τα συγκεκριμένα μοντέλα ηχείων), τα cd players και οι μετατροπείς D/A που βασίζονται σε application notes του κατασκευαστή των ολοκληρωμένων, το transmission line, οι βραχίονες με αντισκέιτινγκ που ρυθμίζεται με βαρίδι, οι προενισχυτές με TL081, το "μπλέ" Alps, τα επίχρυσα βύσματα της WBT, οι χοντρές προσόψεις αλουμινίου, τα μπλε ledάκια, τα διπλά τροφοδοτικά, τα top loaders, τα ποτενσιόμετρα που κάνουν "κλικ-κλικ", όλα αυτά δεν αποτελούν από μόνα τους high-end λύσεις (χωρίς να αποκλείεται μια εμφάνισή τους σε τέτοιες συσκευές).

>>>>>>>>>απο μονα τους ισως οχι αλλα μη μου πεις οτι δεν υπαρχουν συσκευες χαι εντ, με τετοιες "βατές'' σχεδιασεις/υλικα?>>>>>>


Με βάση το σκεπτικό μου, θα ξεκινούσαμε να μιλάμε για high-end-ισμό, (προσοχή: "Θα ξεκινούσαμε", λέω, δηλαδή θα θεωρούσαμε ότι πιθανόν, ίσως, δεν αποκλείεται, μπορεί και να αξίζει τον κόπο να ασχοληθούμε με το ερώτημα "είναι ή δεν είναι high-end"), για ενισχυτές με κυκλώματα που δουλεύουν στις παρυφές των ορίων τους (δηλαδή χωρίς ανάδραση, με λίγα στάδια, χωρίς πυκνωτές σύζευξης, σε τάξη Α, single ended, κ,λπ, για ψηφιακά συστήματα με εκτεταμμένο custom λογισμικό (άμα δώ "βαρίδια" κρεμασμένα στο transport της Philips και "σκέτο" ψηφιακό φιλτράκι της Analog Devices κουμπώνομαι) δύσκολα στην επεξεργασία και την διαμόρφωσή τους υλικά, σχεδιαστικές επιλογές που βρίσκονται σε ασταθείς ισορροπίες και πιθανόν απαιτούν μετρήσεις σε κάθε κομμάτι (για να βεβαιωθεί ο κατασκευαστής ότι παίζει...) και γενικώς πειραματισμούς, κάποιοι από τους οποίους μπορεί να βγαίνουν, μπορεί και όχι αλλά πιθανόν είναι δείγμα ότι, πρώτον, υπάρχει σχεδιαστής και δεύτερον, ότι αυτός ο σχεδιαστής προβληματίστηκε και εργάστηκε πάνω σε κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα που δεν έχουν λύσει οι άλλοι ή, έστω, έχει να προτείνει μια καλύτερη λύση σε ένα λυμμένο πρόβλημα. Ενας καλός λόγος για να ξεκινήσουμε να συζητάμε για το high-end-ίστικο προφίλ μιας συσκευής είναι να προσδιορίζεται από τον σχεδιαστή της σαφώς (και όταν λέω σαφώς, εννοώ με επιστημονικώς τεκμηριωμένο τρόπο -κάτι που περιλαμβάνει πιθανόν και ακροάσεις) το ή τα προβλήματα που επιχειρεί να λύσει η υλοποίηση και εν συνεχεία να εξηγείται η λύση τους, επίσης πειστικά. Αυτό και μόνο το κριτήριο, θα μειώσει τις high-end συσκευές σε μερικές κάθε χρόνο, και πολλές λέω!

>>>>>>>>>>Αν εστιασουμε στα ηχεια, πολυ θα ηθελα να δω "λυσεις" απο....

"""" πρώτον[/B], υπάρχει σχεδιαστής και δεύτερον, ότι αυτός ο σχεδιαστής προβληματίστηκε και εργάστηκε πάνω σε κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα που δεν έχουν λύσει οι άλλοι ή, έστω, έχει να προτείνει μια καλύτερη λύση σε ένα λυμμένο πρόβλημα........""
Εδω καθε σχεδιαση που ΔΕΝ ειναι με ηλεκτροδυναμικα μεγαφωνα, θεωρειτε οτι δεν "παιζει", γιατι δεν μετραει "καλα".
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι μαλλον πρεπει ν΄αφησουμε και το θεμα της σχεδιασης, (εκτος απ΄το κοστος), εστω και αν δεν ειναι πρωτοτυπη, ή οπως αλλιως πεστε το, και να εστιασουμε μονο στο θεμα, ποιοτητα/αποδοση. <<<<<<<<<<


Δεν θέλω να γίνω κακός, αλλά τα κυκλώματα πόλωσης και οδήγησης ενός push-pull σταδίου με EL34 δεν αποτελούν πλέον έκπληξη, θα έλεγα, μάλιστα, ότι ώς θέμα έχουν εξαντληθεί. Μόλις εμφανιστεί κάτι πραγματικά καινούριο, πολύ ευχαρίστως να το δούμε! (απαρίθμησα μερικά πράγματα όπως τα σκέφτηκα, μην αναλωθούμε, τώρα, αν το single ended είναι high-end ή όχι... :D ).

