View Full Version : Ποιά είναι τα "κρίσιμα" τεχνικά χαρακτηριστικά
Πώς θα πετύχω τον κατάλληλο ενισχυτή για τα ηχεία μου; Θα τα οδηγεί επαρκώς; Είναι αρκετό να διαθέτει υπερυψηλή ισχύ; Μα τότε γιατί υπάρχουν οι μικροί; Καλό είναι να έχει ένα λόχο από τρανζίστορ στο κανάλι ή αρκεί ένα τρανζίστορ και τεράστιο; Ντε και καλά τάξη Α; Κτηνώδες τροφοδοτικό ή ένα απλό διακοπτικό; Τολμώ να πω οτι σε όλα αυτά μάλλον έχω απάντηση, επιτρέψτε μου όμως επί του παρόντος να την κρατήσω για τον εαυτό μου.
Εκεί που δεν έχω απάντηση και θα ήθελα τις απόψεις σας είναι στο λεγόμενο "μάτσινγκ".
Εδώ νομίζω υπάρχουν δύο "σχολές": Οι οπαδοί της πρώτης λένε "θέλει και λίγο τύχη, άκουσε πολλούς ενισχυτές, μέχρι να σου κάτσει το σωστό μάτσινγκ" μάλιστα κυκλοφορούν και "νόμοι" του τύπου "το τάδε ηχείο παίζει με το τάδε ενισχυτικό" κλπ, οι της δεύτερης "μα δεν είναι παρά απλή εφαρμογή του νόμου του Ωμ και της ανάλυσης κατά Thiele-Small".
Είναι λοιπόν τόσο απλά τα πράγματα; Η ανάγνωση κάποιων από τα τεχνικά χαρακτηριστικά ενός ενισχυτή μας δείχνει με ποιά ηχεία θα παίξει καλά; Και υπάρχουν κάποια αντίστοιχα χαρακτηριστικά στα ηχεία που μας λένε με ποιούς ενισχυτές "δένει το γλυκό"; Ποιά είναι αυτά τα χαρακτηριστικά και τι σημαίνουν οι τιμές που παίρνουν; Μπορώ κι εγώ ο αδαής να καταλήξω εύκολα σε ενισχυτή για τα ηχεία μου, ή πρέπει να περάσω από χίλια κύματα μέχρι να βρω το ζητούμενο;
Vassilis
04-02-2008, 11:17 AM
Is this a banana in your pocket or you are just happy to be with us? :D
zonepress
04-02-2008, 03:40 PM
Οι οπαδοί της πρώτης λένε "θέλει και λίγο τύχη, άκουσε πολλούς ενισχυτές, μέχρι να σου κάτσει το σωστό μάτσινγκ" μάλιστα κυκλοφορούν και "νόμοι" του τύπου "το τάδε ηχείο παίζει με το τάδε ενισχυτικό" κλπΗ πλειοψηφική αυτή άποψη είναι σκ@τ@, για τον πολύ απλό λόγο ότι όσοι την πρεσβεύουν είναι επίσης σκ@τ@. Βέβαια έχουν ένα δικαιολογητικό: όταν κάποιος είναι ένα αμόρφωτο ζώον, και δη χωρίς συναίσθηση ("εναισθησία" είναι ο ορθότερος όρος) της αγνοίας του και χωρίς την παραμικρή εσωτερική παρόρμηση να ψάξει, να διαβάσει και να ξεστραβωθεί, τότε τείνει να ερμηνεύει τα πράγματα φαινομενολογικά. Αθροίζει λοιπόν ένα σύνολο παρατηρήσεων post hoc και, φυσικώ τω λόγω, τις ανάγει σε propter hoc.
Και αν υποθέσουμε ότι ένας βλαξ πρεσβεύει και διαδίδει βλακείες, τότε μπορούμε να φαντασθούμε τι γίνεται όταν συνευρεθούν δύο (ή περισσότεροι) βλάκες. Αυτό είναι το Επιστημολογικό Αξίωμα του zonepress, που το ονομάζω "Ο Νόμος των Δύο Βλακών". Ο νόμος αυτός λέει ότι δύο βλάκες συναγελαζόμενοι παράγουν βλακεία πολλαπλάσια του αθροίσματος των επί μέρους βλακειών που ο καθείς τους μπορεί να παράγει μόνος. Ο νόμος αυτός ισχύει για οσονδήποτε μεγάλο πλήθος βλακών, όπως προκύπτει από την - γνωστή από τα Μαθηματικά - μέθοδο της επαγωγής.
"μα δεν είναι παρά απλή εφαρμογή του νόμου του Ωμ και της ανάλυσης κατά Thiele-Small".Απλή είναι η εφαρμογή. Η κατανόηση των αρχών πάνω στις οποίες βασίζεται η εφαρμογή δεν είναι απλή. Χρειάζεται ικανότητες και αρκετή προσπάθεια. Κάποτε ο Πτολεμαίος Α' διάβασε τα "Στοιχεία" του Ευκλείδη. Επειδή είχε απορίες, έβαλε να φωνάξουν τον Ευκλείδη για να του τις λύσει. Στο τέλος της κουβέντας, τού ζήτησε να γράψει για χάρη του ένα απλό εγχειρίδιο, ώστε να μπορέσει ο βασιλιάς Πτολεμαίος να μάθει Γεωμετρία ακόπως. Ο Ευκλείδης αρνήθηκε λέγοντας: "Δεν υπάρχει Βασιλική Οδός προς την Γεωμετρία". "Βασιλική Οδός" ήταν ο δρόμος που συνέδεε τις Σάρδεις με τα Σούσα και την Περσέπολη και το λογοπαίγνιο του Ευκλείδη σίγουρα δεν θα πέρασε απαρατήρητο από τον Πτολεμαίο.
με ποιούς ενισχυτές "δένει το γλυκό"; Εδώ εμφιλοχωρεί το 1ο Αίτημα του zonepress.
Πω πω αδερφέ μου, όσο καλή διάθεση και καλές προθέσεις και νά'χει κάποιος, του ξετινάζεις τα πέταλα λέμε, του κάνεις τα νεύρα θρύψαλα!!!
Ο Ευκλείδης λοιπόν σωστά είπε για τη Γεωμετρία, για την εφαρμογή της στην πράξη όμως έκανε λάθος. Το ίδιο συμβαίνει με κάθε Επιστήμη: Άλλο η Γνώση της, άλλο η πρακτική εφαρμογή της. Αυτό έλειπε, να ζητάμε από τους υποψήφιους αγοραστές/χρήστες της τηλεόρασης να διαθέτουν πτυχίο ηλεκτρονικών!!! Ή από τον οδηγό του αυτοκινήτου να έχει πτυχίο από το Μετσόβιο για να οδηγήσει!!!
Και σε τελική ανάλυση δεν καταλαβαίνω αυτή τη λόγική: Γιατί πρέπει δηλαδή ντε και καλά να σπουδάσω φυσικός ή μαθηματικός ή μηχανικός ήχου για να απολαύσω την αγαπημένη μου μουσική από το σύστημά μου; Από πού προκύπτει οτι είναι μέγα αμάρτημα ένας αδαής να ακούει μουσική; Και γιατί ένας βλάκας επίσης, όπως αποκαλείς τους πτωχούς πληβείους, απαγορεύεται να ασχολείται με ηχομηχανές; Πόσο κακό σου μοιάζει δηλαδή αυτοί οι τύποι να έχουν και απορίες, τις οποίες και εκφράζουν; Τι ακραίος ρατσισμός είναι αυτός; Πόσο ανώτερα όντα είστε ορισμένοι με Διπλώματα!!! Κι εγώ είμαι απόφοιτος Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, τι σημαίνει δηλαδή αυτό; Οτι οι ρέστοι είναι β' διαλογής;
Από τι τραγικά και απάνθρωπα βασανιστήρια σε πέρασαν στη Σχολή που τέλειωσες, τέτοια που να σε κάνουν να μισήσεις την ανθρωπότητα και να ορκιστείς "όχι! όσα έμαθα εγώ, να περάσουν κι αυτοί τα ίδια για να τα μάθουν, γιατί να τα μάθουν με ευκολότερο τρόπο; και - κυρίως - γιατί να τους τα πω εγώ;;;". Τι αντιμετώπιση είναι αυτή πια!!! Κάτι σαν τους ιερείς της αρχαιότητας δηλαδή, που κρατούσαν τη Γνώση για τον εαυτούλη τους!!!
Σύνελθε αδερφέ, και κατέβα από το θρόνο σου να μιλήσουμε, μην απομονώνεις τον εαυτό σου, η μοναξιά είναι απάνθρωπη. Κι αν κάποιος σού'κανε χοντρή ζημιά, η απομόνωση δεν είναι λύση. Μοίρασε ότι διαθέτεις και θα πάρεις πίσω ότι σου λείπει, νά'σαι σίγουρος. Μοίρασε τη Γνώση που κατέχεις, θα λάβεις θαυμασμό κι αγάπη.
"Απλή είναι η εφαρμογή" λες. Ωραία, η εφαρμογή αυτή σε τι ακριβώς συνίσταται; Σε ποιό - ή ποιά - τεχνικό χαρακτηριστικό την συναντάμε; Τι τιμές "πρέπει" να παίρνουν αυτά τα χαρακτηριστικά για να έχουμε ποιές συγκεκριμένες ιδιότητες/δυνατότητες του ενισχυτή;
Μήπως θα μπορούσε και κανείς άλλος να βοηθήσει;
Vassilis
04-02-2008, 11:37 PM
Μήπως θα μπορούσε και κανείς άλλος να βοηθήσει;
May I ? :D
Vassilis
04-02-2008, 11:50 PM
Thank you.
Η πλειοψηφική αυτή άποψη είναι σκ@τ@, για τον πολύ απλό λόγο ότι όσοι την πρεσβεύουν είναι επίσης σκ@τ@. Βέβαια έχουν ένα δικαιολογητικό: όταν κάποιος είναι ένα αμόρφωτο ζώον, ...
σκατά εδώ - σκατά εκεί
σκατά και παραπέρα
σκατά η νύφη κι ο γαμπρός
σκατά κι η συμπεθέρα
σκατά να φας - σκατά να πιεις
σκατά να πας να χέσεις
κι απ' τα σκατά να σηκωθείς
και στα σκατά να πέσεις
Please, it is only «skata»... :p
dStam
04-03-2008, 12:13 AM
Λοιπόν, έχουμε και λέμε:
Ετσι όπως το βλέπω εγώ, η σχέση ενός τελικού ενισχυτή με ένα ηχείο έχει τρία επίπεδα:
1. Το τεχνικό επίπεδο. Εδώ τα πράγματα είναι σε πολύ σημαντικό ποσοστό ξεκάθαρα, υπό την έννοια ότι το μόνο που οφείλει να κάνει ένας κατάλληλος ενισχυτής είναι να οδηγήσει σωστά το ηχείο. Η δυνατότητά του αυτή εξαρτάται πράγματι από συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Σε αυτά θα περιελάμβανα:
1α. Την ονομαστική ισχύ του, εκπεφρασμένη σε κάποια από τις αποδεκτές μορφές (και ακόμη καλύτερα την απόκριση ισχύος).
1β. Μια ένδειξη για το δυναμικό του περιθώριο (είτε αυτή είναι μια δεύτερη μέτρηση σε μικρότερη αντίσταση, είτε τα Joules του τροφοδοτικού. Το τελευταίο είναι καλύτερο αλλά μάλλον δύσχρηστο)
1γ. Μια σειρά από μετρημένα, με κάποια αποδεκτή μέθοδο, τυπικά μεγέθη όπως είναι η παραμόρφωση (αρμονική και ενδοδιαμόρφωσης) και ο θόρυβος. Αν τα μεγέθη αυτά έχουν μορφή απεικόνισης σε συνάρτηση με τη συχνότητα, ακόμη καλύτερα. Ενα καλό διάγραμμα thd, δείχνει, συνήθως εύγλωττα, το γιατί ο τάδε ενισχυτής μπορεί να ακούγεται σκληρός, ή μαλακός, ή ευχάριστος.
1δ. Τον συντελεστή απόσβεσης (τελευταίος στη λίστα και έσχατος στην σημασία), οι περισσότεροι ενισχυτές υπερκαλύπτουν τις απαιτήσεις εδώ.
Εχοντας όλα αυτά ανά χείρας, είναι γενικά δύσκολο να κάνεις "λάθος" διαλέγοντας έναν ενισχυτή. Αυτός με τα καλύτερα χαρακτηριστικά είναι η καλύτερη ενισχυτική διάταξη, τελεία. Ομως, η αποστολή σου δεν είναι να πάρεις "καλό ενισχυτή" (δυστυχώς) αλλά "καλό ενισχυτή για το ηχείο", οπότε μπαίνει στο παιχνίδι το δεύτερο επίπεδο:
2. Το επίπεδο της σχέσης ενισχυτή-ηχείου. Το σύνολο σχεδόν των σχεδιάσεων ενισχυτικών κυκλωμάτων γίνεται (και μετράται) με διαδικασίες οι οποίες στις περισσότερες περιπτώσεις καταλήγουν σε ένα ωμικό φορτίο. Ακόμη και αν κάποιοι κατασκευαστές κάνουν μετρήσεις με φορτία που εξομοιώνουν ηχεία δεν είναι υποχρεωμένοι να τις δημοσιεύουν διότι καμμία προδιαγραφή δεν το απαιτεί, ούτε και καθορίζει κάποια μέθοδο. Επομένως είναι σαν να μη γίνεται (κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με το "ρεύμα": Δεν υπάρχει προδιαγραφή, επομένως ο καθένας γράφει ό,τι του γουστάρει). Το γεγονός αυτό κανονικά θα έπρεπε να μας προβληματίζει μόνο όσον αφορά θέματα οδήγησης, υπό την έννοια ότι το ηχείο ως μιγαδικό φορτίο ενδέχεται να επιδεικνύει κακή συμπεριφορά με πολύ χαμηλές τιμές εμπέδησης και να ταλαιπωρεί έναν ενισχυτή (ειδικά, έναν μικρό ενισχυτή). Φευ, το πρόβλημα είναι αλλού: Ο κάθε κατασκευαστής ηχείου είναι σε θέση να κάνει τα πλέον απίστευτα πράγματα (πολλά έχουν δει τα μάτια μου -μ'αυτό μου φέρνει τρόμο -που λέει και ο ποιητής...). Το ηχείο ακούγεται "περίεργα", δηλαδή ακούγεται χάλια, ή -σύμφωνα με τον σχεδιαστή/αντιπρόσωπο/δυστυχή ιδιοκτήτη- "θέλει προσοχή και σωστό ματσάρισμα", δηλαδή, θέλει έναν ενισχυτή με προβλήματα που ελπίζουμε ότι θα αντισταθμίσουν τα προβλήματα του ηχείου. Αυτό συμβαίνει συχνότερα από ότι νομίζει κανείς και στο μέτρο που το διασκεδάζεις ως χομπίστας δεν είναι κατακριτέο στον χώρο των audiophiles. Mερικά παραδείγματα:
2.1 Ηχείο με σοβαρά προβλήματα στις υψηλές συχνότητες (δεν πάει ψηλά, παραμορφώνει έντονα, κ.λπ): Πιθανόν θα ακουστεί καλύτερα με έναν ενισχυτή που βγάζει μεγάλες αρμονικές παραμορφώσεις (άρτιες που είναι κι ευχάριστες, μασκάροντας τα πάντα).
2.2 Ηχείο με μικρές δυνατότητες σε στάθμες (μικρά μεγάφωνα, διαφράγματα από υλικό που "σπάει" εύκολα, bass reflex που σφυρίζει εύκολα κ.λπ): Λίγα (και καλά...) βάτ. Κατά προτίμηση ο ενισχυτής πρέπει να κλιπάρει πριν αρχίζει να τρίζει το γούφερ.
2.3 Ηχείο με προβλήματα διαφάνειας, φασικά προβλήματα, προβλήματα στην εικόνα: Ενισχυτές με μικρή δυναμική περιοχή. Το τελευταίο που θέλεις είναι να σου επιτρέψει το σύστημα να ακούσεις μικρές ορχήστρες, με ακραίους και χρονικά διαχωρισμένους ήχους σε μεγάλες στάθμες.
Σε γενικές γραμμές, η απαίτηση για "μάτσινγκ" κατά την προσωπική μου άποψη, υποκρύπτει κάποιο σοβαρό μειονέκτημα του ηχείου, είτε αυτό είναι κακή συμπεριφορά ως φορτίο (το ευκολότερο: παίρνεις έναν καλό κτηνώδη τελικό και καθαρίζεις) είτε άλλα πιο κρυφά και δύσκολα στην αντιμετώπισή τους.
Βεβαίως, αν τα πράγματα ήταν έτσι το πρόβλημα θα είχε λύση: Γνωρίζοντας τα πραγματικά μειονεκτήματα του ηχείου, μπορεί κανείς -ίσως- να βρεί έναν αντίστοιχο ενισχυτή. Αλλά, ξανα-δυστυχώς, δεν ψάχνεις απλώς έναν "καλό ενισχυτή για το ηχείο" αλλά έναν "καλό ενισχυτή για το ηχείο σου". Πράγμα που μας φέρνει στο επόμενο επίπεδο.
