View Full Version : ο ήχος του jitter - πως ακούγεται
dsp man
04-10-2008, 08:40 PM
Παίρνοντας αφορμή από το :
"αν κάποιος κάθεται μισό λεπτό απέναντι από δύο ηχεία και διατυπώνει το συμπέρασμα ότι "το σύστημα έχει jitter" ανήκει πιθανόν σε μία από τις τρείς κατηγορίες: Είτε είναι ο μηχανικός ήχου του συγκεκριμένου δίσκου (ή/και ο σχεδιαστής του συγκεκριμένου ψηφιακού συστήματος), είτε είναι ένας εξαιρετικά προικισμένος ακροατής, είτε -τέλος- είναι ένας ακόμη ημιπαράφρων ξερόλας που καλά θα κάνετε να μην κάνετε και πολύ παρέα... "
(http://www.avmentor.gr/tech/jitter_2.htm)
Τελικά μήπως υπάρχει κανείς άλλος ημιπαράφρων ξερόλας (σαν εμένα) που ξέρει πως ακούγεται το jitter, ή ακόμα πως ακούγεται κάποιας μορφής jitter? (το παρατραβάω το σχοινί, ε?) :D
Πάμε σε ποιό δύσκολα: Πως διαφοροποιούνται στον ήχο τα διαφορετικής μορφής Jitter? (κάτι μου λέει πως θα φάω ξύλο...) :eek:
Αναρρωτιέμαι ταυτόχρονα αν θα μου κάνετε καθόλου παρέα...
ΥΓ το εν λόγω άρθρο περί jitter είναι καταπληκτικό, το χιούμορ μου δεν έχει σε καμιά περίπτωση απαξιωτικές "χροιές" επ'αυτού, και σε γενικές (έως ειδικές) γραμμές συμφωνώ για την μη αναγνωρισιμότητα του ήχου του jitter, προς αποφυγή παρεξηγήσεων - παρερμηνεύσεων δηλαδή...
dStam
04-10-2008, 09:19 PM
Γενικώς, η βιβλιογραφία δεν αναφέρει πουθενά ότι το jitter έχει μια συγκεκριμένη ηχητική υπογραφή, κάτι που αναφέρεται και στο περί ου ο λόγος άρθρο. Το σχετικό σχόλιο, λοιπόν, αποσκοπεί στο να κάνει σαφές ότι δεν μπορείς να "ακούς jitter" γενικώς και αορίστως, αφού η συμμετοχή του στις παραμορφώσεις του συστήματος, με την διεύρυνση του εύρους της θεμελιώδους και την ύπαρξη πλευρικών λωβών, συμπίπτει με τα αποτελέσματα άλλων, πιο κοινών μηχανισμών και δεν μπορεί να διαχωριστεί.
Βεβαίως, όλα αυτά συμβαίνουν στα συνήθη συστήματα, στα οποία ο μηχανισμός του jitter συνυπάρχει με τους άλλους μηχανισμούς παραμόρφωσης. Ακόμη και ένας κλασικός D/A έχει σημαντικό ποσοστό αναλογικών κυκλωμάτων καθώς επίσης και ψηφιακά φίλτρα τα οποία εισάγουν μικρές ή μεγαλύτερες παραμορφώσεις.
Πειραματικά, τώρα, μπορούμε φυσικά να ακούσουμε την επίδραση του jitter αν υπάρχει ένας μηχανισμός που να ελέγχει το ποσοστό του (για παράδειγμα ένας αλγόριθμος dsp ο οποίος εισάγει ελεγχόμενο jitter). Μια άλλη δυνατότητα θα ήταν να υπάρχει ένα σύστημα στο οποίο να έχει εφαρμοστεί ένα real-time και real-data μετρητικό jitter, δηλαδή ένα μετρητικό που προσδιορίζει το ποσοστό του jitter επάνω σε πραγματικά ψηφιακά μουσικά δεδομένα. Στην περίπτωση αυτή, είναι ίσως δυνατόν να συνδέσεις ηχητική εντύπωση και ποσοστό jitter.
Βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το να μοιραστεί κανείς τέτοιου είδους ή και άλλες εμπειρίες για το θέμα (αλλά σοβαρά στοιχειοθετημένες -το να αλλάζεις ένα καλώδιο και να ακούς διαφορές δεν σημαίνει κατ΄ανάγκην ότι μεταβάλλεται το jitter -ας πούμε)!
zonepress
04-10-2008, 09:24 PM
Δεν βλέπω αντίφαση ανάμεσα σε όσα λέει το άρθρο και όσα ισχυρίζεται ο Γκλίτσας :p Εάν κάποιος ακούει από ένα σύστημα με υψηλή διακριτική ευχέρεια και είναι πολύ καλά εξοικειωμένος τόσο με το σύστημά του, όσο και με τις ηχογραφήσεις αναφοράς που χρησιμοποιεί για αξιολόγηση, τότε γιατί να μην μπορεί να καθορίσει επακριβώς τι ακούει διαφορετικό όταν κάνει μία πολύ συγκεκριμένη αλλαγή στο σύστημα? Το βρίσκω, όπως του είπα και κατ' ιδίαν, πολύ φυσιολογικό. Περισσότερα στη βιβλιογραφία του Julian Dunn :D
dsp man
04-10-2008, 10:34 PM
dStam έχεις μεν δίκιο, αλλά αν περιμένουμε κάποιος στο οικιακό του ηχοσύστημα να έχει άποψη επί του θέματος jitter μόνο αν έχει τη δυνατότητα μετρήσεων σε jitter, τότε δε νομίζω κανείς μεταξύ μας να δικαιούται άποψης, καθώς είναι πλέον εξειδικευμένος ο εξοπολισμός που χρειάζεται για ακριβείς μετρήσεις.