>>>>>>Τολμο να πω οτι, να μην περιμενουμε κάτι πραγματικά καινούριο, απο τις εταιρειες που θεωρουμε χα εντ.
Παρτε παραδειγμα την JVC, αυτη ναι, παρουσιασε κατι πραγματικα "καινουργιο".
Αυτο το ηχειακι που ειδαμε (μονο σε φωτο προς το παρον), θα κανει διαφορα.
Αυτο θα παρουν οι "χαι εντ" εταιρειες θα το βελτιωσουν, (ισως και οχι) και θα το χρυσοπληρωσουμε.<<<<<<<<<

Είναι, κατά την γνώμη μου σημαντικό, να ξεχωρίσουμε τις καλές, τις πολύ καλές και τις κορυφαίες συσκευές, οι οποίες μπορεί να είναι όλες οι παραπάνω, από αυτό που ορίζουμε ως high-end. Στην πραγματικότητα, είναι πραγματικά ελάχιστοι οι σχεδιαστές που θα ισχυριστούν ότι "κάνουν high-end". Τις πιο πολλές φορές η ετικέττα κολλιέται αυθαιρέτως από τους χρήστες ή/και από τους δημοσιογράφους (όπως παλιά το "μόνιτορ").


>>>>>>>>>Δεν θα ξεχασω παντως πριν πολλα χρονια, σε περιοδικο που εγραψε, οτι η Mark Levinson προσελαβε τον αριστουχο, δεν θυμαμαι ποιας χρονιας, του πανεπιστημιου Γειλ, (αρχιτεκτονα) για να σχεδιαζει τα σασι στους ενισχυτες της.
Περιπου 1,5 χρονο μετα εβγαλε την σειρα 3ΧΧ. Δεν νομιζω οτι αυτο την εκανε πιο χαι εντ. Οι ενισχυτες της ομως ανεβηκαν αρκετα( σε χρημα εννοω). Και για να μην παρεξηγηθω, σαφως και θεωρω την M.L. hi end.

Δημήτρης Θ.
07-06-2007, 01:32 AM
Σε ποιότητα δεν ανέβηκαν?

platon
07-06-2007, 10:06 AM
Εισαι σιγουρος οτι παιζουν καλυτερα απο τα π.χ. Νο23 ???

Δημήτρης Θ.
07-06-2007, 02:38 PM
Έκανα μια ερώτηση συγκεκριμένη.
Προφανώς για να σε ρωτάω δεν έχω ακούσει την παλιά σειρά

platon
07-06-2007, 03:46 PM
Εγω δεν πιστευω οτι εγιναν πιο χαι εντ επειδη αλλαξαν σχεδιο στο σασι.

Σε σχεση με τους παλιους μπορει να παιζουν καλυτερα μπορει και οχι.
Δεν ετυχε ποτε να τους ακουσω και τους 2 ταυτοχρονα, για να ξερω.

Costas Coyias
07-06-2007, 05:52 PM
Επειδή το high end είναι κάτι που βασίζεται στην αντιπαλότητα έναντι των από κάτω, -αλλιώς δεν έχουν όρισμα οι όροι high και end, το high end δεν μπορεί να ορισθεί αντικειμενικά. Μπορούμε όμως να θεωρήσουμε μερικούς υποκειμενικούς ορισμούς...

Από τη μεριά του κατασκευαστή: High end είναι αυτό που έφτιαξα να είναι διαφορετικό από αυτά των άλλων, ασχέτως του πόσο καλά δουλεύει, αλλά το πρόβλημα είναι, πού θα βρω κορόιδα για να το πουλήσω με μεικτό κέρδος 2500%.

Από τη μεριά του αγοραστή: High end είναι αυτό που αγόρασα επειδή είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που αγόρασαν οι άλλοι, ενώ συγχρόνως είναι τόσο απρόσιτο, ώστε η κατοχή του αυτομάτως να με τοποθετεί σε εκείνη την τυχερή ολιγομελή ομάδα ηλιθίων, που είναι τόσο ηλίθιοι, ώστε να καταντούν τόσο σπάνιοι, που οι ίδιοι να είναι άξιοι ψυχιατρικής διερεύνησης, και τα γονίδιά τους άξια γενετικής αποθήκευσης, προς πειραματική αξιοποίηση στο μέλλον.