3. Το επίπεδο της σχέσης ακροατή-ηχείου-ενισχυτή. Εδώ τα πράγματα είναι ακόμη δυσκολότερα διότι όχι μόνο ο κάθε ακροατής έχει μια συγκεκριμένη άποψη, αλλά η άποψη αυτή είναι και μεταβλητή κατά τρόπο απρόβλεπτο! Στην ιδανική περίπτωση, ο ακροατής οφείλει να γνωρίζει δύο πράγματα: Πρώτον, τί είναι ένας σωστός ήχος (σε γενικές γραμμές -αυτό το μαθαίνεις ακούγοντας λίγη ζωντανή μουσική, και πολλή αναπαραγώμενη από πολλά, καλά και κακά, συστήματα) και δεύτερον τι αρέσει σε εκείνον προσωπικά, με άλλα λόγια να γνωρίζει τις διαφορές μεταξύ του σωστού και του επιθυμητού. Αυτό γίνεται σπανίως... Αν η απόσταση μεταξύ του "σωστού" και του "επιθυμητού" είναι πολύ μεγάλη τότε δύο πράγματα μπορούν να γίνουν: Είτε να προσεγγιστεί το πρώτο από το δεύτερο (να αλλάξει δηλαδή, έστω λίγο, η προσωπική άποψη) είτε να μπούμε στην διαδικασία του ματσαρίσματος και μάλιστα με τέσσερεις βαθμούς ελευθερίας (δύο όσον αφορά τον ενισχυτή και δύο όσον αφορά το ηχείο), ένα πρόβλημα του οποίου η λύση αποκαλύπτεται συνήθως τυχαία και είναι εξαιρετικά ασταθής (συνήθως απαιτεί συγκεκριμένα είδη μουσικής...)
Συνοψίζοντας:
Εχω την άποψη ότι η δυσκολία στην επιλογή ενός ενισχυτή, είναι σοβαρό κριτήριο για το ότι κάτι δεν πάει καλά με το ηχείο ή/και τον χώρο, ή/και τον ακροατή: Τα ενισχυτικά κυκλώματα είναι γενικώς αρκετά εξελιγμένα και μπορείς να βρείς σχετικώς εύκολα κάτι πολύ καλό. Σε επίπεδο προσωπικής επιλογής, θα ξεκινούσα, λοιπόν, από το ηχείο: Αν είναι το καλύτερο δυνατό (για το συγκεκριμένο μπάτζετ και τον συγκεκριμένο χώρο) τότε η επιλογή του ενισχυτή περιορίζεται από τα κριτήρια του τεχνικού επιπέδου και το μάτσινγκ πάει περίπατο. Αν δεν είναι, την έβαψες! (πούλα το και πάρε άλλο)
zonepress
04-03-2008, 01:08 AM
Πω πω αδερφέ μου, όσο καλή διάθεση και καλές προθέσεις και νά'χει κάποιος, του ξετινάζεις τα πέταλα λέμε, του κάνεις τα νεύρα θρύψαλα!!! Έχετε εύθραυστα νεύρα. Ευθραυστότατα. Ούτε από όραση πάτε καλά, διότι ισχυρίζεσθε ότι δεν μοιράζομαι όσα ξέρω. Και παρότι νευρικός και αμβλύωψ, απευθύνετε ηθικοπλαστικές παραινέσεις. Πιθανώς, ως άλλη Blanche DuBois, you have always depended on the kindness of strangers. Αναγκαστικά, υποθέτω.
Vassilis
04-03-2008, 01:30 AM
Λοιπόν, έχουμε και λέμε:
Ετσι όπως το βλέπω εγώ, η σχέση ενός τελικού ενισχυτή με ένα ηχείο έχει τρία επίπεδα:
...
Συνοψίζοντας:
Εχω την άποψη ότι η δυσκολία στην επιλογή ενός ενισχυτή, είναι σοβαρό κριτήριο για το ότι κάτι δεν πάει καλά με το ηχείο ή/και τον χώρο, ή/και τον ακροατή: Τα ενισχυτικά κυκλώματα είναι γενικώς αρκετά εξελιγμένα και μπορείς να βρείς σχετικώς εύκολα κάτι πολύ καλό. Σε επίπεδο προσωπικής επιλογής, θα ξεκινούσα, λοιπόν, από το ηχείο: Αν είναι το καλύτερο δυνατό (για το συγκεκριμένο μπάτζετ και τον συγκεκριμένο χώρο) τότε η επιλογή του ενισχυτή περιορίζεται από τα κριτήρια του τεχνικού επιπέδου και το μάτσινγκ πάει περίπατο. Αν δεν είναι, την έβαψες! (πούλα το και πάρε άλλο)
Τι ακριβώς ήταν το πρόβλημα στα παρακάτω ή και στη μεταξύ τους σχέση και το set up αυτό διελύθει εις τα εξ ων συνετέθη εντός μερικών μηνών;
http://www.parasound.com/pdfs/vintage/pld1100om.pdf
http://www.parasound.com/pdfs/vintage/hca1500aom.pdf
http://www.dejavuaudio.com/SPEAKERS-SPENDOR-SP2-3.HTM
Μη μου πείς ότι το ηχείο είναι 100 watt και εγώ του έβαλα 200 watt... :p
dStam
04-03-2008, 02:28 AM
Τι ακριβώς ήταν το πρόβλημα στα παρακάτω ή και στη μεταξύ τους σχέση και το set up αυτό διελύθει εις τα εξ ων συνετέθη εντός μερικών μηνών;
Αυτό, προφανώς, είναι ένα ερώτημα που -κυρίως- θα πρέπει να απευθυνθεί σε αυτόν που διέλυσε το σύστημα! Για να παραμείνω στο θέμα του thread, βλέπω λίγο δύσκολο να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την σχέση τελικού-ηχείου, ούτε και το Spendor είναι ένα κακό ηχείο (ίσως μόνο λίγο παλιομοδίτικο με τα σημερινά δεδομένα). Το πιθανότερο λοιπόν είναι (με κάθε επιφύλαξη φυσικά) να έχουμε να κάνουμε με ένα πρόβλημα "επιπέδου 3". Με άλλα λόγια είτε ο ακροατής δεν συμφωνούσε με τον ήχο του συστήματος για τους λόγους που εξέθεσα στο τελευταίο post, είτε το σύστημα είχε κάποιο άλλο πρόβλημα. Είναι, δύσκολο να κάνει κανείς διαγνώσεις από μακρυά αλλά είναι πιθανόν το SP2 να μην μπορούσε να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις στάθμης: 104dBA στο μέτρο, σημαίνει 107 από τα δύο ηχεία, και σε απόσταση τεσσάρων μέτρων 95dBA (και μόνον η χρήση της ζύγισης "Α" στην προδιαγραφή, αντί σκέτων dBSPL δημιουργεί υποψίες: Το φίλτρο αυτό κόβει σημαντικά τις χαμηλές συχνότητες, επομένως τίθεται εν αμφιβόλω η δυνατότητα του ηχείου να φτάσει στις στάθμες αυτές σε ολόκληρο το φάσμα...) . Αν κάποιος ήθελε να ακούσει πραγματικά δυνατά σε μεγάλο χώρο, ίσως το ηχείο να μην επαρκούσε.
Ενα καλό διαγνωστικό εργαλείο στην συγκεκριμένη περίπτωση θα ήταν να γνωρίζαμε με τι αντικαταστάθηκε...
Έχετε εύθραυστα νεύρα. Ευθραυστότατα. Ούτε από όραση πάτε καλά, διότι ισχυρίζεσθε ότι δεν μοιράζομαι όσα ξέρω.
Δεν έχω δει πουθενά να μοιράζεστε τη γνώση σας. Έχω δει όμως πολλάκις την παράθεση βιβλιογραφίας και την παραίνεση "διαβάστε να ξεστραβωθείτε όπως εγώ".
Και παρότι νευρικός και αμβλύωψ, απευθύνετε ηθικοπλαστικές παραινέσεις.
Και γιατί απαγορεύεται σε νευρικούς και αμβλύοπες να απευθύνουν ηθικοπλαστικές παραινέσεις;
Πιθανώς, ως άλλη Blanche DuBois, you have always depended on the kindness of strangers. Αναγκαστικά, υποθέτω.
Ακριβώς! Επαιτώ, κι εξαρτάμαι από την ελεημοσύνη των γύρω μου. Και, πανέξυπνος ων, σωστά υποθέσατε και τους λόγους που με αναγκάζουν...
Τέλος εδώ. Ίσως και νά'χουν δίκιο αυτοί που λένε οτι ο καθένας μας ζει τη ζωή που του αξίζει.
Αγαπητέ dStam για πολλοστή φορά ειλικρινά υποκλίνομαι!!! Εξαιρετικό κείμενο, κατανοητότατο, χωρίς κομπασμούς και άλλες νοσηρές συμπεριφορές. Ευχαριστώ πολύ!:)
(Τόσο δύσκολο σας είναι κύριε z να γράψετε τέτοια κείμενα όπως αυτό του μηνύματος #7; ).
zonepress
04-03-2008, 03:51 PM
Ναι, πολύ δύσκολο. Όσο δύσκολο θα μου ήταν να διδάξω την Προπαίδεια σε 30 φωνασκούντα επτάχρονα της Πρώτης (http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_number) Δημοτικού. Άσε που βρίσκω το κείμενο του dStam α-πα-ρά-δεκτο. Άκου εκεί :eek: "μιγαδικό φορτίο"! :eek: Πού τα πετάς αυτά βρε παλιοεπηρμένε? Π (http://en.wikipedia.org/wiki/Pi)ώς ξέρεις ότι ο κ. Ian Μημουάπτογλου έχει εγκύψει στην Ανάλυση? Έ (http://en.wikipedia.org/wiki/E_%28mathematical_constant%29)τσι που το πάς, θα βρεις, σε προειδοποιώ ρητώς (http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_number): αν ανακατευτούμε με τους μιγαδικούς (http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_number), τι άλλο να αναμένουμε στο μέλλον, φανταστικέ (http://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_unit), υπερβατικέ (http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendental_number) αρθρογράφε? Άρρητ (http://en.wikipedia.org/wiki/Irrational_number)' αθέμιτα?!? :D
Vassilis
04-03-2008, 10:14 PM
Ναι, πολύ δύσκολο. Όσο δύσκολο θα μου ήταν να διδάξω την Προπαίδεια σε 30 φωνασκούντα επτάχρονα της Πρώτης (http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_number) Δημοτικού. Άσε που βρίσκω το κείμενο του dStam α-πα-ρά-δεκτο. Άκου εκεί :eek: "μιγαδικό φορτίο"! :eek: Πού τα πετάς αυτά βρε παλιοεπηρμένε? Π (http://en.wikipedia.org/wiki/Pi)ώς ξέρεις ότι ο κ. Ian Μημουάπτογλου έχει εγκύψει στην Ανάλυση? Έ (http://en.wikipedia.org/wiki/E_%28mathematical_constant%29)τσι που το πάς, θα βρεις, σε προειδοποιώ ρητώς (http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_number): αν ανακατευτούμε με τους μιγαδικούς (http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_number), τι άλλο να αναμένουμε στο μέλλον, φανταστικέ (http://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_unit), υπερβατικέ (http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendental_number) αρθρογράφε? Άρρητ (http://en.wikipedia.org/wiki/Irrational_number)' αθέμιτα?!? :D
Κωμικοτραγική περίπτωση, ενός ad hoc, post καρά καρά γραφρρρίκουλα, προσπεράστε άφοβα...
"Ο ΝΙΟΡΑΝΤΕΣ"
Αν μπορούσε να γίνει μια ακριβής καταμέτρηση, οι νιοράντηδες θα αποτελούσανε σημαντικό ποσοστό του γενικού πληθυσμού...
Νιοράντες σημαίνει: φιγουραντζής, εγωπαθής, επιδειξιμανής λογάς, φαφλατάς, τερατολόγος. Όλα αυτά και άλλα πολλά μαζί. Η ινιοραντία είναι ταυτότητα συμπεριφοράς πολλών...
...ανθούσε και ανθεί αυτό το είδος, που αν το εξετάσει κανείς προσεκτικά, έχει να κάνει με τη συναισθηματική αστάθεια, την ανάγκη αναγνώρισης και παραδοχής απο το κοινωνικό περιβάλλον κάποιων...
Επιδειξιμανείς,, λογάδες, φαντασμένοι και εξωστρεφείς υπάρχουνε παντού, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης. Πουθενά όμως δεν θα συναντήσετε τόσο χαριτωμένους, ευρηματικούς και πραγματικούς καλλιτέχνες της υπερβολής στο λόγο και στη φαντασία, όσο... εδώ (http://www.avmentor.eu/forum/member.php?u=5)
[Από το βιβλίο: Ο Νιοράντες και άλλες κορφιάτικες κωμικο-τραγικές ιστορίες. Εκδόσεις: "Απόστροφος"}
Vassilis
04-04-2008, 02:10 AM
Αυτό, προφανώς, είναι ένα ερώτημα που -κυρίως- θα πρέπει να απευθυνθεί σε αυτόν που διέλυσε το σύστημα! Για να παραμείνω στο θέμα του thread, βλέπω λίγο δύσκολο να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την σχέση τελικού-ηχείου, ούτε και το Spendor είναι ένα κακό ηχείο (ίσως μόνο λίγο παλιομοδίτικο με τα σημερινά δεδομένα). Το πιθανότερο λοιπόν είναι (με κάθε επιφύλαξη φυσικά) να έχουμε να κάνουμε με ένα πρόβλημα "επιπέδου 3". Με άλλα λόγια είτε ο ακροατής δεν συμφωνούσε με τον ήχο του συστήματος για τους λόγους που εξέθεσα στο τελευταίο post, είτε το σύστημα είχε κάποιο άλλο πρόβλημα. Είναι, δύσκολο να κάνει κανείς διαγνώσεις από μακρυά αλλά είναι πιθανόν το SP2 να μην μπορούσε να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις στάθμης: 104dBA στο μέτρο, σημαίνει 107 από τα δύο ηχεία, και σε απόσταση τεσσάρων μέτρων 95dBA (και μόνον η χρήση της ζύγισης "Α" στην προδιαγραφή, αντί σκέτων dBSPL δημιουργεί υποψίες: Το φίλτρο αυτό κόβει σημαντικά τις χαμηλές συχνότητες, επομένως τίθεται εν αμφιβόλω η δυνατότητα του ηχείου να φτάσει στις στάθμες αυτές σε ολόκληρο το φάσμα...) . Αν κάποιος ήθελε να ακούσει πραγματικά δυνατά σε μεγάλο χώρο, ίσως το ηχείο να μην επαρκούσε.
Ενα καλό διαγνωστικό εργαλείο στην συγκεκριμένη περίπτωση θα ήταν να γνωρίζαμε με τι αντικαταστάθηκε...
Εγώ που διέλυσα το σύστημα τι θα πρέπει να απαντήσω; Πόσο ανόητη ιδέα ήταν το να επιχειρηθεί συνδυασμός αυτός ; Ναι ήταν εντελώς ανόητη ιδέα.
Τα ενισχυτικά της Parasound όχι μόνο δεν δείχνουν κακά με βάση τα τεχνικά κριτήρια που έθεσες αλλά με βάση αυτά είναι άριστα.
Το ηχείο όχι μόνο δεν είναι κακό αλλά ήταν πάρα πολύ καλό και παραμένει (η μόδα που είπες δεν μας αφορά). Εξάλλου όταν έκανα τη δοκιμή έστω και οριακά, ήταν ακόμα στη μόδα. Δεν θέλω να αναφερθώ σε reviews και διακρίσεις απλά μένω στο ότι ήταν από τα καλύτερα ηχεία.
Τώρα για τα χαμηλά η Spendor είχε, τουλάχιστον τότε, τη θεωρία της που την είχαν και έχουν και πολλοί άλλοι ακόμα και τώρα και πιθανά και στο μέλλον κάτι υπεραπόσβεση χαμηλών και τα ρέστα. Γενικά δεν μιλάμε για αμερικάνικο ηχείο με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει. Μιλάμε για ένα από τα κορυφαία Spendor και για ένα από τα all time classic Εγγλέζικα.
Επίσης δεν του ζητήθηκε ποτέ να παίξει δυνατά. Να παίξει χαμηλά όμορφα και ωραία, Jazz, (μικρές ορχήστρες με φωνή ούτε τίποτα μεγάλες μπάντες κλπ ) του είχε ζητηθεί και τα είχε καταφέρει κάτι παραπάνω από μια χαρά επί 5 χρόνια.
Τα ενισχυτικά που του έκαναν παρέα ήταν κάποια Εγγλέζικα, ΜF και Μagnum. Ειδικά ο ολοκληρωμένος Class A της Μagnum ήταν ότι το καλύτερο. Όποιος τον έχει του προτείνω να τον προσέχει σαν τα μάτια του.
Απλά με το set αυτό δεν είχα τόση διαφάνεια όση το αυτί μου ζητούσε και είχε ακούσει σε άλλα set. To θέμα ήταν ότι τελικά το απέδωσα στον ενισχυτή και τον έβαλα στην άκρη (ευτυχώς δεν τον έδωσα) φέρνοντας τα Parasound (είχαν φάει και πολύ σπρώξιμο εκείνη την εποχή...) πεπεισμένος και εγώ για τη ορθότητα απόψεων όπως
Ετσι όπως το βλέπω εγώ, η σχέση ενός τελικού ενισχυτή με ένα ηχείο έχει τρία επίπεδα:
1. Το τεχνικό επίπεδο. Εδώ τα πράγματα είναι σε πολύ σημαντικό ποσοστό ξεκάθαρα, υπό την έννοια ότι το μόνο που οφείλει να κάνει ένας κατάλληλος ενισχυτής είναι να οδηγήσει σωστά το ηχείο. Η δυνατότητά του αυτή εξαρτάται πράγματι από συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Σε αυτά θα περιελάμβανα:
1α. Την ονομαστική ισχύ του, εκπεφρασμένη σε κάποια από τις αποδεκτές μορφές (και ακόμη καλύτερα την απόκριση ισχύος).