Ταυτόχρονα, ηχεία - μεγάφωνα - κρος σε πολλά ηχοσυστήματα κουβαλούν τόσα εγγενή προβλήματα, που το τζίτερ τους μάρανε, δεν είναι δυνατό να ακούσεις απολύτως τίποτα με αυτά, ακόμα κι αν πολλές φορές παίζουν ιδιαίτερα "φιλικά", "συμπαθητικά", "μουσικά", ίσως και πολύ "αναλυτικά". Η αλληλοκάλυψη σχεδιαστικών μειονεκτημάτων μπορεί να καταλήξει σε "ικανοποιητικό" ή έστω "αποδεκτό", "μουσικό" άκουσμα, αλλά δεν δύναται να αποτελέσει εργαλείο ανάδειξης σφαλμάτων χρονισμού. Το όμοιο ισχύει και για την "ταχύτητα" των ενισχυτικών ΙΜΗΟ, αλλά αυτό μη το πιάνετε τώρα, ας αποτελέσει άλλο topic....
Από την άλλη, ακόμα και η αλλαγή ενός ψηφιακού καλωδίου (χωρίς "μαγικά" κόλπα μέσα - και ...περίμενε και θα δεις!) επιφέρει αλλαγή στον ήχο, που η μόνη λογική εξήγηση που έχω είναι το jitter. Ακόμα και αυτή η ηχητική διαφοροποίηση, βάσει τεχνικών χαρακτηριστικών καλωδίου (πχ ποσοστού θωράκισης - το belden 1696A δεν νομίζω να έχει εκεί αντίπαλο) μπορεί να συγκεκριμενοποιηθεί με μεθοδολογία στα ακούσματα και σύγκριση με τα τεχνικά χαρακτηριστικά των προς ακρόαση καλωδίων. Υπάρχει δυνατότητα να εξαχθούν συμπεράσματα, χρειάζεται χρόνος, μεθοδολογία, τρόπος. Και απαγκίστρωση από "αναλογικό" τρόπο σκέψης, το κηνύγι του "εύηχου".
Η πείρα μου σε τέτοια θέματα δεν είναι ιδιαίτερα μικρή, και νομίζω πως εδώ και αρκετά χρόνια έχω άποψη για το πως ακούγεται το τζίτερ και που πρέπει να εστιάσω την προσοχή μου για να κατανοήσω ποιά αλλαγή (έστω και καλωδίου) ακούγεται όχι πιο εύηχα, αλλά με λιγότερο jitter, ομοίως ποιά κόπια CD, ποιό ρολόι ακριβείας πάνω στο DAC ή ποιός οδηγός ανάγνωσης του δίσκου.
Και αν συμφωνείτε με αυτό τον τρόπο σκέψης, δυστυχώς (προφανώς) χωρίς αποδεδειγμένες μετρήσεις (και ξέρετε νομίζω πόσο θα το επιθυμούσα...), μπορούμε να προσπαθήσουμε να συγκεκριμενοποιήσουμε - εστιάσουμε την ηχητική ταυτότητα του jitter, αλλιώς ας το πάρει το ποτάμι που λέει ο ποιητής! :D
dsp man
04-10-2008, 10:58 PM
το να αλλάζεις ένα καλώδιο και να ακούς διαφορές δεν σημαίνει κατ΄ανάγκην ότι μεταβάλλεται το jitter -ας πούμε)!
Έχω άλλη άποψη. Με την αλλαγή καλωδίων, τηρουμένων των απαιτούμενων τεχνικών χαρακτηριστικών σύνθετης ωμικής αντίστασης αγωγών και βυσμάτων, δεν βρίσκω άλλη αιτιολογία στην όποια ηχητική διαφοροποίηση πέραν του jitter, (και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία).
Ομοίως με την αλλαγή ρολογιού. (και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία)
Ομοίως με την αλλαγή τροφοδοσίας. (και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία)
Ομοίως με την αλλαγή οδηγού ανάγνωσης (ή την σύγχρονη στροφή της τεχνολογίας σε ανάγνωση μνήμης). (και επίσης υπάρχει σχετική βιβλιογραφία)
Και στον οδηγό ανάγνωσης, όπως και σε όλα τα προηγούμενα, ισχύουν οι απαιτούμενες τεχνικές προϋποθέσεις των πχ σφαλμάτων ανάγνωσης (πλέον όμως, για οποιαδήποτε σοβαρή υλοποίηση αυτά είναι ξεχασμένα προβλήματα του παρελθόντος).
Τώρα αν στην ηχητική "υπογραφή" (όπως εύστοχα λες) του jitter δεν υπάρχει σχετική βιβλιογραφία, δεν θέλω άμεσα να απαντήσω. Υπάρχουν όμως απόψεις, καθώς και προτεινόμενοι τρόποι εκτίμησης (ακόμα και απο τον Tiefenbrun που λέει ο zonepress, που προτείνει συγκεκριμένο τρόπο ακρόασης - εκτίμησης για την αναγνώρισή του στο ευρύ - ανεκπαίδευτο κοινό).
πχ - απόψεις - εκτίμηση "υπογραφής" (το διάβασες όλο άραγε? στο ίδιο site προτείνουν κι ένα "μαντζούνι", το πρόσεξες?)