Από τη μεριά του πωλητή: High end είναι αυτό που μπορώ να πουλήσω στον πρώτο τυχόντα άσχετο, χωρίς την παραμικρή επιστημονική επιχειρηματολογία, και με κέρδος απαραιτήτως τουλάχιστον 675%. Αλλιώς, δεν έχει γλύκα...

Από τη μεριά του δοκιμαστή: High end είναι αυτό, περί της απόδοσης του οποίου μπορώ να γεμίσω ολόκληρο βιβλίο, χωρίς την παραμικρή επιστημονική επιχειρηματολογία, αλλά βασιζόμενος μόνον στο συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμά μου να λέω ό,τι αρλούμπα μου κατέβει στο κεφάλι, και χωρίς κατ’ ανάγκη να γίνομαι κατανοητός στον αναγνώστη, ο οποίος, έτσι ή αλλιώς, για να χάνει το χρόνο του διαβάζοντας αυτά που γράφω, είναι, ή κανένας αργόσχολος, ή απλώς ηλίθιος με λεφτά για ξόδεμα προς τα εκεί που θα του πω εγώ.

Δημήτρης Θ.
07-06-2007, 09:46 PM
Θα ρωτήσω τον Κώστα για ένα μηχάνημα που έχω ζήσει μαζί του 2,5 χρόνια, τον Krell 700 cxi
Πλευρά κατασκευαστή: Είναι διαφορετικό απ τα άλλα? Δουλεύει καλά? Βρίσκει κορόιδα να το πουλήσει με 2500% κέρδος?
Πλευρά αγοραστή: Ανήκω στην κατηγορία των ηλιθίων ή των πολύ ηλιθίων :D
Πλευρά πωλητή: Ο πωλητής που το πήρα έβγαλε 625% κέρδος?
Πλευρά δοκιμαστή: Το τεστ το διάβασα, αφού τον αγόρασα.
Και καταλήγω σε μια κρίσιμη ερώτηση:
Θεωρείς τον Krell Hi-End?
YΓ1 Αντί για τον Krell, θα ήθελα την άποψή σου και για τον Classe 400, το 802D που τυχαίνει να το έχω (κι αυτό το πήρα πριν διαβάσω κανένα τεστ-απλά μου άρεσε όταν το άκουσα)
ΥΓ2 Για καλώδια δεν ρωτάω :eek:

platon
07-07-2007, 10:47 PM
Νομιζω οτι δεν μπορει τελικα να ορισθει ο ορος χαι εντ, οπως λεει και ο Κωστας.(Μαλλον ουτε και υποκειμενικα).

Για να αρχισουμε να μιλαμε για χαι εντ, π.χ. ενος ενισχυτη, πρεπει νομιζω να δουμε τη σχεδιαση του. (Εκτος απο το αν ειναι ή οχι πρωτοτυπη).:)
Κανονικα πρεπει το σχεδιο του, για να αποκλεισουμε ολα τα υπολοιπα, ειναι "χαι εντ".
Ποια σχεδιαση λοιπον ειναι χαι εντ?? :d


Μετα μπορουμε να προχωρισουμε και στα υπολοιπα...................

Costas Coyias
07-08-2007, 03:35 AM
Οκ, παιδιά, τα παίρνω πίσω τα περί ηλιθίων. Να βάλουμε στη θέση τους τη ματαιοδοξία; Για τα ποσοστά κατεβείτε εκεί που νομίζετε. Πάντως, ο ακρογωνιαίος λίθος του high end είναι η απαίτηση της διαφοροποίησης από το σωρό, και ο ασφαλέστερος προς τούτο τρόπος είναι η υψηλή τιμή.

LUXMAN
07-09-2007, 12:36 PM
Η σημασια στην λεπτομερεια και ειδικα σε πολλες λεπτομερειες αξιζει τον χαρακτηρισμο Hi End (....και το αυξημενο κοστολογιο )?

Vassilis
07-09-2007, 11:28 PM
Χωρίς να θέλω να σας χαλάσω την κουβέντα, τα hi end κάνει να τα «μετράμε» ή αποτελούν ταμπού; γιατί αμά μετρήσουμε μερικά θα δούμε περίεργα πράγματα όπως:

α) hi end που «μετράνε» αλλά (ανάλογα και τα γούστα) δεν «παίζουν» ή παίζουν «κάπως»
β) hi end που ενώ δεν «μετράνε» καλά παίζουν καταπληκτικά
γ) και κάποια (νομίζω λίγα αναλογικά) hi end που «μετράνε» καταπληκτικά και παίζουν καταπληκτικά

και για να αναμοχλεύσω και τα πάθη, που λέει και ο mentor, τα μηχανήματα που ενώ δεν είναι hi end «παίζουν» καλύτερα απο αυτά που να κατατάξουμε; :D