1β. Μια ένδειξη για το δυναμικό του περιθώριο (είτε αυτή είναι μια δεύτερη μέτρηση σε μικρότερη αντίσταση, είτε τα Joules του τροφοδοτικού. Το τελευταίο είναι καλύτερο αλλά μάλλον δύσχρηστο)
1γ. Μια σειρά από μετρημένα, με κάποια αποδεκτή μέθοδο, τυπικά μεγέθη όπως είναι η παραμόρφωση (αρμονική και ενδοδιαμόρφωσης) και ο θόρυβος. Αν τα μεγέθη αυτά έχουν μορφή απεικόνισης σε συνάρτηση με τη συχνότητα, ακόμη καλύτερα. Ενα καλό διάγραμμα thd, δείχνει, συνήθως εύγλωττα, το γιατί ο τάδε ενισχυτής μπορεί να ακούγεται σκληρός, ή μαλακός, ή ευχάριστος.
1δ. Τον συντελεστή απόσβεσης (τελευταίος στη λίστα και έσχατος στην σημασία), οι περισσότεροι ενισχυτές υπερκαλύπτουν τις απαιτήσεις εδώ.
Εχοντας όλα αυτά ανά χείρας, είναι γενικά δύσκολο να κάνεις "λάθος" διαλέγοντας έναν ενισχυτή. Αυτός με τα καλύτερα χαρακτηριστικά είναι η καλύτερη ενισχυτική διάταξη, τελεία.
Και
Ομως, η αποστολή σου δεν είναι να πάρεις "καλό ενισχυτή" (δυστυχώς) αλλά "καλό ενισχυτή για το ηχείο", οπότε μπαίνει στο παιχνίδι το δεύτερο επίπεδο:
2. Το επίπεδο της σχέσης ενισχυτή-ηχείου.
Το σύνολο σχεδόν των σχεδιάσεων ενισχυτικών κυκλωμάτων γίνεται (και μετράται) με διαδικασίες οι οποίες στις περισσότερες περιπτώσεις καταλήγουν σε ένα ωμικό φορτίο. Ακόμη και αν κάποιοι κατασκευαστές κάνουν μετρήσεις με φορτία που εξομοιώνουν ηχεία δεν είναι υποχρεωμένοι να τις δημοσιεύουν διότι καμμία προδιαγραφή δεν το απαιτεί, ούτε και καθορίζει κάποια μέθοδο. Επομένως είναι σαν να μη γίνεται (κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με το "ρεύμα": Δεν υπάρχει προδιαγραφή, επομένως ο καθένας γράφει ό,τι του γουστάρει). Το γεγονός αυτό κανονικά θα έπρεπε να μας προβληματίζει μόνο όσον αφορά θέματα οδήγησης, υπό την έννοια ότι το ηχείο ως μιγαδικό φορτίο ενδέχεται να επιδεικνύει κακή συμπεριφορά με πολύ χαμηλές τιμές εμπέδησης και να ταλαιπωρεί έναν ενισχυτή (ειδικά, έναν μικρό ενισχυτή). Φευ, το πρόβλημα είναι αλλού: Ο κάθε κατασκευαστής ηχείου είναι σε θέση να κάνει τα πλέον απίστευτα πράγματα (πολλά έχουν δει τα μάτια μου -μ'αυτό μου φέρνει τρόμο -που λέει και ο ποιητής...). Το ηχείο ακούγεται "περίεργα", δηλαδή ακούγεται χάλια, ή -σύμφωνα με τον σχεδιαστή/αντιπρόσωπο/δυστυχή ιδιοκτήτη- "θέλει προσοχή και σωστό ματσάρισμα", δηλαδή, θέλει έναν ενισχυτή με προβλήματα που ελπίζουμε ότι θα αντισταθμίσουν τα προβλήματα του ηχείου. Αυτό συμβαίνει συχνότερα από ότι νομίζει κανείς και στο μέτρο που το διασκεδάζεις ως χομπίστας δεν είναι κατακριτέο στον χώρο των audiophiles. Mερικά παραδείγματα:
2.1 Ηχείο με σοβαρά προβλήματα στις υψηλές συχνότητες (δεν πάει ψηλά, παραμορφώνει έντονα, κ.λπ): Πιθανόν θα ακουστεί καλύτερα με έναν ενισχυτή που βγάζει μεγάλες αρμονικές παραμορφώσεις (άρτιες που είναι κι ευχάριστες, μασκάροντας τα πάντα).
2.2 Ηχείο με μικρές δυνατότητες σε στάθμες (μικρά μεγάφωνα, διαφράγματα από υλικό που "σπάει" εύκολα, bass reflex που σφυρίζει εύκολα κ.λπ): Λίγα (και καλά...) βάτ. Κατά προτίμηση ο ενισχυτής πρέπει να κλιπάρει πριν αρχίζει να τρίζει το γούφερ.
2.3 Ηχείο με προβλήματα διαφάνειας, φασικά προβλήματα, προβλήματα στην εικόνα: Ενισχυτές με μικρή δυναμική περιοχή. Το τελευταίο που θέλεις είναι να σου επιτρέψει το σύστημα να ακούσεις μικρές ορχήστρες, με ακραίους και χρονικά διαχωρισμένους ήχους σε μεγάλες στάθμες.
Σε γενικές γραμμές, η απαίτηση για "μάτσινγκ" κατά την προσωπική μου άποψη, υποκρύπτει κάποιο σοβαρό μειονέκτημα του ηχείου, είτε αυτό είναι κακή συμπεριφορά ως φορτίο (το ευκολότερο: παίρνεις έναν καλό κτηνώδη τελικό και καθαρίζεις) είτε άλλα πιο κρυφά και δύσκολα στην αντιμετώπισή τους.
Και...Ω ΤΟΥ ΘΑΥΜΑΤΟΣ, αντί να πάρεις το τεχνοκρατικώς προβλεπόμενο εξαίσιο αποτέλεσμα...πάρε τα από τέτοια μου και γίνε εσύ το πρόβλήμα κατά την Σταματάκιο ακουστική λογική και προσέγγιση που λέει:
Βεβαίως, αν τα πράγματα ήταν έτσι το πρόβλημα θα είχε λύση: Γνωρίζοντας τα πραγματικά μειονεκτήματα του ηχείου, μπορεί κανείς -ίσως- να βρεί έναν αντίστοιχο ενισχυτή. Αλλά, ξανα-δυστυχώς, δεν ψάχνεις απλώς έναν "καλό ενισχυτή για το ηχείο" αλλά έναν "καλό ενισχυτή για το ηχείο σου".
Πράγμα που μας φέρνει στο επόμενο επίπεδο.
3. Το επίπεδο της σχέσης ακροατή-ηχείου-ενισχυτή. Εδώ τα πράγματα είναι ακόμη δυσκολότερα διότι όχι μόνο ο κάθε ακροατής έχει μια συγκεκριμένη άποψη, αλλά η άποψη αυτή είναι και μεταβλητή κατά τρόπο απρόβλεπτο! Στην ιδανική περίπτωση, ο ακροατής οφείλει να γνωρίζει δύο πράγματα: Πρώτον, τί είναι ένας σωστός ήχος (σε γενικές γραμμές -αυτό το μαθαίνεις ακούγοντας λίγη ζωντανή μουσική, και πολλή αναπαραγώμενη από πολλά, καλά και κακά, συστήματα) και δεύτερον τι αρέσει σε εκείνον προσωπικά, με άλλα λόγια να γνωρίζει τις διαφορές μεταξύ του σωστού και του επιθυμητού. Αυτό γίνεται σπανίως... Αν η απόσταση μεταξύ του "σωστού" και του "επιθυμητού" είναι πολύ μεγάλη τότε δύο πράγματα μπορούν να γίνουν: Είτε να προσεγγιστεί το πρώτο από το δεύτερο (να αλλάξει δηλαδή, έστω λίγο, η προσωπική άποψη) είτε να μπούμε στην διαδικασία του ματσαρίσματος και μάλιστα με τέσσερεις βαθμούς ελευθερίας (δύο όσον αφορά τον ενισχυτή και δύο όσον αφορά το ηχείο), ένα πρόβλημα του οποίου η λύση αποκαλύπτεται συνήθως τυχαία και είναι εξαιρετικά ασταθής (συνήθως απαιτεί συγκεκριμένα είδη μουσικής...)
Συνοψίζοντας:
Εχω την άποψη ότι η δυσκολία στην επιλογή ενός ενισχυτή, είναι σοβαρό κριτήριο για το ότι κάτι δεν πάει καλά με το ηχείο ή/και τον χώρο, ή/και τον ακροατή: Τα ενισχυτικά κυκλώματα είναι γενικώς αρκετά εξελιγμένα και μπορείς να βρείς σχετικώς εύκολα κάτι πολύ καλό. Σε επίπεδο προσωπικής επιλογής, θα ξεκινούσα, λοιπόν, από το ηχείο: Αν είναι το καλύτερο δυνατό (για το συγκεκριμένο μπάτζετ και τον συγκεκριμένο χώρο) τότε η επιλογή του ενισχυτή περιορίζεται από τα κριτήρια του τεχνικού επιπέδου και το μάτσινγκ πάει περίπατο. Αν δεν είναι, την έβαψες! (πούλα το και πάρε άλλο)
Vassilis
04-04-2008, 02:12 AM
Εγώ λέω ότι το set Parasound - Spendor ήταν κατάλληλο, πιθανά μόνο για τα αυτιά (και τον εγκέφαλο) νευροπαθούς που κατάσταση ηρεμίας θεωρεί το να κάνει jogging στο σαλόνι κατά τη διάρκεια παιδικού πάρτι.
Τι δεν πήγαινε καλά; Τι να πω σε λόγια, δεν μου είναι εύκολο, παρά μόνο τη λέξη ένταση (tension), πολύ ένταση. Το σύστημα έπαιζε σαν είχε μπει στην πρίζα ή σαν να είχαν φάει τα κακόμοιρα τα Spendor ένα γερό κλύσμα η πιθανά και κωλοδάχτυλο και τους είχαν πεταχτεί τα μάτια έξω.
Έβαλα τα Parasound στη πάντα και επανέφερα τον Magnum.
Αργότερα αποφάσισα να στήσω 2ο σύστημα με τα Parasound και ΑS Orpheus του 2002. Το θέμα δεν πήγε πουθενά μα πουθενά και με το set αυτό. Πλήρης αποτυχία για να μην πω μια καλοπληρωμένη αηδία. Βραδινή ακρόαση απλά αδύνατη. Πολύς χαβαλές και ουσία μηδέν. Οξύς ήχος, μπερδεμένος και αδύνατη η ρύθμιση στάθμης, η γκαρίζω ή μουρμουράω, μουσική, πουθενά και διάφορα άλλα.
Κάτι παρόμοιο με το σύμπτωμα που παρουσίαζε ο προ της MELOS με τον 3500 πάνω στα AS Artemis του 2001 αλλά και τα πολυθρύλητα Xanandu σε σπίτι φίλου που άκουσα πολλές φορές. (Για αυτό δεν ψήθηκα ποτέ για το setάκι σου… αντίθετα ακόμα απορώ και έχω την υποψία ότι μας δουλεύεις χοντρά, να... edit: έχεις καταφέρει να ρυθμίσης τη στάθμη με το volume του MELOS? ή το έχεις αλλάξει;)
edit: Κάποια βελτίωση ήρθε με την αλλαγή του προ με ένα γνωστό λαμπάτο και κάπου πήρα θάρος, αλλά πολά δεν ήταν όπως θα έπρεπε και όπως θα ήθελα. Κάπου εκέι έγιναν και οι ακροάσεις σε εκέινη τη διαβόητη ομάδα ακροατών στο extreme, όπου και έχασα κάθε ιδέα με τον ήχο που έκουγα, καθόλου μα καθόλου επιθυμητός το λιγότερο, τα έχω πεί ξάνα στον dstam.
Έτσι σε μια στιγμή απομυθοποιήθηκε πλήρως το θέμα Hi Fi, συσκευές τεχνολογίας, ενεργά στοιχεία, σωστά ηχεία με σωστά χαρακτηριστικά και τα ρέστα, εγώ που ως ηλεκτρονικός (έστω και μέσης εκπαίδευσης) από την δεκαετία του ογδόντα έσκιζα τα ρούχα μου και έλεγα μα τι παλιατζούρες πασάρουν μερικοί πονηροί με αυτές τις λάμπες και δεν είναι δυνατόν στο σήμερα να μην ασχολούμαστε με τα solid state και τα ολοκληρωμένα και να λένε κάποιοι για λυχνίες και κάτι τέτοια, θυμήθηκα τα λόγια ενός φίλου του πολύ μεγαλύτερου αδερφού μου. Του Οδυσσέα ή Σέα επί το χαϊδευτικότερον. Ηλεκτρονικός και αυτός, ανώτερης βαθμίδας δεν θυμάμαι ποιας, είχε εργαστεί στη Lyric σαν φοιτητής κατά τα 80’s και έκανε το service και διάφορες άλλες δουλείες μέχρι και στήσιμο και service Lp12 στο σπίτι του πελάτη όταν συμπλήρωνε τις ώρες (άκου τώρα...).
Τι ήταν τα λόγια του Σέα εκείνα τα εφηβικά χρόνια;
« Βασιλάκη ότι και να ακούς ή να σου λένε εγώ στη Lyric έχω ακούσει σχεδόν ότι καλύτερο κυκλοφορούσε. Ενισχυτής 100 watt εκεί μέσα ήταν για την πλάκα και σημασία δεν του έδιναν. Τι τέρατα και τι σημεία δεν έχουν περάσει από εκεί μέσα. Το μόνο που το ακούσαμε μια μέρα και πάθαμε πλάκα με τον ήχο του ήταν ένα λαμπάτο Luxman που έβγαζε και τέτοια λεπτομέρεια και μουσική που δεν ξέραμε που να κρυφτούμε από ντροπή. Μάλιστα ήταν με λίγα watt και έβγαζε κάτι χαμηλά που ούτε διακοσάρηδες δεν έβγαζαν και ας λένε ότι τα λαμπάτα δεν έχουν χαμηλά»
Έτσι μετά από μια μπυρίτσα στη μπυραρία του φίλου του Βαγγέλη που έχει κάποιους λαμπάτους για να παίζει μουσική στο μαγαζί (και πάντα του έκανα πλάκα) κατασκευή από τον κο Γιάννη, (του οποίου δυο monoblockια με 211 είχα πάρει από το Βαγγέλη που τα είχε για το σπίτι για να τα ακούσω και εγώ πιο παλιά και είχα προβληματιστεί από τότε σοβαρά αν κάνω καλά που πληρώνω solid state) έλαβα τη σοβαρή απόφαση να τα ξεπουλήσω όλα και να πάρω ένα ΑΝ SE με 300Β και 8 wattακια.
edit: Μέχρι να γίνει η παραγγελία παρήλασαν από το σπίτι διάφορα ενισχυτικά λάμπες και πολλά solid state μέχρι και Pass Aleph, κυρίως πάνω στα ηχεία AS Artemis TLS που κατασχέθηκαν από το φίλο το Νίκο, και τα τρέχοντα τότε Artemis, τα reflex του 2002 και μερικά άλλα και όλα έλεγαν ΛΑΜΠΑ ΡΕ ΒΛΑΚΑ - ΒΑΛΕ ΛΑΜΠΑ...
Όταν ήρθε (γιατί ήρθε με το γαϊδούρι, έκανε περίπου 6 μήνες του έβαλα τα Loth ION BS1 (σαν μια πρώτη λύση ανάγκης αφού τα TLS έπρεπε να πάνε στον ιδιοκτήτη τους)
και... Ω ΤΟΥ ΘΑΥΜΑΤΟΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΗΧΟΣ ΚΑΙ ΜΟΥΣΙΚΗ - ΖΩΝΤΑΝΙΑ - ΑΜΕΣΟΤΗΤΑ – ΔΙΑΦΑΝΕΙΑ – ΤΑΧΥΤΗΤΑ -ΡΥΘΜΙΚΟΤΗΤΑ – ΖΕΣΤΑΣΙΑ – ΣΩΣΤΗ ΤΟΝΙΚΟΤΗΤΑ - ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΣ ΧΡΟΙΕΣ .
Μετά από κάνα χρόνο πήρα από 2ο χέρι και του έβαλα τα ΑS Artemis TLS που τα ήξερα καλά λόγω του φίλου και είχα ακούσει πάνω σε αυτά και τον ΑΝ και πήρα πληρέστερο ήχο (άλλα έχασα σε ζωντάνια και αμεσότητα) αφού τα Lothakια αν και εξαιρετικά είναι ένα μικρό ηχείο και ουσιαστικά ραφιού. edit: Αμέσως μετά ήρθε και ένας άλλος λαμπάτος προ, κορυφαίος για μένα και όλο το πράμα ήταν αποκάλυψη.
Μετά από 3-4 χρόνια αποφάσισα να πάρω λίγο παραπάνω drive μπας και πάω και σε άλλο ηχείο (παρά του ότι με το AS ήταν αρκετά καλά, τόσο που δεν είχα ακούσει αλλού αλλά ήξερα ότι υπάρχει και καλύτερο αφού είχα καλομάθει από τα Loth) και χωρίς να περιορίζομαι από το 8 watt.
Έτσι πήρα δυο Monoblockια με 45- 50 wattakια σε τάξη Α1 με ολίγη ανάδραση και δεν έπεσα έξω. Και ας μην είναι με καθαρή τρίοδο αλλά με ΕL 34 σε τριοδική λειτουργία. Τo SE όμως θα μου λείψει, αλλά έχω καλύτερο drive και έκταση χαμηλά. Η τονικότητα και η χροιά του ΑΝ σε κάθε είδους ακουστικό όργανο όμως δεν έχει ταίρι.