http://www.jitter.de/english/soundfr.html
dStam
04-11-2008, 03:56 AM
Το κείμενο που παραθέτεις κάνει ακριβώς αυτό που πρέπει: Χρησιμοποιεί ένα σύστημα με ελεγχόμενη εισαγωγή jitter για να επιτρέψει μια εκτίμηση. Στην πράξη αυτό γίνεται αρκετά δύσκολα. Οι αλλαγές ρολογιού, τρροφοδοσίας και μηχανισμού ανάγνωσης επιδρούν απ' ευθείας σε αναγνωρισμένες πηγές jitter και δεν αποτελεί έκπληξη το ότι εισάγουν διαφορές. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούν να θεωρηθούν αλλαγές που μπορεί να κάνει ο τυπικός ακροατής αλλά μόνον κάποιος ο οποίος κάνει μετατροπές σε συσκευές (και εμπίπτει στην κατηγορία "σχεδιαστής του συστήματος"!). Το μοναδικό κομμάτι που (παραδόξως) είναι σχετικώς εύκολο φαίνεται να είναι -πράγματι- τα καλώδια. Με βάση την εμπειρία μου, είναι σαφές ότι οι ψηφιακές γραμμές μεταφοράς παίζουν σοβαρό ρόλο και η επίδρασή τους στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα μπορεί να είναι σημαντική. Αν υποθέσουμε ότι μπορεί κανείς να εξασφαλίσει απόλυτη ομοιότητα μεταξύ των δύο καλωδίων σε όλα τα γνωστά χαρακτηριστικά, τότε οι διαφορές τους πιθανόν να οφείλονται σε μικρότερο ποσοστό jitter μεταφοράς.
petermeni
04-11-2008, 01:18 PM
Τα χαρακτηριστικά που απαιτούνται από ένα ψηφιακό καλώδιο για μεταφορά σήματος από τον οδηγό στο μετατροπέα μάλλον υπερκαλύπτονται από οποιοδήποτε καλά κατασκευασμένο καλώδιο διασύνδεσης συσκευών. Πάραυτα όταν χρησιμοποίησα στο ρόλο αυτό καλώδιο υπέρ υψηλών προδιαγραφών (επάργυρο χαλκό, μονωτικό teflon, διπλή ασημένια θωράκιση) με εύρος εως 1,5 GHz υπήρξε αρκετή διαφορά στο άκουσμα. Το μήκος ήταν 60 εκατοστά και στις δύο περιπτώσεις. Ίσως η μείωση του jitter να είχε αυτό το αποτέλεσμα μιας και σίγουρα ένα τέτοιο καλώδιο δίνει πολύ καλύτερο παλμό.
zonepress
04-11-2008, 05:00 PM
Στην πράξη αυτό γίνεται αρκετά δύσκολα.Μου φαίνεται ότι η μεγαλύτερη δυσκολία είναι να ξεκινήσεις με ένα σύστημα αληθινά "μηδενικού" jitter. Εάν το έχεις αυτό, τότε το να προσθέσεις jitter επίτηδες μάλλον γίνεται πολύ απλούστερο. Άλλωστε εντύπωσή μου είναι ότι το jitter δεν προστίθεται γραμμικά, αλλά με αντίστροφα τετράγωνα ή κάτι παρόμοιο. Αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Ο Lavry έχει γράψει μετ' επιτάσεως ότι γι' αυτόν η βέλτιστη λύση είναι ένα DAC με εξαιρετικό ρολόι και το transport (υπό την ευρεία έννοια) σκλαβωμένο σε αυτό το ρολόι. Transport με είσοδο ρολογιού υπάρχουν, και σε λογικές τιμές (υπάρχει ένα Tascam CDR γύρω στο χιλιάρικο νομίζω). Σημειωτέον ότι η μεταφορά ρολογιού σκέτου είναι πολύ λιγότερο επιρρεπής στο jitter από τη μεταφορά σήματος και ρολογιού μαζί. Νομίζω ότι ο Hawksford έχει γράψει εκτενώς για αυτό το θέμα.
Από την άλλη, εάν κάποιος θέλει να έχει περισσότερες των δύο ψηφιακές συσκευές (κρος, διόρθωση ακουστικής κλπ) τότε η λύση που ξέρω ότι αρέσει στον dsp_man (ένα εξωτερικό ρολόι για όλα) μοιάζει μονόδρομος και γι' αυτό άλλωστε χρησιμοποιείται στα στούντιο.
dsp man
04-11-2008, 08:44 PM
Transport με είσοδο ρολογιού υπάρχουν, και σε λογικές τιμές (υπάρχει ένα Tascam CDR γύρω στο χιλιάρικο νομίζω). Σημειωτέον ότι η μεταφορά ρολογιού σκέτου είναι πολύ λιγότερο επιρρεπής στο jitter από τη μεταφορά σήματος και ρολογιού μαζί. Νομίζω ότι ο Hawksford έχει γράψει εκτενώς για αυτό το θέμα.
Δυστυχώς το εν λόγω Tascam (το έχω κι αυτό), όπως και τα Behringer που έχω, χρησιμοποιούν την Worldclock είσοδο μόνο σε χρήση ADC. Τελικά μου φαίνεται δεν είναι και τόσο λογικές οι τιμές των συσκευών που χρησιμοποιούν την είσοδο ρολογιού σε αμιγώς ψηφιακά φορμά. Γίνεται όμως (όλα γίνονται) με λίγο ψάξιμο, ένα κολητήρι και λίγο καλάι... Από την άλλη, αν δε θες να λερώσεις τα χέρια σου, υπάρχει και η Lynx AES 16 SRC.
Αν λοίπουν οι παλμοί χρονισμού από το AES/EBU (διοχετεύονται μέσω BNC βυσμάτων με καλώδιο 50 ή 75Ωμ ανάλογα με το μοντελάκι) όντως το κέρδος είναι σημαντικό (αν και δε το πολυκαταλαβαίνω το γιατί), όπως κι αν κάθε AES/EBU γραμμή έχει μόνο ένα κανάλι. Έτσι βέβαια πάμε στο αμιγώς στουντιακό πρωτόκολο, κι υποθέτω κάτι παραπάνω ξέρουν αυτοί....