LUXMAN
07-10-2007, 02:25 PM
.......και για να αναμοχλεύσω και τα πάθη, που λέει και ο mentor, τα μηχανήματα που ενώ δεν είναι hi end «παίζουν» καλύτερα απο αυτά που να κατατάξουμε; :D

Στα ....Hi End killers ! :D

dStam
07-11-2007, 02:13 AM
Aν και κάπως σκληρή, σε πρώτη ανάγνωση, η τοποθέτηση του Κώστα (Κόγια) στο θέμα High-End έχει σημαντική χρησιμότητα επειδή αναδεικνύει, ιδιαίτερα επιτυχημένα θα έλεγα, την αρνητική πλευρά της υπόθεσης, επομένως θα πρέπει να ληφθεί πολύ σοβαρά υπ' όψιν.
Νομίζω ότι δεν θα διαφωνήσει κανείς στο ότι, πράγματι ένας μεγάλος αριθμός συσκευών, ένας μεγάλος αριθμός αγοραστών και ένας μεγάλος αριθμός αγορών (απόφάσεων δηλαδή για την πληρωμή του τιμήματος) εμπίπτει στην συμπτωματολογία που αναφέρει. Βεβαίως, αυτά είναι μια απόκλιση (για να μην πω διαστροφή) και νομίζω ότι οφείλονται στο γεγονός ότι έχουμε μια τάση να συνδέουμε το "εξαιρετικό" ή το "κορυφαίο" με το "High-End" άκριτα, ενώ η διαχωριστική γραμμή όλων αυτών είναι εξόχως ασταθής ενίοτε δε και υποκειμενική. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι το πρώτο κριτήριο είναι η ιδιαιτερότητα στην επιλογή κάποιων λύσεων (και η απουσία συμβιβασμών) που σχετίζονται με συγκεκριμένα προβλήματα και με βάση αυτό, νομίζω ότι οι μετρήσεις όχι απλώς επιτρέπονται αλλά και θα μας διευκολύνουν (αν είναι εφικτές) επειδή αποτελούν έναν τρόπο αξιολόγησης όχι μόνο των λύσεων αλλά και των πιθανότατων παρενεργειών που μπορεί να έχουν οι λύσεις αυτές.
Η "ιδιαιτερότητα" όπως την ορίζω, αποτελεί και μια καλή εξήγηση για τα Killers όπως εύστοχα τα χαρακτηρισίζει ο Luxman: Μια High-End σχεδίαση είναι πολύ πιθανόν στην προσπάθειά της να επιλύσει ένα πρόβλημα να χάνει την ισορροπία της και να μην αποτελεί μια πολύ καλή συσκευή για γενική χρήση, να χάνει δηλαδή σε σύγκριση με άλλες (ίδιας ή και κατώτερης τιμής) αν το κριτήριό μας είναι άλλο πλην της απόλυτης απόδοσης (και αυτό είναι συχνό -για να μην πω ο κανόνας: Μπορεί να θέλω ένα ηχείο που να είναι και ευκολοοδήγητο, ή έναν προενισχυτή που να έχει και καμμιά είσοδο ακόμη, ή έναν τελικό που να μην καταναλώνει όσο ένας θερμοσίφωνας και να μην θερμαίνει τον χώρο σαν ψησταριά, ή ακόμη ένα πλατό που να μην θέλει ρυθμίσεις κάθε φορά που βγάζει βόλτα το σκύλο του ο γείτονας!)

platon
07-11-2007, 06:50 PM
Νομιζω οτι η αγορα μιας συσκευης Hi end, δεν κρινεται βαση λογικης, και μόνο .
Ειναι περισσοτερο αντικειμενα "ποθου", ισως επειδη δεν μπορουν να αγορασθουν απ΄τον καθενα μας ευκολα.
Δεν περιοριζονται μονο στα στερεοφωνικα, γιατι αν δειτε οσοι εχουν "καλο" και ακριβο συστημα, εχουν συνηθως, και ακριβο αυτοκινητο, ρολοι, σπιτι, επιλα, κ.λ.π. γιατι ολα αυτα, ειναι αντικειμενα ποθου.