Τα ΑS ήρθε ή ώρα να αλλάξουν φέτος (αλλά όχι και να πουληθούν είναι πολύ καλά για να τα διώξω μπιτ παρά) και θα πούμε κάποια στιγμή και για τα νέα ηχεία, το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτά είναι μια σχετικά παλιά (αλλά όχι και πολύ) και δοκιμασμένη προσέγγιση.
Τώρα το τι δεν πάει καλά με τον ακροατή και άλλες δαιμονολογίες αυτά μόνο Σταματάκος τα ξέρει και εν πολλοίς δεν του έχω καμιά εμπιστοσύνη και αυτό χωρίς να θέλω να γίνω κακός, αγενής, προσβλητικός ή και άλλα πολλά, edit: μιλάω απλά μόνο επί ακουστικών προτιμήσεων.
Για διάφορους άλλους αδαής, μπλά –μπλάδες γνωστούς και ως εργαλειακούς βλάκες θα έλεγα ξανά: προσπεράστε άφοβα.
- Κρίσιμα τεχνικά κριτήρια;
- Τα γνωστά και μερικά λιγότερο γνωστά που όμως όποιος θέλει μπορεί εύκολα να τα βρει.
- Είναι Σοβαρό θέμα ;
- Σοβαρότατο.
- Μόνο αυτά είναι αρκετά ;
- ΟΧΙ
- Τι είναι επίσης κρίσιμο;
- Η εμπειρία με βάση την προτίμηση του πως εσύ θες να ακούς (πάντα θα υπάρχει κάποιος βαθμός ατέλειας)
ΚΑΙ ΑΣΕ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΝΑ ΛΕΝΕ.
ΕΣΥ ΠΛΗΡΩΝΕ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ ΑΦΟΥ ΕΧΕΙΣ ΔΟΚΙΜΑΣΕΙ ΠΟΛΥ ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ.
Εγώ έφερα ηχείο από την Αγγλία με 30 μέρες περίοδο δοκιμής και αν δεν μου κάνει το στέλνω πίσω και παίρνω τα λεφτά μου. Και free trial τα καλώδια. Εδώ κορόιδο πελάτη...και αναγνώστη...
Τι κατεβατό ειν'τούτο βρε; Δεν πιάστηκε το χέρι σου να γράφεις; :)
Χρειάζεται χρόνος για να το διαβάσω, μάλλον το βράδυ με την ησυχία μου. Μιά ερώτηση μόνο - έτσι, μόνο από καθαρή περιέργεια, όπως έριχνα ματιές στα πεταχτά στο μήνυμα: Ο Σέας είναι ο γνωστός, που φτιάχνει τα λαμπάτα παρέα με τον αδερφό του; Ή πέσαμε σε απλή συνωνυμία;
Vassilis
04-04-2008, 05:09 PM
Όχι, καμία σχέση, απλή συνωνυμία.
dsp man
04-04-2008, 10:37 PM
Ο Βαγγέλης είναι ο γυμναστής?
Άσχετο.
Επί του θέματος, αν και για πολλά χρόνια υποστήριζα όσα λέει ο Vassilis, πλέον η θεωρία μου είναι κοινή με του dStam.
Για το θέμα "ενισχυτής" το μόνο που λέω είναι πως τα watt πολλοί εμίσησαν, τα πολλά watt ουδείς! ΑΝ πχ σκέφτεσαι πως 50-100watt σου αρκούν, πάρε >500watt ενισχυτή και είσαι ΟΚ...
Από την άλλη, αυτό που λέει ο dStam περί προβλήματος ηχείου αν ο ενισχυτής είναι μια χαρά από τεχνικής πλευράς, δεν είναι απαραίτητα αληθές, διότι μπορεί και το ηχείο να είναι ΟΚ και να φταίει άλλος κρίκος στο σύστημα, να υπάρχει πρόβλημα πηγής ή καλωδίων (και μη βαράτε...) ..
Προσωπικά ψηφίζω διακοπτικό τροφοδοτικό με διακοπτικό ενισχυτικό. Αν δεν ακούγεται καλά, κάτι άλλο φταίει.
dsp man
04-04-2008, 10:49 PM
Vassilis αυτό για τα μπάσσα των λαμπάτων έχει πολύ γέλιο! Και γω το πίστευα κάποτε, αν σε βοηθάει αυτό...
Η εξήγηση επίσης έχει πολύ γέλιο!
Το συμπέρασμα πάντως, για τον απλό άνθρωπο που καλά κάνει και θέλει να πάρει ένα καλό ήχο στο σπίτι του χωρίς να ξέρει γρι από φυσική ή σχεδίαση ηχείων, δεν είναι καθόλου μακριά από αυτό που λέει ο Vassilis. Στην πράξη, η δοκιμή είναι το "παν". Το κακό είναι πως μακροπρόθεσμα αν το μικρόβιο της ποιότητας δε σε ξεπεράσει, η δοκιμή δεν έχει καμιά σχέση με το "παν". Δυστυχώς συμπαθέστατε ian, ο ΚΚ έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει πως το (κάθε) χόμπυ προϋποθέτει γνώση, κι όσο πιο βαθειά η γνώση τόσο πιο ολοκληρωμένο το χόμπυ και τόσο πιο μεγάλη η ευχαρίστηση που αυτό μπορεί να δώσει. Ο άσχετος χομπίστας είναι ...σκατά. Τελικά, όσο απάνθρωπο κι αν ακούγεται σε πρώτη ματιά, το "αν δε ξέρεις μην μπλέκεις κι αν θες να μπλέξεις διάβασε και μάθε" είναι χρυσός... Και ισχύει σε όλα, ακόμα και στα αυτοκίνητα που είπες, αν δε ξέρεις, διαλέγεις το λάθος και νομίζεις πως έκανες καλή αγορά... το test drive από άνθρωπο που δε ξέρει να οδηγεί, ή που δε ξέρει τι σημαίνει "ανάρτηση", τι αξία έχει? όση αξία έχει η δοκιμή ενός ηχείου στο χώρο σου αν δε ξέρεις τι θες, τι σημαίνει ήχος, τι είναι ο σωστός ήχος κλπ κλπ κλπ
christos
04-04-2008, 11:18 PM
Vassilis αυτό για τα μπάσσα των λαμπάτων έχει πολύ γέλιο! Και γω το πίστευα κάποτε, αν σε βοηθάει αυτό...
Η εξήγηση επίσης έχει πολύ γέλιο!
Το συμπέρασμα πάντως, για τον απλό άνθρωπο που καλά κάνει και θέλει να πάρει ένα καλό ήχο στο σπίτι του χωρίς να ξέρει γρι από φυσική ή σχεδίαση ηχείων, δεν είναι καθόλου μακριά από αυτό που λέει ο Vassilis. Στην πράξη, η δοκιμή είναι το "παν". Το κακό είναι πως μακροπρόθεσμα αν το μικρόβιο της ποιότητας δε σε ξεπεράσει, η δοκιμή δεν έχει καμιά σχέση με το "παν". Δυστυχώς συμπαθέστατε ian, ο ΚΚ έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει πως το (κάθε) χόμπυ προϋποθέτει γνώση, κι όσο πιο βαθειά η γνώση τόσο πιο ολοκληρωμένο το χόμπυ και τόσο πιο μεγάλη η ευχαρίστηση που αυτό μπορεί να δώσει. Ο άσχετος χομπίστας είναι ...σκατά. Τελικά, όσο απάνθρωπο κι αν ακούγεται σε πρώτη ματιά, το "αν δε ξέρεις μην μπλέκεις κι αν θες να μπλέξεις διάβασε και μάθε" είναι χρυσός... Και ισχύει σε όλα, ακόμα και στα αυτοκίνητα που είπες, αν δε ξέρεις, διαλέγεις το λάθος και νομίζεις πως έκανες καλή αγορά... το test drive από άνθρωπο που δε ξέρει να οδηγεί, ή που δε ξέρει τι σημαίνει "ανάρτηση", τι αξία έχει? όση αξία έχει η δοκιμή ενός ηχείου στο χώρο σου αν δε ξέρεις τι θες, τι σημαίνει ήχος, τι είναι ο σωστός ήχος κλπ κλπ κλπ
Aν ειναι ετσι προς τι τα φορουμ επι του θεματος ,τα review και οι reviewers?
zonepress
04-05-2008, 12:24 AM
Ο άσχετος χομπίστας είναι ...σκατάΚαι όπως βλέπεις, πολλαπλασιάζονται τα άτιμα ;)
christos
04-05-2008, 12:46 AM
Originally Posted by dsp man
Vassilis αυτό για τα μπάσσα των λαμπάτων έχει πολύ γέλιο! Και γω το πίστευα κάποτε, αν σε βοηθάει αυτό...
Η εξήγηση επίσης έχει πολύ γέλιο!
Θα μπορουσαμε να την μαθουμε και μεις?
Αλλιως ξαναπαμε σχολειο τα μαθαινουμε ολα ,γινονται ολοι οι καταναλωτες
σχεδιαστες κατασκευαστες ,και δεν θα χρειαζεται να συζηταμε.
Οταν φευγεις απο το επιπεδο σκατα τι γινεσαι?
καλυτερο σκατο, η δουλευει στυλ καμπια-πεταλουδα?,
marsteaxi
04-05-2008, 12:50 AM
Eγω θα διακινδυνευσω μια ερωτηση. Ενα συστημα συμφωνα με την αποψh dstam-coyia-dsp man, θα αντικαταστησει το μεγαρο; δλδ δεν θα ξαναχρειασθει να παω εκει; η ειναι απλως το αρτιοτερο τεχνικα μεχρι τουδε, που εχει επιτυχει η τεχνολογια στον δρομο της προς την αναπαραγωγη του αληθινου γεγονοτος; απεχοντας ακομη ομως απο το αληθινο γεγονος.
Vassilis
04-05-2008, 01:23 AM
Μην κολλάτε τώρα, Τώρα ανοιχτε ΕΤ1 τώρα...
ΤΑΙΝΙΕΣ
ΕΝΝΙΑ ΜΕΡΕΣ ΕΝΟΣ ΧΡΟΝΟΥ (1962)
Nine Days Of One Year
Διάρκεια: 105'
Παραγωγή:Σοβιετικής Ένωσης
Παίζουν: Αλεξέι Μπατάλοφ, Ινοκέντι Σμοκτουνόφσκι, Τατιάνα Λάβροβα, Ν. Πιότνικοβ, Ν.Σεργκέφ
Σκηνοθέτης: Μιχαήλ Ρόμ
http://www.imdb.com/title/tt0054803/
christos
04-05-2008, 01:30 AM
την βλεπουμε ηδη.:)
Vassilis
04-05-2008, 01:31 AM
:) .............
Για το θέμα "ενισχυτής" το μόνο που λέω είναι πως τα watt πολλοί εμίσησαν, τα πολλά watt ουδείς! ΑΝ πχ σκέφτεσαι πως 50-100watt σου αρκούν, πάρε >500watt ενισχυτή και είσαι ΟΚ...
Δεν είμαι σίγουρος οτι αυτό ισχύει καλέ μου dsp_man, σκέψου μόνο οτι εσύ έχεις καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα πειραματιζόμενος με μεγάλα πάνελ, που για να παίξουν θέλουν κτήνη-ενισχυτές. Ίσως να ήταν διαφορετικά τα πράγματα αν "έπαιζες" με άλλα ηχεία, που πιθανόν να ήταν και πολύ εύκολα φορτία.
Δυστυχώς συμπαθέστατε ian, ο ΚΚ έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει πως το (κάθε) χόμπυ προϋποθέτει γνώση, κι όσο πιο βαθειά η γνώση τόσο πιο ολοκληρωμένο το χόμπυ και τόσο πιο μεγάλη η ευχαρίστηση που αυτό μπορεί να δώσει. Ο άσχετος χομπίστας είναι ...σκατά. Τελικά, όσο απάνθρωπο κι αν ακούγεται σε πρώτη ματιά, το "αν δε ξέρεις μην μπλέκεις κι αν θες να μπλέξεις διάβασε και μάθε" είναι χρυσός... Και ισχύει σε όλα, ακόμα και στα αυτοκίνητα που είπες, αν δε ξέρεις, διαλέγεις το λάθος και νομίζεις πως έκανες καλή αγορά... το test drive από άνθρωπο που δε ξέρει να οδηγεί, ή που δε ξέρει τι σημαίνει "ανάρτηση", τι αξία έχει? όση αξία έχει η δοκιμή ενός ηχείου στο χώρο σου αν δε ξέρεις τι θες, τι σημαίνει ήχος, τι είναι ο σωστός ήχος κλπ κλπ κλπ
Καλέ μου άνθρωπε, εγώ μαζί σου είμαι. Και δεν είναι καθόλου δυστυχώς που ο ΚΚ έχει δίκιο όταν λέει αυτά που λέει, το αντίθετο μάλιστα, είναι ευτυχώς. Και να το προχωρήσω, να σου εξηγήσω γιατί είναι ευτυχώς: Το να έχω κάποιο χόμπυ, σημαίνει πως με γεμίζει χαρά και ευτυχία να ασχολούμαι με αυτό - κανείς δε με ανάγκασε στο κάτω-κάτω να ασχοληθώ με αυτό, εσωτερική παρόρμηση με έσπρωξε. Από αυτό το σημείο λοιπόν ξεκινώντας ο οποιοσδήποτε, είναι σίγουρο και δεδομένο πως θα αρχίσει να εμβαθύνει όλο και περισσότερο στο χόμπυ, αφού κάτι τέτοιο θα του δίνει όλο και μεγαλύτερη ευχαρίστηση. Θα αρχίσει και το διάβασμα, αν κατανοήσει οτι έτσι θα εισπράξει ακόμη μεγαλύτερη ικανοποίηση. Δε μπορεί να παραμείνει άσχετος χομπίστας, δε νοείται κάτι τέτοιο, είναι σχήμα αντιφατικό. Αυτό θα σήμαινε τότε πως δεν αποτελεί χόμπυ η ενασχόλησή του με τη συγκεκριμένη δραστηριότητα, αλλά κάτι άλλο, που δε με νοιάζει τι είναι - πάντως χόμπυ δεν είναι. Όσο περισσότερο ασχολούμαι με τη μουσική και την αναπαραγωγή της, τόση περισσότερη ευτυχία παίρνω, άρα γιατί να μην το ψάξω παραπάνω; Το λες κι εσύ "μακροπρόθεσμα... η δοκιμή δεν έχει σχέση με το παν".
Μέχρι εδώ όλα καλά. Εδώ κάπου όμως αρχίζουν τα πανηγύρια... Κατ'αρχήν, τι σημαίνει "αν δεν ξέρεις μην μπλέκεις"; Όταν ακούω μουσική νιώθω μιά ψυχική ευφορία, γιατί μου απαγορεύεις να αρχίσω να ασχολούμαι πιο σοβαρά με κάτι που μου αρέσει; Και γιατί, αφού βλέπεις οτι δεν ξέρω ΑΛΛΑ ΡΩΤΩ ΓΙΑ ΝΑ ΑΡΧΙΣΩ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΩ, γιατί δε μου δίνεις τις συμβουλές σου; Εσένα δηλαδή κανείς δε σε βοήθησε στα πρώτα σου βήματα, κανείς δεν απάντησε σε απορίες σου, κανείς δε σου έδειξε ένα αρχικό έστω μονοπάτι, πλακώθηκες αμέσως στο διάβασμα και στα πειράματα μέχρι να καταλήξεις σε δικά σου συμπεράσματα; Κι επίσης, καθόλου δε με νοιάζει πόση αξία έχει το test drive κάποιου που αγνοεί την έννοια της ανάρτησης, αξία για μένα έχει το γεγονός οτι αυτός ο άνθρωπος οδηγεί ένα αυτοκίνητο χωρίς να χρειάζεται να είναι απόφοιτος του Μετσόβιου, ή οτι η γιαγιά μου χειρίζεται την τηλεόραση χωρίς να έχει ιδέα γιατί και πώς λειτουργεί αυτή η συσκευή. Αν τώρα ο άσχετος οδηγός νιώσει μια ευχαρίστηση ξεχωριστή οδηγώντας αυτοκίνητο, τότε θα αποκτήσει ένα νέο χόμπυ και θα αρχίσει να ψάχνει περισσότερες πληροφορίες και να ρωτά και να διαβάζει, κι έτσι θα γίνει ακόμη πιο ευτυχής χομπίστας.
Και μιάς και τό'φερε η κουβέντα, κάποτε πούλαγες κάτι goertz, και ένα ζευγάρι δίμετρο το είχα πάρει εγώ. Μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση τότε ένα σημείωμα που είχες μέσα στη συσκευασία των καλωδίων, που ήταν απλόχερη προσφορά βοήθειας, χωρίς να είσαι και καθόλου υποχρεωμένος. Το έχω κρατήσει αυτό το χαρτί με τις σημειώσεις σου για το πώς θα μπορούσα να εκμεταλλευτώ καλύτερα αυτά τα καλώδια, μάλιστα με παρότρυνες να σου τηλεφωνήσω για όποια απορία είχα ή όποιο πρόβλημα προέκυπτε... Σ'ευχαριστώ λοιπόν φίλε γι'αυτή τη βοήθεια, έστω και καθυστερημένα. Τέτοιοι άνθρωποι θα έπρεπε να είμαστε όλοι μας, αλλά δυστυχώς...
Vassilis
04-05-2008, 02:31 AM
Καλέ μου άνθρωπε, εγώ μαζί σου είμαι.
...
Τέτοιοι άνθρωποι θα έπρεπε να είμαστε όλοι μας, αλλά δυστυχώς...