zonepress
04-11-2008, 10:01 PM
Δυστυχώς το εν λόγω Tascam (το έχω κι αυτό), όπως και τα Behringer που έχω, χρησιμοποιούν την Worldclock είσοδο μόνο σε χρήση ADC:(
(αν και δε το πολυκαταλαβαίνω το γιατί)Είναι μάλλον απλό. Το ψηφιακό σήμα audio είναι σήμα σταθερού πλάτους και ποικίλης συχνότητας. Αν μεταδοθεί μέσα από βαθυπερατό φίλτρο, γίνεται αυτό:
http://img443.imageshack.us/img443/851/dhkp4.gif
Φαίνεται το πώς οι ακμές του σήματος καμπυλώνονται και το πλάτος μεταβάλλεται. Αυτό σημαίνει ότι το κύκλωμα που καλείται να αποφασίσει "1 ή 0" θα έχει πάντα έναν βαθμό αβεβαιότητας:
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/fa/885/0/ http://recforums.prosoundweb.com/index.php/fa/885/0/
Αντίθετα ένα σήμα ρολογιού είναι ένα τετράγωνο σταθερού πλάτους και συχνότητας. Ο κάθε παλμός είναι ίδιος με τον προηγούμενο και τον επόμενο, ακόμα και φιλτραρισμένος:
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/fa/886/0/ http://recforums.prosoundweb.com/index.php/fa/886/0/
Με άλλα λόγια, με το σήμα ρολογιού ξέρεις πάντα τι λαμβάνεις. Με το σήμα audio δεν ξέρεις: πρέπει (α) να το μαντέψεις και (β) να πέσεις μέσα στη μαντεψιά.
petermeni
04-11-2008, 11:08 PM
Σε λογική τιμή υπήρχε το blackbox της Arcam με το αντίστοιχο transport σε λειτουργία master-slave. Πουλιούνται σαν μεταχειρισμένα σε λογικές τιμές και με λίγο πείραγμα έχουν πολύ καλό ήχο.
petermeni
04-12-2008, 12:08 AM
Μιας και το έφερε η κουβέντα έχει κανείς αντικαταστήσει ρολόι CD player και να παρατηρήσει την οποιαδήποτε ηχητική βελτίωση ή και το αντίθετο;
Vassilis
04-12-2008, 02:59 AM
Εδώ έχουμε καμιά ελπίδα; ή θα ταλαιπωρηθούμε πολύ ακόμα;
http://www.anagramtech.com/technology/atf-adaptive-time-filtering/
Jitter at the digital to analogue domain boundary
The task of a digital to analogue (or analogue to digital) converter is twofold: conversion of discrete symbolic data (binary code) to continuous real data (electrical current or voltage) and the conversion of abstract-time to real-world time, basically some kind of synchronisation.
Incorporated in Anagram’s patented Q5 Upsampling is a form of synchronisation called DSS™ (Data to System Synchronisation). Instead of adapting the system’s operating frequency to the incoming time base or to use a RAM buffer or an SRC chip, DSS™ uses a software based upsampler (sample rate converter) based on their Q5™ SRC kernel to perform abstract to real-world time conversion using a local high quality single clock.
The fact that all clocks in the system are made synchronous to this local high quality clock is one of the key aspects of DSS™. As such the DSP and all other clocked devices in the system are driven using a clock derived synchronously from this local clock source. The general idea behind DSS™ is to use a single time base and to adapt the audio data to this time base result in the extraordinary jitter rejection performance seen in the implementation of this technology. Furthermore, the complete system being synchronous, possible noise appearing in the output stage and resulting from multiple clocks interaction is reduced to a minimum.
dsp man
04-12-2008, 03:39 AM
Μιας και το έφερε η κουβέντα έχει κανείς αντικαταστήσει ρολόι CD player και να παρατηρήσει την οποιαδήποτε ηχητική βελτίωση ή και το αντίθετο;
Mα... θέλει και ερώτηση?
:D
dsp man
04-12-2008, 03:54 AM
π.χ.
να ένα ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ρολόι, που συνδυάζεται (παρεούλα στην πλακετούλα που βλέπεις) με ντακ το οποίο δουλεύει μέχρι τα 192 και σε AES/EBU και σε Spdif είσοδο, και αντικατέστησε τα στάνταρ τσιπάκια στα Behringer που δουλεύαν μέχρι τα 96. Πάει πακέτο με την τροφοδοσία του (δε συμπεριλαμβάνω φωτό), κι αν θες και με πολύ καλή πλακέτα εισόδων-εξόδων (ούτε φωτό ούτε τη χρησιμοποιώ εγώ, την έχω μεν αλλά για φίλους... εγώ έχω δικής μου κατασευής).
dsp man
04-12-2008, 05:38 AM
Μου φαίνεται ότι η μεγαλύτερη δυσκολία είναι να ξεκινήσεις με ένα σύστημα αληθινά "μηδενικού" jitter.
Αυτό ίσως να είναι και ανέφικτο. Αν υποθέσουμε ότι γίνεται εφικτό, (η ελπίδα ποτέ δε πεθαίνει) η αμέσως επόμενη δυσκολία είναι να μετρήσεις το jitter. Τα προβλήματα είναι ατελείωτα, καθώς μπερδεύει το θέμα μέτρησης jitter σε πλήρους στάθμης ηχητικό σήμα με την ανάλυση του μετρητικού, το jitter του ίδιου του μετρητικού, αλλά και την προέλευση του μετρήσιμου σφάλματος (το jitter εμπεριέχει και "θόρυβο" αλλά και "φασματικές γραμμές", πράγματα που είναι όμοια με "θόρυβο" και "παραμόρφωση" λόγω μη γραμμικότητας του DAC). Από την άλλη, σε χαμηλότερης στάθμης ηχητικό σήμα, η γραμμικότητα του DAC είναι πολύ καλύτερη, αλλά τα όποια σφάλματα jitter είναι πολύ λιγότερα - μικρότερα απ'όσο σε πλήρη στάθμη και θα μας δώσει λάθος εικόνα - λάθος μέτρηση. Διάφορα papers της AES ασχολούνται με το θέμα μέτρησης του jitter, και η πολυπλοκότητά του είναι ....μοναδική.