dStam
07-11-2007, 08:52 PM
Αυτό που λές είναι σωστό: μία συσκευή high-end μπορεί να γίνει αντικείμενο πόθου, υπό την έννοια ότι σε γοητεύει και την επιθυμείς χωρίς να την χρειάζεσαι στην πραγματικότητα. Αλλά έχω τις αμφιβολίες μου για το αντίθετο: Το ότι, δηλαδή, κάθε συσκευή που μπορεί δικαίως ή αδίκως να γίνει αντικείμενο πόθου θα πρέπει να βαφτίζεται high-end. Κι αυτό, δυστυχώς, νομίζω συμβαίνει αρκετά συχνά: Συμβατικές, κατά τα άλλα, υλοποιήσεις υπερτιμώνται και γίνεται συνειδητή προσπάθεια να περάσουν ως κάτι το ιδιαίτερο, ενώ στην πραγματικότητα το πολύ που μπορεί να είναι, είναι "πολύ καλές συσκευές".
Επειδή ανέφερες το παράδειγμα των αυτοκινήτων, κάθε τι που κάνει μπάσο ήχο και είναι κόκκινο δεν μπορεί να στοιχίζει όσο μια Ferrari... Αυτό κερδίζεται, δεν ορίζεται! Γι' αυτό και τα αυτοκίνητα που θα τα ονόμαζες high-end είναι πόσα; 10; 20; άντε 100! Και είναι πολύ λίγες οι εταιρίες που ευθαρσώς δηλώνουν ότι σχεδιάζουν super-cars. Αντιθέτως, εις τα καθ' ημάς, κάθε τύπος που βρίσκει ένα στοκ λάμπες, κάνει μια "αράχνη", τη βαφτίζει high-end και την πουλάει όσο-όσο... Αυτό πρέπει να το προσέξουμε.

Δημήτρης Θ.
07-12-2007, 12:54 AM
Αντιθέτως, εις τα καθ' ημάς, κάθε τύπος που βρίσκει ένα στοκ λάμπες, κάνει μια "αράχνη", τη βαφτίζει high-end και την πουλάει όσο-όσο... Αυτό πρέπει να το προσέξουμε.

+1000000000000000

Vassilis
07-13-2007, 01:01 AM
μπορούμε να μην είμαστε υποτιμιτικοί με τις λάμπες παρκαλώ.

Δεν ανέχομαι τέτοιου είδους διακρίσεις, παρακαλώ να ανασκευάσετε. :mad:

platon
07-13-2007, 01:11 AM
Φυσικα και συμφωνω οτι καθε αντικειμενο ποθου, δεν πρεπει να βαφτιζεται χαι εντ.
Απο την αλλη παλι, πρεπει να φυλαγομαστε, και οταν οι κατασκευαστες με μια "ιδιαιτεροτητα" στην σχεδιαση, για να παμε στα καθ΄υμας, εκθειαζουν το μηχανημα τους, λες και ανακαλυψαν τον τροχο.
Συνηθως, απλα παιζουν διαφορετικα, οχι καλυτερα.

LUXMAN
07-13-2007, 06:03 PM
Ειναι τοσοι πολλοι οι αυτοπροσδιοριζομενοι Hi End κατασκευαστες ενισχυτων και τοσες λιγες οι σχεδιαστικες προσεγγισεις των ενισχυτικων κυκλωματων που ειναι λαθος να ψαχνουμε για σχεδιαστικη ιδιαιτεροτητα προκειμενου να δικαιολογηθει ο ...τιτλος !

Η σημασια στις λεπτομερειες ειναι αυτη που δικαιολογει τον τιτλο και την ...τιμη .

Ì.Ö
07-13-2007, 07:58 PM
07-09-2007, 07:28 PM
Vassilis

Χωρίς να θέλω να σας χαλάσω την κουβέντα, τα hi end κάνει να τα «μετράμε» ή αποτελούν ταμπού; γιατί αμά μετρήσουμε μερικά θα δούμε περίεργα πράγματα όπως:

α) hi end που «μετράνε» αλλά (ανάλογα και τα γούστα) δεν «παίζουν» ή παίζουν «κάπως»
β) hi end που ενώ δεν «μετράνε» καλά παίζουν καταπληκτικά
γ) και κάποια (νομίζω λίγα αναλογικά) hi end που «μετράνε» καταπληκτικά και παίζουν καταπληκτικά

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Απαντώ στο post του Βασίλη γιατι με αυτά που γράφει μου δίνει την ευκαιρεία να πω την άποψη μου.

Άποψη:

Φυσικά και πρέπει να τα μετράμε.

α) νομίζω πως δεν υπάρχουν. Εάν «μετράνε» θα παίζουν τουλάχιστον καλά.
(άλλο πράγμα το γούστο).

β) δεν υπάρχουν. Το θεωρώ σχεδόν αδιανόητο. Σε σημεία πιθανόν να παίζουν καλά.
Σε ποιες συχνότητες παίζουν καταπληκτικά; Βγάζουν τα watt και μάλιστα σε
συνάρτηση με τις παραμορφώσεις που αναφέρει ότι βγάζουν ο κατασκευαστής;

γ) όντως ελάχιστα. Που μετράνε πολύ καλά και παίζουν και πάρα πολύ καλά.
(δεν λέω καταπληκτικά για να μην τρομάξω τον εαυτό μου).


Ps1 Θεωρώ ως δεδομένο ότι οι μετρήσεις γίνονται χωρίς ΄τερτίπια΄, υπάρχουν τα
κατάλληλα όργανα και αυτός που μετράει ξέρει την δουλεία του.