Εμένα ξέρεις τι με απασχολεί πολύ τώρα τις τελευταίες μέρες; :confused:
dsp man
04-05-2008, 12:55 PM
Aν ειναι ετσι προς τι τα φορουμ επι του θεματος ,τα review και οι reviewers?
Ο λόγος ύπαρξης των φόρουμς είναι η ανταλλαγή απόψεων και η διάδοση της γνώσης. Ο ασυνείδητα άσχετος όμως, μεταδίδει λάθος γνώση (ασχέτως καλής διάθεσης και ευγενέστατων προθέσεων). Αυτό είναι το 99% των posts σε οποιοδήποτε φόρουμ. Ο συνειδητά σοφός είναι στα φόρουμς ο "αιρετικός", δε μπορεί να συννενοηθεί με κανέναν... τζάμπα σπαταλάει το σάλιο του.
Ο λόγος ύπαρξης των review και των reviewers είναι να πάρεις μια γεύση για ένα φαγητό που δεν έχεις φάει. Είναι όμως κοινές οι προτιμήσεις σου στη γεύση με κάποιον άλλο? πχ τρως τα ίδια όστρακα χωρίς λεμόνι με τη γυναίκα σου? Η δυνατότητα εκτίμησης του εκάστοτε review και - ή reviewer αλλά και η δυνατότητα άντλησης πραγματικής γνώσης από αυτά - αυτόν είναι συνάρτηση της δικής σου γνώσης. Ο "άσχετος" θα καταλάβει ΜΟΝΟ λάθος πράγματα και θα προβεί σε ακόμη πιο λάθος συμπεράσματα, για τα οποία θα είναι ..εντελώς σίγουρος.
ΙΜΗΟ πάντα....
dsp man
04-05-2008, 01:17 PM
Και όπως βλέπεις, πολλαπλασιάζονται τα άτιμα ;)
Δεν είν' κακό... η συμπαθέστατη μορφή είναι! Ο νέος είναι πάντα ωραίος! Όταν ξεκινά κάποιος από το "0" έχει τη δυνατότητα να μη κάνει τα λάθη που έχω κάνει εγώ, και γι' αυτό τον ζηλεύω! Όλες οι προοπτικές είναι μπροστά του, όλες οι κατευθύνσεις ανοιχτές! Φοβερό πράγμα.... Κακό βρίσκω μόνο στην έλλειψη αυτογνωσίας.
Δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ κάποιος χομπίστας που δεν ξεκίνησε άσχετος. Όλοι στην αρχή είναι άσχετοι. Λογικό.
Παλιά δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα διάδοσης γνώσης, με αποτέλεσμα οι μόνοι "γνώστες" να είναι οι μαγαζάτορες που ήθελαν να σμπρώξουν την πραμάτεια τους. Κι αυτοί άσχετοι βέβαια, σε συνδυασμό με το βιοποριστικό του θέματος (κακός σύμβουλος), μια χαρά μπορούσαν να συννενοηθούν με τον αρχάριο (επίσης άσχετο) χομπίστα. Να και η "χροιά", δένει εύκολα το γλυκό... Από κει οι "παλιοί" κουβαλάν μπόλικα "αποθημένα", ΙΜΗΟ.... Το κακό είναι πως οι "μαγαζάτορες" δεν αλλάζουν ΠΟΤΕ. 'Ετσι ήταν, έτσι είναι κι έτσι θα είναι. Εξαιρέσεις (φωτεινές) σαφώς υπάρχουν, αλλά το ρεζουμέ παραμένει ως έχει.
Ποιό το κακό? Μα, κανένα! Βλέποντάς το από απόσταση, το μόνο που μπορείς να καταλογίσεις είναι η έλλειψη αυτογνωσίας.
Αυτό όμως είναι και το σημαντικότερο βήμα. Αν καταφέρεις να πείσεις τον άσχετο ότι είναι άσχετος, να αποκτήσει δηλαδή αυτογνωσία, αυτομάτως αλλάζει στάδιο: μεταβαίνει από ασυνείδητα άσχετος σε συνειδητά άσχετος! Αυτή είναι η μεγαλύτερη "επιτυχία" που θα υπάρξει στη ζωή του! Στη συνέχεια, το πόσο σχετικός θα μπορέσει να γίνει, εξαρτάται από την μόρφωσή του, την ικανότητά του αφομοίωσης γνώσης, την κριτική του ικανότητα, τις παρέες του (κακές παρέες...) και τον ελεύθερο χρόνο του - τρόπο ζωής του.
Όλα αυτά ΙΜΗΟ, και sorry για το εκτός θέματος...
dsp man
04-05-2008, 01:41 PM
Οταν φευγεις απο το επιπεδο σκατα τι γινεσαι?
καλυτερο σκατο, η δουλευει στυλ καμπια-πεταλουδα?,
Νομίζω πως σε κάλυψα, αν δεν ικανοποιήθηκες, μπορώ να το συνεχίσω. Σημείωσε μόνο πως το "σκατά" δε το είπα με "κακία" ή αφ'υψηλού (πχ κι εγώ στα σκατά είμαι...), αλλά με πολύ πολύ "συμπόνια".
Θα μπορουσαμε να την μαθουμε και μεις?
Αλλιως ξαναπαμε σχολειο τα μαθαινουμε ολα ,γινονται ολοι οι καταναλωτες
σχεδιαστες κατασκευαστες ,και δεν θα χρειαζεται να συζηταμε.
Υπάρχουν 3 λόγοι που ένας λαμπάτος μπορεί να βγάλει περισσότερο μπάσσο.
1. Καλύτερη διαχείρηση ενέργειας - περισσότερα αποθηκευμένα Joule στο τροφοδοτικό του, χρήση μετασχηματιστή εξόδου. Αυτό είναι το βασικό τεχνικό προτέρημα μιας σωστής υλοποίησης λυχνίας. Η μεγάλη τάση δίνει μπόλικα κουλόμπ έτοιμα προς χρήση ακόμα και σε μικρής ισχύος υλοποιήσεις. Η αποθηκευμένη ενέργεια στην τροφοδοσία είναι ανάλογη του τετραγώνου της τάσης. Επίσης είναι ανάλογη της χωρητικότητας (σε farad). Ωραίο πράμα η υψηλή τάση, γενικά μιλώντας....
2. χαμηλό DF. Έως πολύ χαμηλό. Ακούγεται τραγικά καλύτερο με Full-range μεγάφωνα ή κόρνες, ισοσταθμίζοντας την "υπεραπόσβεση" της σχεδίασης. Δοκιμή με αντίσταση σε σειρά με τυπικό ΑΒ SS ενισχυτή, δίνει τα ίδια αποτελέσματα. Ηχητικά διακρίνεται για το "μπόλικο" στα σώματα και το "ευχάριστο" στο μπάσσο.
3. Απόκριση συχνότητας. Πολλές λαμπάτες υλοποιήσεις δίνουν λίγο κομμένα άκρα. Ή τονισμένα μεσαία (το ίδιο πράγμα με άλλη διατύπωση). Ή έντονες παραμορφώσεις (της τάξεως των "ευφωνικών") που τελικά... είναι το ίδιο πράγμα. Η σχετική ελάττωση των "πρίμων" δίνει άλλη αίσθηση στα μπάσσα, ψυχοακουστικής τερτίπια. Στο ίδιο πλαίσιο η αποκοπή πολύ χαμηλών συχνοτήτων (<25Hz) με οποιαδήποτε κλίση, δίνει καλύτερη αίσθηση μπάσσου (το χαμηλομεσαίο ορίζει την αντίληψή μας στις χαμηλές). Ενώ αντικειμενικά το μπάσσο ελαττώνεται, η αίσθηση είναι η ανάποδη, διότι "καθαρίζει" από συχνότητες που δε μπορούν να βγούν "αξιοπρεπώς", είτε λόγω ηχείου-χώρου (συνήθως) είτε λόγω ενισχυτή.
Με ένα Behringer Ultra Curve Pro 24/96 μπορώ να σου κάνω οποιονδήποτε SS ενισχυτή (ιδίως "ψηφιακό - D/T/κλπ") να ακούγεται σα λάμπα. Βέβαια η μπέρι έχει και μηχάνημα προσθήκης "λαμπάτης" παραμόρφωσης, αλλά δε θες να ακούσεις τέτοιο πράμα, γιατί αν το ...ερωτευτείς, μετά πως θα το παραδεχτείς????
dsp man
04-05-2008, 01:49 PM
Δεν είμαι σίγουρος οτι αυτό ισχύει καλέ μου dsp_man, σκέψου μόνο οτι εσύ έχεις καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα πειραματιζόμενος με μεγάλα πάνελ, που για να παίξουν θέλουν κτήνη-ενισχυτές. Ίσως να ήταν διαφορετικά τα πράγματα αν "έπαιζες" με άλλα ηχεία, που πιθανόν να ήταν και πολύ εύκολα φορτία.
Τα πάνελ μου είναι πολύ εύκολα φορτία..
Διαφωνώ (για την ισχύ). Ένα δυναμικό headroom των 9db θεωρώ ότι είναι απαραίτητο, να είναι εκεί κι ας είναι αχρείαστο. Το ripple της τροφοδοσίας ακούγεται... Η "άνεση" στην "οδήγηση" έχει χαρακτηριστικό άκουσμα, αυτό της αβίαστης αναπαραγωγής εξτρίμ δυναμικών, που αν δε το ακούσεις δε το καταλαβαίνεις με λόγια... Τα δε ψηφιακά μας (πηγή) μπορούν να δώσουν τόσο δυναμικό εύρος, που για να βγεί από το καημένο το ηχειάκι μας, κάνε τις πράξεις να δεις τι ισχύ χρειάζεσαι....Θεώρησε ότι θες μόνο 60db δυναμικό εύρος να αναπαράγεις (άσε τις προδιαγραφές των 125 και βάλε μιας πχ Lynx) και βρες πόσα βατ χρειάζεται. Μετά δώσε άλλα 9db και πες μου που έφτασες.... ΙΜΗΟ, οκ?
Αυτό με τα goertz δε το θυμάμαι, αλλά αυτό είναι λογικό, εδώ δε θυμάμαι τι έφαγα χθες.... Γεράματα ή αλτζχάιμερ? Τες πα, για να το λες εσύ έτσι θα είναι, σιγά μη διαφωνήσω για κάτι που με βολεύει να είναι έτσι! χαχαχααχχααχα
zonepress
04-05-2008, 03:07 PM
Γεράματα ή αλτζχάιμερ?Τρανσαμινάσες. Το λόγο τον ξέρεις :D
christos
04-05-2008, 03:24 PM
Μια και τα σκατα επιπλεουν συνεχιζω
Αυτο που με εντυπωσιαζει ειναι οτι πρεπει να συζηταμε τα προφανη.
Αντιλαμβανομαι οτι οι περισσοτεροι εδω ειναι experts στα καταναλωτικα προιοντα αναπαραγωγης της μουσικης,κατι που δεν μπορω να το ισχυριστω
για μενα δεν ειναι αλλωστε ο στοχος μου.
Η υπαρξη του φορουμ εν τω προκειμενω ειναι για να συζητατε μεταξυ σας?
Αν ειναι ετσι σας ζηταω συγνωμη που ενα σκατο χαλασε την επικοινωνια σπανιων μυαλων και γνωσεων.
Αν δεν ειναι ετσι τοτε δεν καταλαβαινω προς τι το "πεσιμο" σε οτι ξεφευγει απο το επιπεδο σας
Προσωπικα πιστευω οτι η ανταλαγη των γνωσεων ,εστω διαφορετικων η ημιτελων προσφερει σε ολους και ειναι και η ουσια των φορουμ.
petermeni
04-05-2008, 05:24 PM
Η προσωπική μου εμπειρία λέει ότι άλλο τι μου γίνεσαι και άλλο τι μου κάνεις. Καλά και άγια τα χαρακτηριστικά του Parasound και του κάθε Parasound αλλά καμία σχέση με τις πραγματικές δυνατότητες του κάθε μηχανήματος. Είχα κάποια στιγμή τον 1000άρη της Parasound και δεν ήμουν ευχαριστημένος αν και με εύκολο καθαρά 8ωμο φορτίο. Βέβαια και μόνο το ποτενσιόμετρο στάθμης που του κατάργησα βελτιώθηκε ο ήχος του. Όταν δε δοκίμασα να οδηγήσω τα gemini της dynaudio δε τράβαγε με τίποτα. Τον αντικατέστησα τότε με έναν Luxman M03 και η οδήγηση βελτιώθηκε θεαματικά. Όταν δε έκανα μια σειρά βελτιώσεων στο παλιό καλό Luxman το γλυκό ήρθε και έδεσε.
christos
04-05-2008, 05:44 PM
Πώς θα πετύχω τον κατάλληλο ενισχυτή για τα ηχεία μου; Θα τα οδηγεί επαρκώς; Είναι αρκετό να διαθέτει υπερυψηλή ισχύ; Μα τότε γιατί υπάρχουν οι μικροί; Καλό είναι να έχει ένα λόχο από τρανζίστορ στο κανάλι ή αρκεί ένα τρανζίστορ και τεράστιο; Ντε και καλά τάξη Α; Κτηνώδες τροφοδοτικό ή ένα απλό διακοπτικό; Τολμώ να πω οτι σε όλα αυτά μάλλον έχω απάντηση, επιτρέψτε μου όμως επί του παρόντος να την κρατήσω για τον εαυτό μου.
Εκεί που δεν έχω απάντηση και θα ήθελα τις απόψεις σας είναι στο λεγόμενο "μάτσινγκ".
Εδώ νομίζω υπάρχουν δύο "σχολές": Οι οπαδοί της πρώτης λένε "θέλει και λίγο τύχη, άκουσε πολλούς ενισχυτές, μέχρι να σου κάτσει το σωστό μάτσινγκ" μάλιστα κυκλοφορούν και "νόμοι" του τύπου "το τάδε ηχείο παίζει με το τάδε ενισχυτικό" κλπ, οι της δεύτερης "μα δεν είναι παρά απλή εφαρμογή του νόμου του Ωμ και της ανάλυσης κατά Thiele-Small".
Είναι λοιπόν τόσο απλά τα πράγματα; Η ανάγνωση κάποιων από τα τεχνικά χαρακτηριστικά ενός ενισχυτή μας δείχνει με ποιά ηχεία θα παίξει καλά; Και υπάρχουν κάποια αντίστοιχα χαρακτηριστικά στα ηχεία που μας λένε με ποιούς ενισχυτές "δένει το γλυκό"; Ποιά είναι αυτά τα χαρακτηριστικά και τι σημαίνουν οι τιμές που παίρνουν; Μπορώ κι εγώ ο αδαής να καταλήξω εύκολα σε ενισχυτή για τα ηχεία μου, ή πρέπει να περάσω από χίλια κύματα μέχρι να βρω το ζητούμενο;
Σε ενα αρκετα παλιο αρθρο του hi-fi news που δυστυχως δεν το βρισκω ανεφερε αφου δοκιμασε συνδυασμους cd transport -dac οτι περιεργως στα ψηφιακα παιζει ρολο περισοτερο το "maching" .Aν θυμαμαι καλα -διορθωστε με - λογω του φιλτρου αποκοπης δημιουργειτο imd κλπ με απροβλεπτα αποτελεσματα στον ηχο του συστηματος.Δεν ξερω αν πλεον το προβλημα υφισταται, μιας και το αρθρο ηταν δεκαετιας .
zonepress
04-05-2008, 06:13 PM
περιεργως στα ψηφιακα παιζει ρολο περισοτερο το "maching"Ούτε περιέργως, ούτε "maching" (sic):
http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
christos
04-05-2008, 06:37 PM
μου βαζεις δυσκολα :) οποτε βρηκα κατι πιο ευκολο http://www.tnt-audio.com/sorgenti/audionote11kit_e.html
Τωρα το γιατι το ανεφερα .
Αν η πηγη (το cd)μας δημιουργει "αχταρμα" στο υπολοιπο κομματι της αλυσιδας
οδηγουμαστε να ψαχνουμε σε λαθος σημειο το προβλημα.
Τι ειδους ομως προβληματα μπορει να δημιουργει στην πραξη και πως (αν) αναγνωριζονται .
Αν ειναι ετσι σας ζηταω συγνωμη που ενα σκατο χαλασε την επικοινωνια σπανιων μυαλων και γνωσεων.
Κάτσε ρε christos, μην αρπάζεσαι ρε φίλε! Στα ερωτήματα που έθεσες, πήρες απάντηση από τον dsp_man σε όλα, σωστά; Ακόμη και για το "σκατά" σου εξήγησε, συνεπώς ηρέμησε, δεν χαλάς καμμία επικοινωνία. Όσο για το "πέσιμο", ένας είναι ο Κάτοχος της Γνώσης εδώ μέσα, δεν υπάρχουν άλλοι. Όλοι οι υπόλοιποι είναι απλοί άνθρωποι όπως εσύ κι εγώ, κάποιοι από τους οποίους έχουν δυνατό τεχνικό υπόβαθρο, είτε επειδή το έχουν σπουδάσει το πράμα, είτε επειδή έχουν βγάλει τα μάτια τους στο διάβασμα και στις δοκιμές. Μάλιστα όλοι αυτοί είναι πρόθυμοι να απαντήσουν - και απαντούν - ακόμη και στις πιο "άσχετες" απορίες, με σοβαρότητα και διάθεση προσφοράς. Αυτοί εξάλλου είναι και οι άνθρωποι που διατηρούν το υψηλό επίπεδο που έχει τούτο δω το φόρουμ. Ε, εντάξει τώρα, παντού θα βρεις και μιά Εξαίρεσιν...
Γι'αυτό μην τα παίρνεις χωρίς λόγο, διάβασε και παλιότερα θέματα, και θα δεις οτι είναι έτσι που στα λέω - πάντα με την Εξαίρεσιν παρούσα...