Από την άλλη όμως, σχεδόν όλοι συμφωνούν για το που είναι εύκολα ακουστό - αντιληπτό το jitter, σε ποιά συχνοτική περιοχή δηλαδή (ασχέτως αν έχει την τάση να εξαπλώνεται συχνοτικά σε όλο το ακουστό φάσμα), και όλοι συμφωνούν για το ποιό είναι το κατώφλι ακουστότητας του jitter (επίσης συμφωνούν πως σε υψηλής ανάλυσης ηχοσύστημα το κατώφλι πέφτει ακόμα περισσότερο). Οπότε το "αυτί" του Hi-End-ά αναλαμβάνει ρόλο μετρητικού με αξιώσεις...
Από την άλλη, εάν κάποιος θέλει να έχει περισσότερες των δύο ψηφιακές συσκευές (κρος, διόρθωση ακουστικής κλπ) τότε η λύση που ξέρω ότι αρέσει στον dsp_man (ένα εξωτερικό ρολόι για όλα) μοιάζει μονόδρομος και γι' αυτό άλλωστε χρησιμοποιείται στα στούντιο.
Δε την μονοδρόμησα εγώ πάντως, :D , την έχει μονοδρομήσει η AES : AES11-1991, AES Recommended Practice for Digital Audio Engineering - Synchronization of Digital Audio Equipment in Studio Operations, JAES Vol 39
zonepress
04-12-2008, 06:33 PM
να ένα ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ρολόιΕίμαι βέβαιος ότι το έχεις ψειρίσει το θέμα μέχρι αηδίας. Γιατί δεν κάνεις μία παρουσίαση στο Journal Club? Τι συνιστά ένα καλό ρολόι, πώς δουλεύουν οι κρύσταλλοι και τα VCO, τι λένε (και τι δεν λένε) οι σχετικές προδιαγραφές, πότε και γιατί χρειάζεται φούρνος σταθερής θερμοκρασίας, αν αυτό (http://en.wikipedia.org/wiki/Costas_loop) ονομάστηκε προς τιμήν σου :eek: κλπ κλπ κλπ.
petermeni
04-13-2008, 01:25 PM
O zonepress νομίζω είπε τη μαγική λέξη... φούρνος. Να ξεκαθαρίσω εδώ ότι μιλάω για <<one box cd player>> και όχι για οδηγώ και μετατροπέα. Όλοι οι ταλαντωτές ακριβείας έχουν απαραιτήτως φούρνο πράγμα που σε κανένα γνωστό σε εμένα cd δε συμβαίνει. Και μόνο η χρήση ενός φούρνου στο κρύσταλλο πιστεύω θα επέφερε σημαντική βελτίωση στην ακρίβεια του. Από την άλλη όταν συγχρονίζεται ο οδηγός με το μετατροπέα με το ίδιο ρολόι η μόνη αιτία δημιουργίας jitter, εξαιτίας του ρολογιού, είναι η γραμμή μεταφοράς του σήματος χρονισμού προς τον οδηγό.
Με την αντικατάσταση τώρα του υπάρχοντος ρολογιού με άλλο, καλύτερο ίσως όσον αφορά την ακρίβεια, εξωτερικό τη στιγμή που δεν έχει προβλεφτεί θέση για αυτό στη πλακέτα, τα πράγματα μπορεί και να γίνουν χειρότερα. Αν κάπου κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με.
Vassilis
04-13-2008, 08:01 PM
http://www.jeanneau.com/2007/index.cfm?r=evadezvous&p=photo&numphoto=47
εδώ είμαστε...που να τρέχεις τώρα... στο φούρνο...
Vassilis
04-13-2008, 11:10 PM
λίγη μουσική δε βλάπτει...
http://www.youtube.com/watch?v=Rh1pfg90GOk
dStam
04-14-2008, 02:46 PM
Παρακαλουθώ τα γραφόμενα με προσοχή και οφείλω να σημειώσω:
Πρώτον, πολλά μηνύματα μετά, κανείς (ούτε και ο dsp man :D ) μας έχει πει, πώς τελικώς "ακούγεται το jitter", ποιές τεχνικές χρησιμοποιεί για να το ακούσει και πώς το ξεχωρίζει από άλλες ομοειδείς, ως προς το αποτέλεσμα, παραμορφώσεις -κάτι το οποίο αποτελεί και τον τίτλο του thread.
Δεύτερον, διαβάζω ορισμένες γενικεύσεις που με προβληματίζουν:
σχεδόν όλοι συμφωνούν για το που είναι εύκολα ακουστό - αντιληπτό το jitter, σε ποιά συχνοτική περιοχή δηλαδή (ασχέτως αν έχει την τάση να εξαπλώνεται συχνοτικά σε όλο το ακουστό φάσμα)
Ομολογώ ότι δεν θα με πείραζε να μάθω ποιοί είναι οι "σχεδόν όλοι", για τί συστήματα μιλούν και κυρίως πως λύνουν το μυστηριώδες πρόβλημα που θέτει η παραπάνω φράση: Το να καθορίσουν δηλαδή μια συχνοτική περιοχή, όταν ομολογείται ότι το αποτέλεσμα εξαπλώνεται σε όλο το ακουστό φάσμα.