Αναφέρω σαν παράδειγμα δύο ονόματα: Bascom H. King (στο παλιό Αμερικάνικο
AUDIO. Τώρα μετράει για το SoundStage) και τον Thomas J. Norton στο Stereophile
(πριν τον Atkinson) μου φαίνεται και ο J. Gordon Holt


Ps2 Βασικά αναφέρομαι σε ενισχυτές ακουστικής συχνότητας.
δεν γνωρίζω ΄τι παίζετε΄με ηχεία CD κ.λπ.

Μιχάλης Φ.


-

Vassilis
07-13-2007, 08:53 PM
Αναφέρομαι στις παρατηρήσεις του Μιχάλη:



Φυσικά και πρέπει να τα μετράμε.

Απόλυτα σύμφωνοι.


α) νομίζω πως δεν υπάρχουν. Εάν «μετράνε» θα παίζουν τουλάχιστον καλά. (άλλο πράγμα το γούστο).

Ναι μεν αλλά...και στην κατηγορία που λέμε (hi end γαρ) το γούστο είναι αυτό που βάζει «ταμπέλες» του τύπου: «παίζει» - «δεν παίζει» και δεν είπα ότι το εγκρίνω, λέω τι βλέπω να γίνεται...



β) δεν υπάρχουν. Το θεωρώ σχεδόν αδιανόητο. Σε σημεία πιθανόν να παίζουν καλά. Σε ποιες συχνότητες παίζουν καταπληκτικά;...

Έτσι θα έπρεπε αλλά μην μου πείς ότι δεν έχεις δει και ακούσει μηχανήματα που προτείνονται, προκρίνονται ή και προτιμούνται παρά τις αδυναμίες τους ή και την «υπεροχή» τους σε ορισμένα μόνο σημεία; (και για λόγους γούστου πιθανά), ποιός θα πλήρωνε τόσο ακριβά πράγματα αν δεν ήταν και του γούστου του ο ήχος;


γ) όντως ελάχιστα. Που μετράνε πολύ καλά και παίζουν και πάρα πολύ καλά. (δεν λέω καταπληκτικά για να μην τρομάξω τον εαυτό μου).

Ακριβώς και αυτό θέλω να πώ, ότι τελικά είναι ελάχιστα ενώ κυκλοφορεί πολύ hi end βρε παιδί μου...



Ps1 Θεωρώ ως δεδομένο ότι οι μετρήσεις γίνονται χωρίς ΄τερτίπια΄, υπάρχουν τα κατάλληλα όργανα και αυτός που μετράει ξέρει την δουλεία του.

Αναμφίβολα και μόνο έτσι.


Αναφέρω σαν παράδειγμα δύο ονόματα: Bascom H. King (στο παλιό Αμερικάνικο AUDIO. Τώρα μετράει για το SoundStage) και τον Thomas J. Norton στο Stereophile (πριν τον Atkinson) μου φαίνεται και ο J. Gordon Holt

Ωραία πάσα μου δίνεις, για τον προβληματισμό μου (δηλ τις μετρήσεις που κοντεύουμε στην Ελλάδα να ξεχάσουμε τι είναι) και που προπαθώ να θέσω και στο forum:

Πείτε μου τώρα τους αντίστοιχους καταξιωμένους Έλληνες δοκιμαστές:

ΟΥΔΕΙΣ

Αν υπήρξε και κάποιος, ή τα παράτησε ή το έκανε αποσπασματικά άρα και δεν καταξιώθηκε ουδείς.

Τι γίνεται ρε παιδιά, εντάξει δεν μπορούμε να παράγουμε μηχανήματα, αλλά ούτε και ένα δοκιμαστή τοπικού βεληνεκούς δε μπορούμε; και εδώ εισαγωγή δηλαδή;


Αγαπητέ Μιχάλη, γενικά δεν νομίζω ότι διαφωνούμε.

Μια ακόμα ερώτηση:

Υπάρχουν κατά την γνώμη σου μηχανήματα που ενώ ούτε προτείνονται ούτε αναφέρονται ως hi end, εντούτοις μπορούν να φέρουν τον άτυπο τίτλο του «hi end killer» ειδικά με όλα αυτά που μας πασάρουν;

Ì.Ö
07-17-2007, 09:51 PM
Vassilis: Μια ακόμα ερώτηση:

Υπάρχουν κατά την γνώμη σου μηχανήματα που ενώ ούτε προτείνονται ούτε αναφέρονται ως hi end, εντούτοις μπορούν να φέρουν τον άτυπο τίτλο του «hi end killer» ειδικά με όλα αυτά που μας πασάρουν;