Ο συνειδητά σοφός είναι στα φόρουμς ο "αιρετικός", δε μπορεί να συννενοηθεί με κανέναν... τζάμπα σπαταλάει το σάλιο του.
Αν με το "αιρετικός" εννοείς "μλκας", έχεις μέγα λάθος. Δεν είναι η γνώση που απωθεί, εκνευρίζει και εν τέλει δημιουργεί καυγάδες, είναι η συμπεριφορά. Πόσοι τα έβαλαν μαζί σου στα διάφορα φόρα όπου προσπαθείς να συζητήσεις π.χ. για τις δυνατότητες της ψηφιακής διόρθωσης χώρων; Δύο, τρεις, πέντε; Πόσοι τα έβαλαν και συνεχίζουν να τα βάζουν με είρωνες, με ψηλομύτες, με συμπλεγματικούς "γνώστες", που θεωρούν οτι κατέχουν την Απόλυτη Αλήθεια; Εκατοντάδες!!!
Και είναι αυτοί ακριβώς με τις νοσηρές συμπεριφορές, που παρ'ότι δηλώνουν οτι "δεν μπορούν άλλο πια να ακούνε τέτοια άσχετα" δεν αποχωρούν κιόλας από τους χώρους αυτούς, να αφήσουν τους "αδαείς" στην ησυχία τους και στην άγνοιά τους.
Στο κάτω-κάτω ποιός τους έχρισε προστάτες των αδαών;
Θεώρησε ότι θες μόνο 60db δυναμικό εύρος να αναπαράγεις (άσε τις προδιαγραφές των 125 και βάλε μιας πχ Lynx) και βρες πόσα βατ χρειάζεται. Μετά δώσε άλλα 9db και πες μου που έφτασες.... ΙΜΗΟ, οκ?
Αρχηγέ μου, ξεκίνησα να κάνω τους υπολογισμούς που λες και... ώπα! έχεις δίκιο τελικά! Σύμφωνα με αυτά, θα χρειαστώ ένα kw για πλάκα... Αλλά στην πράξη τι γίνεται; Επαληθεύεται η θεωρία; Όντως ακούς την άνεση του βαρβάτου ενισχυτή και το ζόρισμα, αντίστοιχα, του μικρότερου;
Vassilis
04-05-2008, 08:40 PM
...δεν αποχωρούν κιόλας από τους χώρους αυτούς, να αφήσουν τους "αδαείς" στην ησυχία τους και στην άγνοιά τους.
Εδώ τώρα, θα σου την πέσω εγώ. Όχι έτσι...
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%C E%BD%CF%84%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82_%C E%B2%CE%B1%CF%81%CE%B2%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CF% 82
Ο Καβάφης δεν προσφέρει 'εύκολες' απαντήσεις.
Κάνει, όμως, τις σωστές ερωτήσεις--τις ερωτήσεις που πρέπει να κάνουν οι ποιητές κάθε εποχή.
Ντέιβιντ Ρίξ, Βρετανός νεοελληνιστής
Εμένα ξέρεις τι με απασχολεί πολύ τώρα τις τελευταίες μέρες; :confused:
Εμένα ξέρεις τι με απασχολεί πολύ τώρα τις τελευταίες μέρες; :confused:
Ρε φίλε ήθελα και νωρίτερα να σε ρωτήσω, αλλά ξεχάστηκα... Για ρίχτο...
Και ναι, μ'αρέσει πολύ αυτό που έγραψε ο Καβάφης, έχετε δίκιο και οι δυό σας μου φαίνεται...
Vassilis
04-06-2008, 12:52 AM
Τα πάνελ μου είναι πολύ εύκολα φορτία..
Διαφωνώ (για την ισχύ). Ένα δυναμικό headroom των 9db θεωρώ ότι είναι απαραίτητο, να είναι εκεί κι ας είναι αχρείαστο. Το ripple της τροφοδοσίας ακούγεται... Η "άνεση" στην "οδήγηση" έχει χαρακτηριστικό άκουσμα, αυτό της αβίαστης αναπαραγωγής εξτρίμ δυναμικών, που αν δε το ακούσεις δε το καταλαβαίνεις με λόγια... Τα δε ψηφιακά μας (πηγή) μπορούν να δώσουν τόσο δυναμικό εύρος, που για να βγεί από το καημένο το ηχειάκι μας, κάνε τις πράξεις να δεις τι ισχύ χρειάζεσαι....Θεώρησε ότι θες μόνο 60db δυναμικό εύρος να αναπαράγεις (άσε τις προδιαγραφές των 125 και βάλε μιας πχ Lynx) και βρες πόσα βατ χρειάζεται. Μετά δώσε άλλα 9db και πες μου που έφτασες.... ΙΜΗΟ, οκ?
Για να καταλάβω, μας λες ότι για να ακούμε και να παίρνουμε ευχαρίστηση από το χόμπι και την ακρόαση της μουσικής πρέπει να φύγουμε από ένα
"τυπικό" ηχοσύστημα με περιορισμένο δυναμικό περιθώριο, οριακή (τουλάχιστον) τροφοδοσία παντού και περιορισμένη ισχύ και απόκριση συχνότητας.
που πχ
μπορεί να παίξει "μια χαρά" με ένα πικάπ,
Και να του βάλουμε
πχ 24/96
για
να παραδώσει το πνεύμα εν ριπή οφθαλμού και να ταλαιπωρεί τα αυτάκια σου αδίκως...
ενω
εν τω μεταξύ σε μια άμεση σύγκριση Α-Β να είναι εμφανέστατη η υπεροχή του πικαπίου, εξ ου και οι θαμώνες του αντικειμένου, οπότε προς τι ο χαβαλές?
Και ενώ
για πολλά χρόνια υποστήριζα όσα λέει ο Vassilis, πλέον η θεωρία μου είναι κοινή με του dStam.
Που είναι
"φέρτε μου ηχεία αξιοπρεπή σχεδιαστικά και ικανά για πραγματικά υψηλές στάθμες, με ίδια απόκριση συχνότητας, να τα κάνω να παίζουν ακριβώς το ίδιο". Πάντα τονίζω την ανάγκη ισοστάθμισης σε πολύ υψηλές στάθμες, κατά προτίμηση πάνω από 110 db!
Και
ΑΝ πχ σκέφτεσαι πως 50-100watt σου αρκούν, πάρε >500watt ενισχυτή και είσαι ΟΚ...
Και
αν ο ενισχυτής είναι μια χαρά από τεχνικής πλευράς, δεν είναι απαραίτητα αληθές, διότι μπορεί και το ηχείο να είναι ΟΚ και να φταίει άλλος κρίκος στο σύστημα, να υπάρχει πρόβλημα πηγής ή καλωδίων (και μη βαράτε...) ..
και
Προσωπικά ψηφίζω διακοπτικό τροφοδοτικό με διακοπτικό ενισχυτικό. Αν δεν ακούγεται καλά, κάτι άλλο φταίει.
Αλλά εσύ με τον επεξεργαστή
αν θες κόψε λίγα πρίμα, δώσε μια σχετικά ομαλή κλίση (προοδευτικά αυξανόμενη) από τους 2ΚΗΖ ως τους 20 με τελική τιμή -5 έως -6db (ΙΜΗΟ).
(Και δώσε και άλλη μία κλίση στα χαμηλά για να είσαι οκ που λες και παρακάτω)
Και ενώ
Υπάρχουν 3 λόγοι που ένας λαμπάτος μπορεί να βγάλει περισσότερο μπάσσο.
1. Καλύτερη διαχείρηση ενέργειας - περισσότερα αποθηκευμένα Joule στο τροφοδοτικό του, χρήση μετασχηματιστή εξόδου. Αυτό είναι το βασικό τεχνικό προτέρημα μιας σωστής υλοποίησης λυχνίας. Η μεγάλη τάση δίνει μπόλικα κουλόμπ έτοιμα προς χρήση ακόμα και σε μικρής ισχύος υλοποιήσεις. Η αποθηκευμένη ενέργεια στην τροφοδοσία είναι ανάλογη του τετραγώνου της τάσης. Επίσης είναι ανάλογη της χωρητικότητας (σε farad). Ωραίο πράμα η υψηλή τάση, γενικά μιλώντας....
2. χαμηλό DF. Έως πολύ χαμηλό. Ακούγεται τραγικά καλύτερο με Full-range μεγάφωνα ή κόρνες, ισοσταθμίζοντας την "υπεραπόσβεση" της σχεδίασης. Δοκιμή με αντίσταση σε σειρά με τυπικό ΑΒ SS ενισχυτή, δίνει τα ίδια αποτελέσματα. Ηχητικά διακρίνεται για το "μπόλικο" στα σώματα και το "ευχάριστο" στο μπάσσο.
3. Απόκριση συχνότητας. Πολλές λαμπάτες υλοποιήσεις δίνουν λίγο κομμένα άκρα. Ή τονισμένα μεσαία (το ίδιο πράγμα με άλλη διατύπωση). Ή έντονες παραμορφώσεις (της τάξεως των "ευφωνικών") που τελικά... είναι το ίδιο πράγμα. Η σχετική ελάττωση των "πρίμων" δίνει άλλη αίσθηση στα μπάσσα, ψυχοακουστικής τερτίπια. Στο ίδιο πλαίσιο η αποκοπή πολύ χαμηλών συχνοτήτων (<25Hz) με οποιαδήποτε κλίση, δίνει καλύτερη αίσθηση μπάσσου (το χαμηλομεσαίο ορίζει την αντίληψή μας στις χαμηλές). Ενώ αντικειμενικά το μπάσσο ελαττώνεται, η αίσθηση είναι η ανάποδη, διότι "καθαρίζει" από συχνότητες που δε μπορούν να βγούν "αξιοπρεπώς", είτε λόγω ηχείου-χώρου (συνήθως) είτε λόγω ενισχυτή.
Εσύ μας λες ότι
Τα πάνελ μου είναι πολύ εύκολα φορτία..
Αλλά
πάρε >500watt ενισχυτή και είσαι ΟΚ...
Και
Διαφωνώ (για την ισχύ). Ένα δυναμικό headroom των 9db θεωρώ ότι είναι απαραίτητο, να είναι εκεί κι ας είναι αχρείαστο.
Και
Το ripple της τροφοδοσίας ακούγεται... Η "άνεση" στην "οδήγηση" έχει χαρακτηριστικό άκουσμα, αυτό της αβίαστης αναπαραγωγής εξτρίμ δυναμικών, που αν δε το ακούσεις δε το καταλαβαίνεις με λόγια... Τα δε ψηφιακά μας (πηγή) μπορούν να δώσουν τόσο δυναμικό εύρος, που για να βγεί από το καημένο το ηχειάκι μας, κάνε τις πράξεις να δεις τι ισχύ χρειάζεσαι....Θεώρησε ότι θες μόνο 60db δυναμικό εύρος να αναπαράγεις (άσε τις προδιαγραφές των 125 και βάλε μιας πχ Lynx) και βρες πόσα βατ χρειάζεται. Μετά δώσε άλλα 9db και πες μου που έφτασες....
(κάνα δύο KVA ??)
Δηλαδή φέρτε μου μηχανάκια
αξιοπρεπή σχεδιαστικά και ικανά για πραγματικά υψηλές στάθμες, με ίδια απόκριση συχνότητας, να τα κάνω να παίζουν ακριβώς το ίδιο". Και τελικά
Με ένα Behringer Ultra Curve Pro 24/96 μπορώ να σου κάνω οποιονδήποτε SS ενισχυτή (ιδίως "ψηφιακό - D/T/κλπ") να ακούγεται σα λάμπα. Βέβαια η μπέρι έχει και μηχάνημα προσθήκης "λαμπάτης" παραμόρφωσης, αλλά δε θες να ακούσεις τέτοιο πράμα, γιατί αν το ...ερωτευτείς, μετά πως θα το παραδεχτείς????
Μα κάποιοι είναι ήδη έφτασαν εδώ μετά από περιπλάνηση και επιλέγουν λάμπα και πιθανά δεν τους πειράζουν και οι κάποιες ατέλειες (πολυμασημένη η τσίχλα με τα μπάσα - εγώ όχι μόνο ούτε καν τις αντιλαμβάνομαι αλλά το ακούω για πιο σωστό ενώ στην όποια ορθή τεχνοκρατικά πρόταση ήχου με ενοχλούν αφόρητα πολλά πράματα)
Επί του πρακτέου (αν τελικά μιλάμε ή αν μιλήσαμε για αυτό) δεν βλέπω το λόγο κάποιος σαν και εμένα έχοντας απέναντι του 2 προτάσεις τελικά να επιλέξει (αν πρέπει ) μία σαν αυτή που προτείνεις:
-Πηγή duper (πχ 24/96 και περιπλέον, άμα λάχει ναουμ),
-Ηχεία super duper( αξιοπρεπή σχεδιαστικά και ικανά για πραγματικά υψηλές στάθμες κλπ) και ,
-Ενισχυτικά hyper super duper, (πάρε >500watt ενισχυτή και είσαι ΟΚ... και αν δεν είσαι βρες πόσα βατ χρειάζεται. Μετά δώσε άλλα 9db και πες μου που έφτασες.... ή και διακοπτικό τροφοδοτικό με διακοπτικό ενισχυτικό. Αν δεν ακούγεται καλά, κάτι άλλο φταίει.)
-και On top of that βάλε και
ένα Behringer Ultra Curve Pro 24/96 μπορώ να σου κάνω οποιονδήποτε SS ενισχυτή (ιδίως "ψηφιακό - D/T/κλπ") να ακούγεται σα λάμπα.
Για να μου λές ότι
Βέβαια η μπέρι έχει και μηχάνημα προσθήκης "λαμπάτης" παραμόρφωσης, αλλά δε θες να ακούσεις τέτοιο πράμα, γιατί αν το ...ερωτευτείς, μετά πως θα το παραδεχτείς????
(ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΤΩ)
Και αφού λες
έχω προτείνει να "στήσω" με ισοστάθμιση διαφορετικά ηχεία και πίσω από κουρτίνα κανείς δε πρόκειται να καταλάβει τι ακούει, όλα θα παίζουν ακριβώς το ίδιο κι άσε τους γνωστούς ανόητους να μιλάν για χροιές ηχείου, σιντίου, καλωδίου, σταθεροποιητού ρεύματος και τα λοιπά, ξέρετε τώρα...!
Με το ταπεινό δε behringer έχω επιτύχει (το λέω με βεβαιότητα, δε κάνω υποθέσεις...) σε κρουστικό βγάζει φλατ απόκριση ΜΟΝΟ αν σε steady state το στήσεις όπως λέω, με την πτώση που περιγράφω, και κανείς δεν εκτιμά το hint που δίνω....
Ενώ μπορεί να πάει απ’ ευθείας εκεί που του αρέσει με ένα συστηματακι σαν κάτι τέτοιο που λέω εγώ και ασύγκριτα ή και αφόρητα πιο οικονομικά και με ελάχιστο ρίσκο αφού κάποιοι με την εμπειρία δεκαετιών είναι σε θέση να του το δώσουν πολύ ευκολότερα ... εεε;;
Ναι κάποιοι έχουν ερωτευτεί και το παραδέχονται και εσύ μου λες για σκατά ή στην καλύτερη για
συνειδητοποιημένα σκατά ή ότι άλλο.
Ξέρεις όπως λένε και άλλοι φίλοι δεν χρειάζεται να τα ξανακάνεις όλα από την αρχή και με δίπλωμα ηλεκτροακουστικής για να καταλήξεις στο πως θες να ακούς τη μουσική σου στο σπίτι.
Αν θες να το πω αλλιώς ΟΚ, εγώ και κάποιοι άλλοι δεν οι είμαστε χομπίστες στο ίδιο χόμπι με κάποιους άλλους ή αν θες δεν είμαστε και καθόλου χομπίστες και πιθανά είμαστε απλοί ακροατές μουσικής. Δεν έχω πρόβλημα στην διατύπωση.
Να σας εκμυστηρευτώ κάτι; Το χόμπι μου είναι άλλο. Συγνώμη, λάθος μου. Το χόμπι μου είναι να ακούω ευχάριστα την μουσικούλα μου, χωρίς να μου σπάνε τα νεύρα, ακόμα και απολύτως εις βάρος της οποιασδήποτε ακρίβειας, ορθότητας, τεχνικής ή άλλης παραμέτρου. Στην ανάγκη μεταξύ κάτι σωστού που με κουράζει και μου σπάει τα νεύρα τότε μπορώ να δεχθώ και να ακούω κάτι ακόμα και πολύ μα πολύ πολύ «λάθος» αν αυτό με βοηθά να ακούω τη μουσική μου με ευχαρίστηση.
Το δικό μου χόμπι αποσκοπεί στο να ακούω τη μουσική που θέλω χωρίς να με ...εκνευρίζει το άκουσμα, διότι τότε χάνεται η ουσία. Από αφορμή για ευχαρίστηση-διασκέδαση γίνεται αφορμή για εκνευρισμό.
Η ουδός πρόκλησης εκνευρισμού κι όχι ευχαρίστησης με βάση την ποιότητα αναπαραγωγής, έχω παρατηρήσει πως διαφέρει τερατωδώς από άνθρωπο σε άνθρωπο, κι έτσι στην μια μεριά της κλίμακας βρίσκονται όσοι ευχαριστιούνται το ταπεινό τους ηχοσύστημα, ενώ κάπου στην αντιπέρα όχθη αρμενίζουν οι χα(λ)ιεντάδες...