Τρίτον, δεν έχει γίνει μια σαφής, ξεκάθαρη και πλήρης αναφορά στο αν και πως μπορούμε να "ακούσουμε jitter" σε συμβατικά συστήματα: Μέχρι στιγμής έχουν αναλυθεί με ενδιαφέροντα και εποικοδομητικό -ομολογουμένως- τρόπο προσεγγίσεις που άπτονται του development: Βγάζω αυτό το transport και βάζω το άλλο. Βγάζω αυτό το ρολόι και βάζω το δείνα. Ανάβω το φούρνο, σβήνω το φούρνο. Ωστόσο, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στα συνήθη συστήματα. Το μοναδικο "εργαλείο" που έχω δει σε consumer/prosumer συσκευή είναι η δυνατότητα επιλογής χρονισμού: Το P70/D70 έχει την δυνατότητα επιλογής master/slave και επιλογή RAM/PLL/RAM+PLL και το CD-Recorder της Sony έχει επίσης την δυνατότητα master/slave και η αλήθεια είναι ότι υπό προυποθέσεις υπάρχουν κάποιες αλλαγές τις οποίες εγώ εντοπίζω -πεντακάθαρα- στο staging. Η συντριπτική πλειοψηφία των συστημάτων, δε, δεν διαθέτει ούτε αυτά.
petermeni
04-14-2008, 07:38 PM
Στο τεύχος Σεπτεμβρίου 2007 του Hi-Finews παρουσιάζεται συγκριτικό μεταξύ δύο εκδόσεων του ίδιου player Consonance reference CD-2.2 στην έκδοση Linear και ΜΚ2. Και τα δύο player χρησιμοποιούν τον ίδιο μηχανισμό της Sony (το περιοδικό γράφει λανθασμένα για μηχανισμό της Philips). Στη μέτρηση του jitter το Linear είχε σφάλμα 6700 psec (4200 σε 88,2KHz mode) ενώ το MK2 120 psec. Με λίγα λόγια βλέπουμε ότι η συμμετοχή του transport είναι ελάχιστη.
zonepress
04-14-2008, 08:46 PM
Μια και πρέπει να ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια:
"Although it has been documented for many years, attention to control of clock jitter is not as great in actual hardware as it might be. It accounts for much of the slight audible differences between convertors reproducing the same data. A well-engineered convertor should substantially reject jitter on an external clock and should sound the same when reproducing the same data irrespective of the source of the data. A remote convertor which sounds different when reproducing, for example, the same CD via the digital outputs of a variety of CD players is simply not well engineered and should be rejected. Similarly if the effect of changing the type of digital cable feeding the convertor can be heard, the unit is deficient. Unfortunately many consumer external DACs fall into this category, as the steps outlined above have not been taken. Some consumer external DACs, however, have RAM timebase correction which has a large enough correction range that the convertor can run from a local fixed frequency crystal. The incoming clock does no more than control the memory write cycles. Any incoming jitter is rejected totally."
John Watkinson, "An Introduction to Digital Audio"
Τα παραπάνω δεν αντίκεινται στο πείραμα του dsp_man. Απλώς εκείνος ενσωμάτωσε στο καλώδιο κάτι, το οποίο όφειλε να υπάρχει εξ αρχής στην είσοδο του DAC του.
dsp man
04-14-2008, 09:00 PM
Ομολογώ ότι δεν θα με πείραζε να μάθω ποιοί είναι οι "σχεδόν όλοι", για τί συστήματα μιλούν και κυρίως πως λύνουν το μυστηριώδες πρόβλημα που θέτει η παραπάνω φράση: Το να καθορίσουν δηλαδή μια συχνοτική περιοχή, όταν ομολογείται ότι το αποτέλεσμα εξαπλώνεται σε όλο το ακουστό φάσμα.
Το "σχεδόν όλοι" όπως και το "όλοι" (ανέτρεξε το αρχικό κείμενο) είναι οι ερευνητές - υπογράφοντες τα papers της AES καθώς και οι σχετιζόμενοι στα references των εν λόγω papers, που ασχολούνται και αναλύουν το συγκεκριμένο θέμα.
Το σύστημα με το οποίο γίνεται η ακουστική εκτίμηση (με το γνωστό check list της AES) περιγράφεται επίσης σε paper της AES και πληρεί προδιαγραφές τυπικού οικιακού χώρου (υπάρχουν 2 διαστάσεις χώρων προβλεπόμενες για αντίστοιχα ηχεία), με προσεγμένες βέβαια παραμέτρους αντηχήσεων, ρυθμού, αποστάσεων και τα συναφή (εξονυχιστικά θα έλεγα) και επίσης περιγράφεται σε paper της AES.
Η κύρια συχνοτική περιοχή αν θυμάμαι καλά είναι από 1 έως 6KHz. Θα το επιβεβαιώσω μόλις έχω χρόνο και αν κάνω λάθος θα το διορθώσω.
dsp man
04-14-2008, 09:14 PM
Περί ηχητικής αναγνώρισης jitter.
Η κύρια (IMHO) ηχητική ταυτότητα του οποιασδήποτε μορφής jitter επικεντρώνεται στην στερεοφωνική εικόνα, στο βάθος της μουσικής σκηνής και στην σταθερότητα της εστίασης των οργάνων στο χώρο.
Η γενική συχνοτική περιοχή όπου αναγνωρίζεται το jitter (ΙΜΗΟ) είναι στα ανώτερα μεσαία και στα πρίμα. Ο χρυσός κανόνας του "Costas" (χε χε χε) είναι πως τα φαινομενικά (εκ πρώτης όψεως, η πρώτη εντύπωση κλπ κλπ κλπ) λιγότερα πρίμα είναι τα πιο σωστά, έχουν το λιγότερο jitter.
Ταυτόχρονα όμως, έχω προσέξει πως ο απαίδευτος ακροατής θα εντυπωσιαστεί από δήθεν αυξημένα μπάσσα, με καλύτερα "όρια" (τα μεσαία ορίζουν τα μπάσσα) λόγω της ψυχοακουστικής θα έλεγα επίδρασης των μειωμένων σε ποσότητα πρίμων. Μια προσεκτική όμως ακρόαση μπορεί να ξεκαθαρίσει την σταθερότητα της ποιότητας-ποσότητας των μπάσσων και να αναδείξει την διαφορετικότητα της μεσαίας περιοχής (που επαναλαμβάνω ορίζει τα χαμηλά).