--------------------------------------------------------------------------


Βασίλη συγνώμη καταρχήν για το καθυστερημένο της απάντησης μου.
Αλλά, όπως έλεγε και ο Σαββόπουλος στο «Μακρύ Ζεϊμπέκικο για τον Νίκο»,
Που να στα εξηγώ …

Στην ερώτηση σου τώρα:
Δεν νομίζω. Πιστεύω ότι ένα μηχάνημα που είναι καλό ή πολύ καλό ή πάρα πολύ καλό
(αν θες να το ονομάσουμε high end το τελευταίο να το ονομάσουμε, πάντως είναι ελάχιστα αυτά)
αργά ή γρήγορα θα αναγνωρισθεί και θα πάρει την θέση του, ειδικά στο εξωτερικό.
Τουλάχιστον αυτό λέει η λογική.
Εκτός και αν ο σχεδιαστής-κατασκευαστής του το κρύβει και δεν το φανερώνει.
Αυτό όμως είναι άλλη ιστορία.

Τώρα σχετικά με την φράση σου «ειδικά με όλα αυτά που μας πασάρουν»,
μου δίνεις εσύ πάσα να μιλήσω.

OK! όντως μας τα πασάρουν. Χρόνια τώρα. Και αυτό δεν θα εκλείψει ποτέ.
Αυτό συμβαίνει και εδώ και στο εξωτερικό. Με την διαφορά ότι στο εξωτερικό
(όχι μόνο στην Αμερική, αλλά και στη Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία κ.λπ) πολλά περιοδικά (όχι όλα)
μετράνε τα μηχανήματα που τεστάρουν. Αυτό είναι μια δικλείδα ασφαλείας*.

Τώρα αυτοί που μας τα «πασάρουν» (και εννοείς προφανώς τους ριβιούερς,
γιατί αυτούς εννοώ εγώ. Οι αντιπρόσωποι είναι άλλη ιστορία και οι λιανοπωλητές μια τρίτη)
μας τα «πασάρουν» με δόλο και εσκεμμένα; Δηλαδή κακοπροαίρετα;

Δεεεν ξέρω! (εάν συμβαίνει και αυτό) Εδώ ο ποιητής σηκώνει τα χέρια …
Σαββόπουλος, πάλι, «Ο Αριστοφάνης που γύρισε από τα θυμαράκια».

Σε περιπτώσεις από άγνοια. (π.χ. νέος στο επάγγελμα ριβιούερ. Όχι κατ’ ανάγκη ηλικιακά)
Αυτό καταλαβαίνει ότι ακούει, αυτό γράφει.

Σε άλλες περιπτώσεις από προσωπικό γούστο (σε άλλον ριβιούερ αρέσουν τα τρανζίστορ σε άλλον οι λάμπες).
Ή από βιώματα. (εντός του περιοδικού π.χ.)

Εκτός της κακοπροαίρετης πάσας (εάν αυτό είπαμε συμβαίνει), στις άλλες περιπτώσεις δεν δίνω μομφή.

Ο Αγοραστής τι κάνει; Δεν ξέρει να κοντρολάρει; Αφού θέλει να παίξει μπάλα πρέπει να μάθει να κοντρολάρει. Όσο μπορεί.

Δηλαδή θέλω να πω, πρέπει να υπάρχει, σχετική έστω, κρίση του αγοραστή.

Έχω και εγώ δεχθεί πάσα. Το 95-96. Από review του Σταματάκου. Στον «Ήχο».

Η πάσα ήταν σωστή (δεν πήγαινε δηλαδή εσκεμμένα για άουτ) από την πλευρά μου και εγώ την κοντρολάρισα.

(αν έχεις περιέργεια η πάσα ήταν τα ATC 20 που τα διατηρώ ακόμα.
Όπως π.χ. τα Chartwell LS 3/5A, άσχετα εάν και τα δυο, για πολλούς, έχουν ξεπεραστεί.)


----------------------


δικλείδα ασφαλείας*

Ο Jonathan Scull, ο οποίος «έφυγε» εδώ και πέντε χρόνια από το Stereophile, είχε
γράψει πάρα πολύ καλά (αν όχι διθυραμβικά) reviews για τους Lamm M1.1 και ML1.
Τα μηχανήματα είχαν μετρηθεί από τον Thomas J.Norton* και John Atkinson αντίστοιχα.
Οι μετρήσεις έδειξαν ότι καλώς άκουσε αυτά που άκουσε ο Scull.

Όμως αργότερα και πριν φύγει από το Stereophile ο Scull, είχαν δημοσιευθεί reviews του,
για άλλα μηχανήματα, που δεν είχαν αντιστοιχία με τις μετρήσεις που ακολούθησαν.

Και του Mike Fremer έχουν δημοσιευτεί reviews στο Stereophile που τα γραφόμενα του
δεν είχαν αντιστοιχία με τις μετρήσεις.