Στο δρόμο για την "ιθάκη", συναντάς βέβαια πολλά και διαφορετικά χόμπι, οπότε δεν είναι σπάνιο να αλλάξει κανείς χόμπι στην πορεία, και από χόμπι πχ της μουσικής να καταλήξει σε χόμπι συλλογής σπανίων (βλέπε ΝΟS) λυχνιών.
Οι άνθρωποι που έχουν διαφορετικά χόμπι στην ίδια αυτή γενική κατηγορία "των περί ήχου", είναι συχνό φαινόμενο να μη μπορούν να συννενοηθούν μεταξύ τους,...
Vassilis
04-06-2008, 12:59 AM
Ρε φίλε ήθελα και νωρίτερα να σε ρωτήσω, αλλά ξεχάστηκα... Για ρίχτο...
Δε με απασχολεί το σύστημα, τα χαμηλά του, τα πρίμα του, οι μεσαίες κλπ. Όλά είναι μια χαρά και μάλιστα και μετρημένα πλέον και με το μηχανάκι που λέγαμε και δεν τρέχει κάστανο, ανάθεμα αν μέσα σε σπίτι μπορεί να πάει καλύτερα. Ελάχιστα πράματα θέλουν το κάτι τις τους αλλά τώρα σιγά μη τρελαθούμε κιόλας.
Εμένα τώρα με απασχολεί που έχει χαθεί ο γάτος από την αυλή...;
dStam
04-06-2008, 02:03 AM
Στην ανάγκη μεταξύ κάτι σωστού που με κουράζει και μου σπάει τα νεύρα τότε μπορώ να δεχθώ και να ακούω κάτι ακόμα και πολύ μα πολύ πολύ «λάθος» αν αυτό με βοηθά να ακούω τη μουσική μου με ευχαρίστηση.
Aυτή η φράση, είναι εξαιρετικής σημασίας, κατά τη γνώμη μου, και περιγράφει μια βασική αιτία διάστασης απόψεων μεταξύ ανθρώπων που κατά τα άλλα έχουν ως κοινό ενδιαφέρον το audio. Aφού εκ προοιμίου δηλώσω (και το έχω κάνει και παλαιότερα) ότι αυτό είναι απόλυτο δικαιώμα οποιουδήποτε και ότι δεν μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε κριτική σε αυτό, συνεχίζω την κουβέντα και λέω ότι εάν κάποιος είναι έτοιμος να κάνει αυτήν την "παραχώρηση" τότε το high fidelity πάει περίπατο! Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκην κακό (το ξανά-μανά-ματά-γράφω, μη πάρει λάθος δρόμο το thread από αυτή τη φράση!) απλώς δεν είναι σχετικό με την τεχνική πλευρά του audio.
Από τεχνικής πλευράς, αναζητούμε την απόλυτη πιστότητα και με βάση την εμπειρία μου αυτό σημαίνει ότι οι μισοί πάνω-κάτω δίσκοι θα ακούγονται μετρίως ενώ περίπου το 20% χάλια. Αυτό είναι σχετικό και με το είδος της μουσικής: Αν ακούς ελληνικές "λαικές" παραγωγές, για παράδειγμα, τα ποσοστά ίσως εκτοξεύονται πολύ κοντά στο 100% και το ίδιο θα συμβεί με διάφορα μουσικά ρεύματα που σηκώνουν πολύ compression!
H συζήτηση ξεκίνησε με ένα ερώτημα: "Πώς βρίσκω τον κατάλληλο ενισχυτή;" και στο ερώτημα αυτό έθεσα τρεις άξονες απαντήσεων, από τους οποίους μόνον ο ένας (δηλαδή το 33.33% -οποία σύμπτωσις... :rolleyes: ) αφορά τεχνικές προυποθέσεις. Οι άλλοι δύο αφορούν το "μάτσινγκ" το οποίο σχετίζεται με την φράση:
μπορώ να δεχθώ και να ακούω κάτι ακόμα και πολύ μα πολύ πολύ «λάθος»
Εν κατακλείδι, αν το σύστημα "τα παίζει όλα" τότε το σύστημα είναι χρωματισμένο άρα τεχνικώς όχι άρτιο για τον προφανή λόγο ότι δεν είναι σε θέση να διατηρήσει τις υπαρκτές (δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί επ΄αυτού...) διαφορές στην ποιότητα ηχοληψίας, μείξης, μάστερινγκ και παραγωγής ενός δίσκου. Δεν είναι απαραίτητα κακό, ή προιόν με στόχο την εξαπάτηση του καταναλωτή. Απλώς είναι μη άρτιο (και ο σχεδιαστής μπορεί να έχει πολύ καλά επιχειρήματα για τις επιλογές του). Οι παρατηρητικοί αναγνώστες δοκιμών, θα έχουν ανακαλύψει ότι αυτό συχνά αναφέρεται ως χαρακτηριστικό συσκευών κατά τις ακροάσεις!
υ.γ.:
Όλά είναι μια χαρά και μάλιστα και μετρημένα πλέον και με το μηχανάκι που λέγαμε
Μήπως, λέω μήπως, έχεις να μας πεις κάτι; Ενα άλλο thread ίσως; :rolleyes:
zonepress
04-06-2008, 02:51 AM
το ξανά-μανά-ματά-γράφωΌσο και να το ξανά-μανά-ματά-γράφεις, δεν το ξανά-μανά-ματά-κατανοούν. Μήπως είναι καιρός να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα από αυτή την αλληλουχία συμβάντων? ;)
dsp man
04-06-2008, 05:01 AM
Εξαιρετική δουλειά Vassilis, στο αναγνωρίζω! Πω πω βρε παιδί μου, δε βαρέθηκες?:D
Μόνο μια απορία μου δημιούργησες (σκέψου δηλαδή ότι όλα τα υπόλοιπα τα κατάλαβα):
Ενώ μπορεί να πάει απ’ ευθείας εκεί που του αρέσει με ένα συστηματακι σαν κάτι τέτοιο που λέω εγώ και ασύγκριτα ή και αφόρητα πιο οικονομικά και με ελάχιστο ρίσκο αφού κάποιοι με την εμπειρία δεκαετιών είναι σε θέση να του το δώσουν πολύ ευκολότερα ... εεε;;
Vassilis, ποιός σου είπε βρε συ ότι το συστηματάκι που λες εσύ (πχ) είναι:
1. ασύγκριτα ή και αφόρητα πιο οικονομικό (να σου δώσω μήπως παραδείγματα καλωδίων? ή λαμπάτων? ή πικαπίων? τι προτιμάς? προσωπικά, πχ, έτσι για χαβαλέ λέω, η σούπερ ντούπερ πηγή μου είναι φτηνότερη από αυτήν που είχα παλιότερα.... μη σου πω για τα καλώδια όμως, δε κάνει....)
2. με ελάχιστο ρίσκο (εδώ γελάμε - όλοι μαζί...)
3. αυτοί με την εμπειρία δεκαετιών είναι σε θέση να δώσουν αυτό που θέλει, ξέρουν δηλαδή τι θέλει ο κάθε άνθρωπος που τους πλησιάζει από τον ήχο? Τι δηλαδή, είναι μέντιουμ? Μη χε.... Εδώ ρε άνθρωπε του θεού οι ίδιοι οι μουσικόφιλοι-μηχανόφιλοι-όπως θες πες τους - δε ξέρουν τι θέλουν από τον ήχο, θα ξέρει ο πχ μαγαζάτορας με την "εμπειρία δεκαετιών"? Βρε ...χάπια παίρνεις? Τι μας είπες τώρα, εμπιστέψου την πείρα δεκαετιών κι ας αγοράζεις λάθος ή απανωτά λάθη από τεχνικής σκοπιάς, γιατί αυτός ξέρει...? Από τι ξέρει δηλαδή? Από υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής? μήπως είναι εντελώς εκτός θέματος το σκηνικό?
χμ χμ, κι έλεγα πως μόνο εγώ πίνω μπύρες...
άντε γειά μας!:p
Aυτή η φράση, είναι εξαιρετικής σημασίας, κατά τη γνώμη μου, και περιγράφει μια βασική αιτία διάστασης απόψεων μεταξύ ανθρώπων που κατά τα άλλα έχουν ως κοινό ενδιαφέρον το audio.
Μα βλέπεις τι έχουμε εδώ; Δυό ανθρώπους που κάνουν την ίδια περιγραφή για το χόμπι τους, συνεπώς είναι από την ίδια πλευρά του ποταμού... Καλά λες εσύ οτι οι μουσικόφιλοι θα κρατήσουν και τις χάλια ηχογραφήσεις, ενώ οι audiophiles θα πετάξουν τη μισή συλλογή τους - αφού δεν είναι υψηλής πιστότητας, εδώ όμως έχουμε δυό μουσικόφιλους που έχουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις.
Το χόμπι μου είναι να ακούω ευχάριστα την μουσικούλα μου, χωρίς να μου σπάνε τα νεύρα, ακόμα και απολύτως εις βάρος της οποιασδήποτε ακρίβειας, ορθότητας, τεχνικής ή άλλης παραμέτρου.
Originally Posted by dsp man View Post
Το δικό μου χόμπι αποσκοπεί στο να ακούω τη μουσική που θέλω χωρίς να με ...εκνευρίζει το άκουσμα, διότι τότε χάνεται η ουσία. Από αφορμή για ευχαρίστηση-διασκέδαση γίνεται αφορμή για εκνευρισμό.
Η ουδός πρόκλησης εκνευρισμού κι όχι ευχαρίστησης με βάση την ποιότητα αναπαραγωγής, έχω παρατηρήσει πως διαφέρει τερατωδώς από άνθρωπο σε άνθρωπο, κι έτσι στην μια μεριά της κλίμακας βρίσκονται όσοι ευχαριστιούνται το ταπεινό τους ηχοσύστημα, ενώ κάπου στην αντιπέρα όχθη αρμενίζουν οι χα(λ)ιεντάδες...
Και πού είναι το κακό θα μου πεις; Βρε πουθενά δεν είναι, απλώς το σύνηθες είναι να δηλώνουν όλοι μουσικόφιλοι και κανείς "χαϊεντ-όφιλος" ή "χαϊφι-όφιλος" όπως θέλετε πείτε το, και ας μην αναλύσουμε εδώ τους λόγους για αυτό, ίσως σε ένα άλλο thread.
Vassilis
04-06-2008, 02:02 PM
Εξαιρετική δουλειά Vassilis, στο αναγνωρίζω! Πω πω βρε παιδί μου, δε βαρέθηκες?:D
Βαρέθηκα, αλλά το έκανα για να δεις πόσο εκτιμάω τους καλούς συνομιλητές.
Μόνο μια απορία μου δημιούργησες (σκέψου δηλαδή ότι όλα τα υπόλοιπα τα κατάλαβα):
Vassilis, ποιός σου είπε βρε συ ότι το συστηματάκι που λες εσύ (πχ) είναι:
1. ασύγκριτα ή και αφόρητα πιο οικονομικό (να σου δώσω μήπως παραδείγματα καλωδίων? ή λαμπάτων? ή πικαπίων? τι προτιμάς? προσωπικά, πχ, έτσι για χαβαλέ λέω, η σούπερ ντούπερ πηγή μου είναι φτηνότερη από αυτήν που είχα παλιότερα.... μη σου πω για τα καλώδια όμως, δε κάνει....)
είναι και παρα είναι οικονομικό, καλά για τα καλώδια αν την έχεις φάει κάποτε κάπως, τη μπανανόφλουδα δε φταιμε εμείς...
ο προ ο δικός μου κάνει 2000 και τέλος.
τα τελικά μου κάπου στα 4000 ή και παρακάτω και τέλος.
παλαιότερα ο τελικός 8 watt SE έκανε 2500 τώρα κάπου στα 3000 και τέλος
(ο δικός μας ο Τσακ θα στα δώσει και μέχρι 1000 και κάτι. :p και έχει και καλό προ)
2. με ελάχιστο ρίσκο (εδώ γελάμε - όλοι μαζί...)
Ελάχιστο τελεία
Πόσο έξω θα πέσεις πχ, με ένα που μου έρχεται, Τσακιριδης 300Β και ένα Heresy εεεε;;; για να μην επακτεθώ και δεν τελειώσω ποτέ...
Ξανά: ελάχιστο. Τη μουσική πολύ εμίσησαν τη λάμπα ουδείς ή και αν θές τη λάμπα πολύ εμίσησαν τη μουσική ουδείς.
3. αυτοί με την εμπειρία δεκαετιών είναι σε θέση να δώσουν αυτό που θέλει, ξέρουν δηλαδή τι θέλει ο κάθε άνθρωπος που τους πλησιάζει από τον ήχο? Τι δηλαδή, είναι μέντιουμ? Μη χε.... Εδώ ρε άνθρωπε του θεού οι ίδιοι οι μουσικόφιλοι-μηχανόφιλοι-όπως θες πες τους - δε ξέρουν τι θέλουν από τον ήχο, θα ξέρει ο πχ μαγαζάτορας με την "εμπειρία δεκαετιών"? Βρε ...χάπια παίρνεις? Τι μας είπες τώρα, εμπιστέψου την πείρα δεκαετιών κι ας αγοράζεις λάθος ή απανωτά λάθη από τεχνικής σκοπιάς, γιατί αυτός ξέρει...? Από τι ξέρει δηλαδή? Από υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής? μήπως είναι εντελώς εκτός θέματος το σκηνικό?
Λέω για κατασκευαστές (άκου μαγαζάτορες Θου...). Εμπειρία μπαρμπα Klipsch κλπ κλπ και εμπειρία Αudio Note. κλπ κλπ
χμ χμ, κι έλεγα πως μόνο εγώ πίνω μπύρες...
άντε γειά μας!:p
σσ: να προσέχεις και το γ-GT
Γειά μας... όποτε θές τα πίνουμε στου Βαγγέλη
(ποιο γυμναστή ρε; μαθηματικός ήτανε και παίζει και κιθάρα. Κιθάρα παίζει και ο κος Γιάννης που έλεγα...)
Αυτ(ι)ά.
Vassilis
04-06-2008, 03:23 PM
Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκην κακό (το ξανά-μανά-ματά-γράφω, μη πάρει λάθος δρόμο το thread από αυτή τη φράση!) απλώς δεν είναι σχετικό με την τεχνική πλευρά του audio.
πάρε τεχνική πλευρά audio
http://galileo.phys.virginia.edu/classes/152.mf1i.spring02/Compressional%20Waves.htm
και δώσε στον κόσμο ‘‘μάτσινγκ’’ μπας και σταματήσει να αλλάζει μηχανάκια στο γάμο του καραγκιόζη.
στο ερώτημα αυτό έθεσα τρεις άξονες απαντήσεων,....
Οι άλλοι δύο αφορούν το "μάτσινγκ"...
:)
dStam
04-06-2008, 05:21 PM
:confused:
http://galileo.phys.virginia.edu/cla...al%20Waves.htm
Για βοήθα λίγο...
και δώσε στον κόσμο ‘‘μάτσινγκ’’ μπας και σταματήσει να αλλάζει μηχανάκια στο γάμο του καραγκιόζη.
Ως άτομο, δεν έχω να "δώσω στον κόσμο" τίποτε... Ο κόσμος έχει μπροστά του μια σειρά από επιλογές. Αν κάποιος με ρωτήσει, τότε θα του πω τη δική μου άποψη, επί της οποίας και πάλι έχει επιλογή, να την δεχτεί δηλαδή, ή να την απορρίψει! Λάβε δε υπ΄όψιν σου ότι η δική μου πρόταση έχει επιχειρήματα, των οποίων την ορθότητα μπορούμε να συζητήσουμε (και νομίζω ότι αυτό ακριβώς κάνουμε εδώ και 6 σελίδες!). Η άποψη του "ταιριάσματος" δεν έχει επιχειρήματα αλλά μόνο υποτιθέμενα αποτελέσματα, τα οποία δεν επιδέχονται συζήτηση, κάτι στο στυλ "πίστευε και μη ερεύνα", "άγνωσται αι βουλαί του υψίστου", "δοκίμασε αυτό και θα με θυμηθείς" κ.λπ. Δεν σου φαίνεται λίγο ύποπτο αυτό; Εχεις καταλάβει ποτέ να υπάρχει ένας αλγόριθμος ταιριάσματος;
Επομένως, αν η πρόταση, εδώ, είναι να αποδεχτώ την δέσμη των απόψεων που κρύβεται πίσω από την διαδικασία του ταιριάσματος (όπως την εννοούν οι κατά καιρούς αρχιερείς του και όχι με την στενή τεχνική έννοια του όρου) η οποία περιλαμβάνει διάφορες ανεξήγητες συμπεριφορές και αλληλεπιδράσεις, θα αρνηθώ ευγενικά για δύο λόγους:
Πρώτον επειδή σε προσωπικό επίπεδο δεν μπορώ να δεχτώ κάτι που δεν μου εξηγείται επαρκώς (λόγω κακού χαρακτήρα, υποθέτω -ομολογώ δε ότι αυτό μου έχει δημιουργήσει ενίοτε και επαγγελματικά προβλήματα :rolleyes: ) και δεύτερον επειδή γνωρίζω στην πράξη, ότι αυτό που κάποιοι ονομάζουν "μάτσινγκ" είναι μια συγκυριακή συνισταμένη απλής μόδας (του στυλ "φέτος θα φορεθούν τα ντε-πιές με γήινα χρώματα") και εμπορικής αναγκαιότητας.
Vassilis
04-07-2008, 01:50 AM
:confused:
Για βοήθα λίγο...
Τι να σου πω και εγώ, σε κάποιο ξένο fοrum μιλούσαν για τα specs ενός ηχείου και τις προτάσεις για ενισχυτικό και έφτασε το θέμα στο link έδωσα...