Αυτά για αρχή. Υπάρχει μπόλικη συνέχεια, αλλά ας δω "αντιδράσεις" πρώτα και μετά συνεχίζω... ;)
petermeni
04-15-2008, 09:49 AM
Τα ηχητικά χαρακτηριστικά ενός cd player με αυξημένο jitter, όπως τα αναφέρεις, είναι κοινό γνώρισμα πολλών <<λαμπάτων>> player αλλά και αρκετών <<τρανζιστοράτων>>. Επιπλέον μπορείς να τα πετύχεις με τη χρήση κατάλληλου πυκνωτή στην έξοδο σε οποιοδήποτε cd.
Όσον αφορά το ότι τα λιγότερα πρίμα συνεπάγονται και χαμηλότερο jitter έχω να σου πω ότι στο παραπάνω συγκριτικό που αναφέρω το player με τα 6700 psec είχε -3,2 dB στους 20 KHz ενώ αυτό με τα 120 psec -0,08 dB.
Θα συμφωνήσω μαζί σου στη σταθερότητα της εστίασης των οργάνων.
Βέβαια αν μπορεί να ξεχωρίσει κάποιος πότε έχουμε αυξημένο jitter και πότε προβληματικό ή έστω ελλιπές κύκλωμα εξόδου για ένα δεδομένο ακουστικό χαρακτηριστικό το συζητάμε.
zonepress
04-15-2008, 02:17 PM
Η κύρια συχνοτική περιοχή αν θυμάμαι καλά είναι από 1 έως 6KHz.Ένα πράγμα που πρέπει να κρατάμε στο μυαλό μας είναι ότι, εάν κάτι αναπαρίσταται στο συχνοτικό πεδίο, δεν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι συμβαίνει σε αυτό. Mπορεί απλώς να αναπαρίσταται έτσι για λόγους εποπτικής ευκολίας. Θυμάμαι εκτενείς μετρήσεις jitter από πέιπερ του Hawksford, όπου αδυνατούσα -και αδυνατώ- να καταλάβω τι στην ευχή έδειχνε η αναπαράσταση, γιατί ήταν ένα περίπλοκο τρισδιάστατο πράγμα. Η εποπτική ευκολία όμως μπορεί εν τέλει να μην αποκαλύπτει την πραγματικότητα. Χώρια που μπλέκεται με το Αξίωμα του zonepress :rolleyes:
dsp man
04-15-2008, 08:43 PM
Τα ηχητικά χαρακτηριστικά ενός cd player με αυξημένο jitter, όπως τα αναφέρεις, είναι κοινό γνώρισμα πολλών <<λαμπάτων>> player αλλά και αρκετών <<τρανζιστοράτων>>. Επιπλέον μπορείς να τα πετύχεις με τη χρήση κατάλληλου πυκνωτή στην έξοδο σε οποιοδήποτε cd.
Η αλλαγή των πυκνωτών εξόδου σε CD players όντως επιφέρει σημαντικότατες διαφοροποιήσεις στον ήχο, το έχω δοκιμάσει με πολλά διαφορετικά πυκνωτάκια αυτό και το επιβεβαιώνω, αλλά αν και συχνά η ηχητική διαφοροποίηση ομοιάζει με το θέμα μας, δε μου έχει τύχει να ακούσω "ποσοτικώς λιγότερα πρίμα (αλλά με μεγαλύτερη έκταση - κάτι που δεν ξεκαθάρισα πιο πριν) συνδυασμένα με περισσότερη αβίαστη ανάλυση, δικός μου όρος που σημαίνει ανάλυση του τύπου που 1. δε κουράζει και 2. δε χρειάζεται να το προσέξεις για να το καταλάβεις."
Συνήθως δηλαδή ο "γλυκός" ο πυκνωτής που κόβει πρίμα μειώνει την ανάλυση-λεπτομέρεια ενώ ο σκληρός-λαμπρός αυξάνει την αναλυτικότητα και τονώνει την αίσθηση υπερανάλυσης - κλινικής μορφής κλπ.
Σε αντιδιαστολή λοιπόν, το jitter (ΙΜΗΟ πάντα) όταν μειώνεται έχουμε ποσοτικώς λιγότερα πρίμα με έντονη την αίσθηση μεγαλύτερης -αβίαστης- ανάλυσης. Το δε "ποσοτικώς λιγότερα πρίμα" δε σημαίνει μικρότερης έκτασης, ίσα ίσα το ακριβώς αντίθετο ισχύει, πράγμα που σε δεύτερο χρόνο γίνεται εμφανέστατο κατά την προσεκτική ακρόαση.
Η "αναλογική αντίληψη" του jitter ίσως τελικά να μην είναι δύσκολο να αναγνωρισθεί ως "αναλογικός υψίσυχνος θόρυβος που δεν ακούγεται μόνος του παρά μόνο ως άθροισμα σε υπάρχων μουσικό σήμα".
Το κατώφλι αναλογικού θορύβου της ηχογράφησης πιθανά να περιπλέκει τα πράγματα, καθώς μάλλον αλλάζει το κατώφλι ακουστότητας του jitter (το ανεβάζει).
Όσον αφορά το ότι τα λιγότερα πρίμα συνεπάγονται και χαμηλότερο jitter έχω να σου πω ότι στο παραπάνω συγκριτικό που αναφέρω το player με τα 6700 psec είχε -3,2 dB στους 20 KHz ενώ αυτό με τα 120 psec -0,08 dB.
Αν μιλάμε για διαφορετικά CD Players (dac) η εν λόγω παρατήρησή σου δεν έχει καμιά αξία. Αν μιλάμε για το ίδιο DAC (με διαφορετικό transport) τότε αυτό θα περίμενα κι εγώ, μεγαλύτερη έκταση και ακρίβεια. Μια μέτρηση στους 2-6Khz ίσως να έδινε αντίθετα αποτελέσματα όμως.
Θα συμφωνήσω μαζί σου στη σταθερότητα της εστίασης των οργάνων.