Πλην αυτών των παραδειγμάτων υπάρχουν φυσικά και άλλα.

Και ο Jonathan Scull, αλλά περισσότερο ίσως ο Mike Fremer, κατατάσσονται στους
τρόπο-τινα ‘αναλογικούς reviewers’.

Με το ‘αναλογικούς reviewers’ θέλω να πω ότι μπορεί να έχουν μια διαφορετική
οπτική γωνία-προσέγγιση (και όχι δόλο) των μηχανημάτων που τεστάρουν,
από τους ‘τεχνοκράτες’ Thomas J. Norton και John Atkinson που τα μετρούν.



Αυτά προς το παρόν

Μιχάλης Φ.


* οι μετρήσεις του Thomas J. Norton για τους Μ1.1 δεν υπάρχουν, δυστυχώς,
ούτε στο site του Lamm ούτε στο Stereophile, προφανώς λόγω παλαιότητας.
Υπάρχουν όμως, όπως πληροφορούμε, στην MF Audio, σε προσπέκτους, για
κάθε ενδιαφερόμενο.


Ps για το γούστο που αναφέρεις και που για μένα είναι αυτό που λέμε
υποκειμενικό και σε σχέση πάντα με το αντικειμενικό, σε άλλο τεύχος!

είπαμε: δεν είμαι δακτυλογράφος!


-

CrippleHorse
09-06-2007, 04:07 PM
υποτίθεται οτι χαι εντ είναι αυτά που παίζουν καλύτερα, άσχετα με την τιμή. επειδή όμως τυχαίνει να μη ζούμε σε έναν τέλειο κόσμο και οι εταιρείες που φτιάχνουν το καλύτερο, το χρεώνουν σαν καλύτερο, θα μπορούσε να πει κανείς οτι το να παίζει ένα μηχάνημα πάρα πολύ καλά και η απόδοση του να μην μπορεί να πλησιαστεί απο μηχανήματα που πωλούνται σε τιμές που ο μέσος ακροατής θεωρεί λογικές για την απόκτηση μιας συσκευής αναπαραγωγής ήχου καλής ποιότητας, νομίζω είναι αυτό που θα έπρεπε να λέμε hi end.

προφανώς, εφόσον ο καθένας μας ακούει λίγο διαφορετικά, κάποιες διαφωνίες θα υπάρχουν, αλλα δε νομίζω οτι η ψυχοακουστική προξενεί τόσες μεγάλες διαφορές προοπτικής που το δικό μου χάι έντ θα είναι το εκτρωματικό ηχοσύστημα κάποιου άλλου. ίσως μπορούμε να περιορίσουμε τις διαφωνίες σε δύο κατηγορίες audiophiles, αυτούς που λατρεύουν τα βινύλια, τις λάμπες και βρίσκουν τα cds κλινικά, στεγνά κλπ, και αυτούς που θεωρούν τις λάμπες προβληματικές, τα βινύλια ξεπερασμένα και τον ήχο τους χρωματισμένο κλπ.
θαρρώ πως οι μεγάλες διαφωνίες σχετικά με το τί παίζει καλά έχουν να κάνουν με αυτό το ζήτημα και όχι πολύ με λεπτές διαφορές ανάμεσα στο προσωπικό γούστο του καθενός.
για παράδειγμα, προσωπικά, μεγάλωσα την εποχή του cd, είδα τα μηχανήματα και τα δισκάκια να βελτιώνονται και κατα τη γνώμη μου να ξεπερνούν τα βινύλια, θεωρώ αστείο το να πληρώνει κανείς λάμπες εκατοντάδες ευρώ στο ebay ψάχνοντας για το άγιο δισκοπότηρο, και σε όποιον ισχυριζόταν οτι το τάδε πικ απ/προενισχυτής τόσων χιλιάδων ευρώ δίνει ήχο καλύτερο απο cd, θα απαντούσα οτι αν δώσει τα ίδια λεφτά για cd player, ο ήχος θα είναι καλύτερος, αλλά αν συναντήσω, ας πούμε, έναν ενισχυτή λυχνίας που ξεπερνώντας κάπποιες απο τις εγγενείς κατασκευαστικές αδυναμίες, παίζει κορυφαία, θα το παραδεχτώ. οπότε ίσως να αξίζει να λέμε χαι εντ τις συσκευές που κατα κάποια γενική παραδοχή παίζουν κορυφαία.

zonepress
09-06-2007, 05:26 PM
Εις επίρρωσιν του Κόγια, συμπληρώνω ότι χάι-εντ είναι κάτι ασχημομούρηδες μικροαστικής καταγωγής, επαγγελματοβιοτέχνες συνήθως, που ακούνε κάτι ταγαρογκόμενες που "ερμηνεύουν" (sic) οπερέτες για πιάνο.