Βέβαια αν μπορεί να ξεχωρίσει κάποιος πότε έχουμε αυξημένο jitter και πότε προβληματικό ή έστω ελλιπές κύκλωμα εξόδου για ένα δεδομένο ακουστικό χαρακτηριστικό το συζητάμε.
Α, δε βλέπω νόημα να το συζητάμε, θεωρώ ότι είναι αδύνατο. Μόνο με τη βεβαιότητα ορθής σχεδίασης των αναλογικών τμημάτων (πράγμα όχι και τόσο 1. συχνό ακόμα και σε πανάκριβες υλοποιήσεις και 2. όχι και τόσο δύσκολο, τουλάχιστον όσο δύσκολο θέλουν κάποιοι να πιστεύουμε ότι είναι) μπορεί να γίνει περαιτέρω κριτική σε θέματα ψηφιακού τύπου θορύβου-παραμόρφωσης-σφαλμάτων χρονισμού. Τα μεταξωτά βρακιά ....:D
dsp man
04-15-2008, 08:53 PM
Χώρια που μπλέκεται με το Αξίωμα του zonepress :rolleyes:
Α, εκεί μπλέκουν κι άλλες παράμετροι. πχ είναι γνωστό πως διάφοροι ειδήμονες - απαίδευτοι - κουφοί που αδυνατούν να αναγνωρίσουν βασικά - συχνοτικά χαρακτηριστικά εμμένουν σε απόψεις "χροιών", "μουσικότητας" και "ροής" της μουσικής, ενώ πραγματικά δε δύναται να εκφέρουν άποψη. Ταυτόχρονα όμως, στο "χείλος" της ποιοτικής αναπαραγωγής, όπου τα περισσότερα-σημαντικότερα προβλήματα έχουν βρεί λύση, οι όποιες ηχητικές διαφορές όντως αφορούν την "ροή" της μουσικής και την "ορθά κουρδισμένη" τονικότητα της κάθε νότας, πράγματα απλά απερίγραπτα με λέξεις, όση προσπάθεια κι αν καταβάλλεται, ιδίως με την εκφραστική ανεπάρκεια ανα χείρας....:D
Η απόδειξη του θεωρήματό σου είναι εύκολη δηλαδή....
zonepress
04-15-2008, 09:19 PM
Η απόδειξη του θεωρήματό σου είναι εύκολη δηλαδή....I second that emotion!
petermeni
04-16-2008, 09:55 AM
Αν μιλάμε για διαφορετικά CD Players (dac) η εν λόγω παρατήρησή σου δεν έχει καμιά αξία. Αν μιλάμε για το ίδιο DAC (με διαφορετικό transport) τότε αυτό θα περίμενα κι εγώ, μεγαλύτερη έκταση και ακρίβεια. Μια μέτρηση στους 2-6Khz ίσως να έδινε αντίθετα αποτελέσματα όμως.
Κάνε το κόπο να δεις το θέμα Νο 22. Μιλάμε για το ίδιο CD player σε δύο διαφορετικές εκδόσεις. Ο μηχανισμός και το κύκλωμα εξόδου είναι όμοια και αυτό που αλλάζει είναι ο DAC.
Όσον αφορά τις παρατηρήσεις σου για τους πυκνωτές εξόδου συμφωνώ απόλυτα.
Γενικά η εντύπωση που είχα, (και ίσως να μην είμαι ο μόνος) σχετικά με την αναγνώριση των ηχητικών προβλημάτων του jitter, είναι ότι μπορούν να γίνουν αντιληπτά σε οικείο σύστημα με άγνωστο CD player.
Συμφωνούμε νομίζω ότι μόνο υπό συνθήκες μπορεί αυτό να συμβεί. Έχοντας ας πούμε κάνει εξαιρετική δουλειά με τροφοδοτικά. αναλογικά κ.λ.π. η μόνη αιτία του <<κακού>> που παραμένει είναι το jitter.
zonepress
01-01-2009, 11:14 PM
Ο Άτκινσον πήρε νέο μηχάνημα, το Audio Precision SYS2722 (http://ap.com/products/2700)
http://ap.com/images/products/2700-detail-heading.jpg
για να μετράει το jitter. Το όριο θορύβου είναι στα -150 dB :eek:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/1208Jittfig03.jpg
Δημοσιεύει μία νέα σειρά μετρήσεων. Στο πρώτο μέρος της δημοσίευσης ασχολείται με ολοκληρωμένα CD player και music server:
http://www.stereophile.com/features/1208jitter
και μάλιστα τα κατατάσσει αξιολογικά. Σπάνιο αυτό. Θα ακολουθήσουν μετρήσεις για DAC και transport.
zonepress
02-25-2011, 03:20 AM
Ετοιμαστείτε για το πιο σημαντικό ποστ που έγινε ποτέ ;)
dStam
02-25-2011, 11:10 AM
(...)το πιο σημαντικό ποστ που έγινε ποτέ
Καμμία λεπτομέρεια ίσως; Έτσι, για να είμεθα προετοιμασμένοι...
zonepress
02-25-2011, 06:12 PM
Δες τα ΠΜ σου, γιατί χρειάζεται μία τεχνικής φύσεως προεργασία.
zonepress
02-27-2011, 08:05 PM
Της τεχνικής προεργασίας συντελεσθείσης, μπορείτε να διαβάσετε τη σχετική δημοσίευση στο Journal Club:
http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?713-Jitter
Θα επανέλθω εδώ με
το πιο σημαντικό ποστ που έγινε ποτέ:cool:
zonepress
02-28-2011, 03:44 AM
Αύριο Δευτέρα :cool:
zonepress
02-28-2011, 05:29 PM
το πιο σημαντικό ποστ που έγινε ποτέhttp://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?715-Digititis-%28%CF%87%CF%85%CE%B4%CE%B1%CF%8A%CF%83%CF%84%CE%A F-quot-%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AF%CE%BB%C E%B1-quot-%29
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.