Ως άτομο, δεν έχω να "δώσω στον κόσμο" τίποτε... Ο κόσμος έχει μπροστά του μια σειρά από επιλογές. Αν κάποιος με ρωτήσει, τότε θα του πω τη δική μου άποψη, επί της οποίας και πάλι έχει επιλογή, να την δεχτεί δηλαδή, ή να την απορρίψει! Λάβε δε υπ΄όψιν σου ότι η δική μου πρόταση έχει επιχειρήματα, των οποίων την ορθότητα μπορούμε να συζητήσουμε (και νομίζω ότι αυτό ακριβώς κάνουμε εδώ και 6 σελίδες!). Η άποψη του "ταιριάσματος" δεν έχει επιχειρήματα αλλά μόνο υποτιθέμενα αποτελέσματα, τα οποία δεν επιδέχονται συζήτηση, κάτι στο στυλ "πίστευε και μη ερεύνα", "άγνωσται αι βουλαί του υψίστου", "δοκίμασε αυτό και θα με θυμηθείς" κ.λπ. Δεν σου φαίνεται λίγο ύποπτο αυτό; Εχεις καταλάβει ποτέ να υπάρχει ένας αλγόριθμος ταιριάσματος;
Επομένως, αν η πρόταση, εδώ, είναι να αποδεχτώ την δέσμη των απόψεων που κρύβεται πίσω από την διαδικασία του ταιριάσματος (όπως την εννοούν οι κατά καιρούς αρχιερείς του και όχι με την στενή τεχνική έννοια του όρου) η οποία περιλαμβάνει διάφορες ανεξήγητες συμπεριφορές και αλληλεπιδράσεις, θα αρνηθώ ευγενικά για δύο λόγους:
Πρώτον επειδή σε προσωπικό επίπεδο δεν μπορώ να δεχτώ κάτι που δεν μου εξηγείται επαρκώς (λόγω κακού χαρακτήρα, υποθέτω -ομολογώ δε ότι αυτό μου έχει δημιουργήσει ενίοτε και επαγγελματικά προβλήματα :rolleyes: ) και δεύτερον επειδή γνωρίζω στην πράξη, ότι αυτό που κάποιοι ονομάζουν "μάτσινγκ" είναι μια συγκυριακή συνισταμένη απλής μόδας (του στυλ "φέτος θα φορεθούν τα ντε-πιές με γήινα χρώματα") και εμπορικής αναγκαιότητας.
Βρε αδερφέ δε μιλάω για το άτομο σου μη με παρεξηγείς. Μιλάω ως ο οποιοσδήποτε ψιλοάσχετος (ή και εντελώς) χομπίστας, μουσικόφιλος, πες το όπως θες προς οποιοδήποτε επαγγελματία reviewer, και καταρτισμένο τεχνικό με πλούσια εμπειρία στην αναπαραγωγή τις μεθόδους και τις συσκευές.
Και για αυτό λέω ότι σχετικά με το :
Η άποψη του "ταιριάσματος" δεν έχει επιχειρήματα αλλά μόνο υποτιθέμενα αποτελέσματα,
δεν νομίζω ότι είναι κατηγορηματικά έτσι, υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που κάποιο μηχανάκι παίζει με κάποιο τρόπο με κάποιο μηχανάκι και θα μπορούσε να είναι το σημείο εκτενέστερης ανάλυσης σε κάποια reviews. Είπε για παράδειγμα ο dspman
Υπάρχουν 3 λόγοι που ένας λαμπάτος μπορεί να βγάλει περισσότερο μπάσσο.
1. Καλύτερη διαχείρηση ενέργειας - περισσότερα αποθηκευμένα Joule στο τροφοδοτικό του, χρήση μετασχηματιστή εξόδου. Αυτό είναι το βασικό τεχνικό προτέρημα μιας σωστής υλοποίησης λυχνίας. Η μεγάλη τάση δίνει μπόλικα κουλόμπ έτοιμα προς χρήση ακόμα και σε μικρής ισχύος υλοποιήσεις. Η αποθηκευμένη ενέργεια στην τροφοδοσία είναι ανάλογη του τετραγώνου της τάσης. Επίσης είναι ανάλογη της χωρητικότητας (σε farad). Ωραίο πράμα η υψηλή τάση, γενικά μιλώντας....
2. χαμηλό DF. Έως πολύ χαμηλό. Ακούγεται τραγικά καλύτερο με Full-range μεγάφωνα ή κόρνες, ισοσταθμίζοντας την "υπεραπόσβεση" της σχεδίασης. Δοκιμή με αντίσταση σε σειρά με τυπικό ΑΒ SS ενισχυτή, δίνει τα ίδια αποτελέσματα. Ηχητικά διακρίνεται για το "μπόλικο" στα σώματα και το "ευχάριστο" στο μπάσσο.
3. Απόκριση συχνότητας. Πολλές λαμπάτες υλοποιήσεις δίνουν λίγο κομμένα άκρα. Ή τονισμένα μεσαία (το ίδιο πράγμα με άλλη διατύπωση). Ή έντονες παραμορφώσεις (της τάξεως των "ευφωνικών") που τελικά... είναι το ίδιο πράγμα. Η σχετική ελάττωση των "πρίμων" δίνει άλλη αίσθηση στα μπάσσα, ψυχοακουστικής τερτίπια. Στο ίδιο πλαίσιο η αποκοπή πολύ χαμηλών συχνοτήτων (<25Hz) με οποιαδήποτε κλίση, δίνει καλύτερη αίσθηση μπάσσου (το χαμηλομεσαίο ορίζει την αντίληψή μας στις χαμηλές). Ενώ αντικειμενικά το μπάσσο ελαττώνεται, η αίσθηση είναι η ανάποδη, διότι "καθαρίζει" από συχνότητες που δε μπορούν να βγούν "αξιοπρεπώς", είτε λόγω ηχείου-χώρου (συνήθως) είτε λόγω ενισχυτή.
Και έχεις μιλήσει και εσύ σε διάφορες συζητήσεις γιατί συμβαίνουν κάποια πράματα με λάμπες και κάποια με τρανζίστορ και γιατί κάποια πράματα συμβαίνουν με κάποια ηχεία (τα κλασικά της αρέσκειας σου) ενώ κάποια άλλα συμβαίνουν με κάποια άλλα ηχεία (ας πω της δικής μου αρέσκειας) κλπ.
Δε θα ήταν κακό πχ σε κάποια τεστ (μιλάω γενικά, όχι μόνο για τα δικά σου τεστ) να γίνεται λόγος για τέτοια ζητήματα (αφού τελικά η αγορά είναι γεμάτη και από τέτοια προϊόντα, για τους όποιους λόγους) και ειδικά από κάποιους που μπορούν και ξέρουν να το κάνουν (τελικά μάλλον εδώ λέω για σένα, μπορείς και να με παρεξηγήσεις :( ) ώστε να απομυθοποιηθεί και η όποια «στάση» του
στυλ "πίστευε και μη ερεύνα", "άγνωσται αι βουλαί του υψίστου", "δοκίμασε αυτό και θα με θυμηθείς" κ.λπ.
και οι όποιες επιλογές και η αντιμετώπιση συσκευών καθώς και «ήχου» να γίνεται πλέον πιο συνειδητοποιημένα από το κοινό χωρίς να πέφτει σε καταστάσεις του στύλ:
χρειάζεται έναν ενισχυτή (cd player, καλώδια ή θυμίαμα) με μυστηριώδη χαρακτηριστικά για να "έλθεί" -κάτι που στην πιάτσα είναι γνωστό και ως "ματσάρισμα".
Και που
υποστηρίζονται από κάποια συγκεκριμένη υποκουλτούρα στην οποία δεν είμαι μυημένος...
όπως έχεις πει εσύ παλαιότερα.
Αν τα παραπάνω αφεθούν στην πάντα ως θέματα παντελώς απορριπτέα θα συνεχίζει να πέφτει νερό στο μύλο της μαγγανίας.
Ενώ με λίγο ( ή και περισσότερο) κόπο θα μπορούν στα πλαίσια κάποιων test-δοκιμών-reviews να εξηγηγούνται όμορφα και ωραία και να αποκτά συναίσθηση και το κοινό του τι επιλέγει (χρωματισμό ή κομμένα άκρα ή τονισμένα άκρα ή ότι άλλο) αλλά πλέον συνειδητά για λόγους γούστου ή ευχαρίστησης κλπ.
Όχι παρεξηγημένες καταστάσεις όπως: αυτό είναι «απολύτως αχρωμάτιστο-ουδέτερο» άρα τέλειο ή με «απίστευτη ανάλυση σαν ξυράφι» άρα τέλειο ή ένα «πραγματικό monitor» άρα τρομερό κλπ. για να ανακαλύπει μετά τη λυπητερή ότι το πολύ ουδέτερο ή η πολύ ανάλυση ή ότι το τρομερό Monitor του σπάνε τα νεύρα.
Δεν ξέρω, αν με πιάνεις;
dsp man
04-07-2008, 03:19 AM
το μόνο που φοβάμαι είναι τον τζιτερωμένο τετράγωνο παλμό που θα πέσει πάνω μας κάποια στιγμή, και θα μας λιώσει σα κουνούπια... :d
Τη γάμα τζι-τί μου την έχω υπό έλεγχο, δε μασάει από σκγότ το σκότι μου, δεκτή (προφανώς) η πρόταση για μπυροκατάνυξη, όποτε πατήσετε το παδάρι σας στα βόρεια...;)
παρακαλώ συνεχίστε την εξαιρετική αυτή κουβέντα, δε βλέπω να πηγαίνει πουθενά μεν, αλλά μπορεί και να κάνω λάθος!:)
zonepress
04-07-2008, 05:24 AM
Ο τζιτερωμένος τετράγωνος παλμός βαριέται, ακριβώς διότι η συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά. Και ούτε επρόκειτο. Ένα τυπικό βαλκανικό ράβε-ξήλωνε, δουλειά να μη σου λείπει. Με σένα σε ρόλο Ευμαίου :p
Vassilis
04-07-2008, 11:21 PM
το μόνο που φοβάμαι είναι τον τζιτερωμένο τετράγωνο παλμό που θα πέσει πάνω μας κάποια στιγμή, και θα μας λιώσει σα κουνούπια... :d
Τρίχες, η να πω καλύτερα μαλλί...
Τη γάμα τζι-τί μου την έχω υπό έλεγχο, δε μασάει από σκγότ το σκότι μου, δεκτή (προφανώς) η πρόταση για μπυροκατάνυξη, όποτε πατήσετε το παδάρι σας στα βόρεια...;)
Far out my dspman but far away. Ή θα πίνουμε ή θα οδηγάμε... αϊ δοντ δρινκ εντ δράιβ.
παρακαλώ συνεχίστε την εξαιρετική αυτή κουβέντα, δε βλέπω να πηγαίνει πουθενά μεν, αλλά μπορεί και να κάνω λάθος!:)
Δεν ξέρω αν είναι εξαιρετική ούτε και αν βγάζει κάπου, αλλά πιθανά να μπορεί να ξεκαθαρίσει μερικά πράματα που εύκολα μπερδεύονται και γίνονται και αντικείμενο διαφωνιών ή πλακωμάτων κλπ.
Δεν κρύβω ότι το μπέρδεμα αφορά και εμένα. Αν και ίσως να έχει λεχθεί ξανά εντούτοις θα επιχειρήσω μια λεκτική ακροβασία που μπορεί όμως κάτι να έχει να μας πει σαν συμπέρασμα.
Σύμφωνα με τα κατά καιρούς λεγόμενα από τον φίλτατο και εξαίρετο συνδαιτυμόνα και Μέντορα ημών (φανταστικέ Δάσκαλε!!!! ) όπως:
"Aν το σύστημα "τα παίζει όλα" τότε το σύστημα είναι χρωματισμένο άρα τεχνικώς όχι άρτιο και τότε το high fidelity πάει περίπατο! Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκην κακό, απλώς δεν είναι σχετικό με την τεχνική πλευρά του audio." – dstam
σ σ: όπου «όλα» μάλλον κάθε είδους ηχογράφηση ή πρόγραμμα.
Και
Δεν έχω ακούσει ποτέ ένα πολύ ευαίσθητο ηχείο να παίζει καλά. Εξηγώ ότι "παίζει καλά" σημαίνει "παίζει τα πάντα", "παίζει σε πολύ υψηλές στάθμες" και δεν χρειάζεται έναν ενισχυτή με μυστηριώδη χαρακτηριστικά για να "έλθεί" -κάτι που στην πιάτσα είναι γνωστό και ως "ματσάρισμα".- dstam
σ σ: όπου «τα πάντα» μάλλον πλήρες συχνοτικό εύρος ή φάσμα
Μπορώ να συνάγω ότι,
"Μια συσκευή που "παίζει τα πάντα" δεν χρειάζεται "ματσάριμα" αλλά δεν θα "τα παίζει όλα" ενώ μια συσκευή που "τα παίζει όλα" χρειάζεται "ματσάριμα" αλλά δεν θα " παίζει τα πάντα" ;
σ σ: όπου «τα πάντα» πλήρες συχνοτικό εύρος ή φάσμα και όπου «όλα» κάθε είδους ηχογράφηση ή πρόγραμμα
Το «σωστό» και το «καλό» - «τα πάντα» και το «όλα»...
:eek:
Γροϊνκ γροϊνκ
σημείωση: εγώ είμαι αγριόχοιρος :p
dStam
04-08-2008, 12:16 AM
Μπορώ να συνάγω ότι (...)
Μην κάνεις το κορόιδο! :D
Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Δεν μπορείς να κόβεις κομμάτια από κείμενα με διαφορετικό αντικείμενο και να κάνεις ένα τρίτο κείμενο προς εξαγωγήν συμπερασμάτων! (πάντως το κάνεις καλά...)
Στην πρώτη περίπτωση:
Μιλάμε για ένα μηχάνημα/σύστημα που παίζει το ίδιο καλά όλους τους δίσκους ανεξαρτήτως ποιότητας παραγωγής. Αυτό σημαίνει ότι πιθανότατα εισάγει κάποιους χρωματισμούς, ευχάριστους στο αυτί, οι οποίοι μασκάρουν τις διαφορές που γνωρίζουμε ότι υπάρχουν μεταξύ παραγωγών!
Στην δεύτερη περίπτωση:
Μιλάμε για ένα μηχάνημα/σύστημα, το οποίο οφείλει να αποδίδει σωστά, δηλαδή σύμφωνα με τις προδιαγραφές του, ανεξαρτήτως του είδους του δίσκου όχι της ποιότητας παραγωγής του. Επειδή μερικοί-μερικοί :rolleyes: μπορεί να κάνουν ότι δεν κατάλαβαν, δίδω παράδειγμα στον πίνακα:
Ενα χάρτινο κωνάκι, μπορεί να παίξει θαυμάσια σε μεσαίες και χαμηλές στάθμες, υλικό με μέτρια δυναμική περιοχή και περιορισμένες απαιτήσεις εύρους. Αυτό σημαίνει ότι το ηχείο θα ακούγεται καλά με συγκεκριμένο μουσικό υλικό (γρηγοριανές ψαλμωδίες, χαζοαμερικάνες με μια κιθάρα και λοιπά είδη "μουσικής αναφοράς"). Αν φύγουμε από ένα απλό σόλο κλαρίνο και απαιτήσουμε να παίξει δυνατά Mahler, με χορωδία, γκρανκάσα και όλα τα έγχορδα μαζί (συμπεριλαμβανόμενων και των "διπλών μπάσων" που θα'λεγε και ο Α.Τ.Κ -καλή του ώρα) την έβαψε.
Επί του πρακτέου (για να μαθαίνετε και την τέχνη):
Αν θέλω να δοκιμάσω την ουδετερότητα ενός μηχανήματος/συστήματος, χρησιμοποιώ μια ποικιλία δίσκων αναφοράς κάποιοι από τους οποίους είναι εγνωσμένα μέτριοι/κακοί. Οι παρατηρητικοί, θα έχουν ήδη προσέξει το TimeWind του Klaus Schultze, μια παλιά παραγωγή η οποία είναι AAD και τα σχόλια που συχνά το συνοδεύουν σε διάφορα reviews. Περιμένω το εν λόγω δισκάκι να ακουστεί άσχημα από το υπό δοκιμήν σύστημα. Αν ακούγεται ασυνήθιστα καλά, αυτό σημαίνει κάτι.
Αν θέλω να δοκιμάσω τις δυνατότητες ενός μηχανήματος/συστήματος, χρησιμοποιώ μια ποικιλία δίσκων αναφοράς καλής ποιότητας με διαφορετικό περιεχόμενο, το οποίο φέρνει σε δύσκολη θέση διάφορα μέρη: Μεγάλη ενέργεια, δύσκολη εικόνα, σαφώς εστιασμένες πηγές, συνδιασμό χαμηλών με μεσαία, μικρολεπτομέρειες που κάποτε χάνονται.
Εν κατακλείδι:
Το "τέλειο" μηχάνημα/σύστημα:
Παίζει τους καλούς δίσκους καλά, τους τέλειους, τέλεια, τους μέτριους, μέτρια και τους κακούς, κακά. Γι' αυτό κάποιοι κυνηγάνε τα ηχεία μόνιτορ και γι'αυτό κάποιοι άλλοι τα απεχθάνονται!
Σε δεύτερο επίπεδο, όταν οι δίσκοι είναι καλοί (δηλαδή έχουν αυτά που ψάχνεις να ακούσεις):
το "τέλειο" μηχάνημα/σύστημα φέρνει στην επιφάνεια όλες τις λεπτομέρειες, αντέχει να λειτουργήσει στις απαραίτητες στάθμες (χωρίς αλλοιώσεις) και αυτά τα κάνει ανεξαρτήτως είδους (το "είδος" συχνά καθορίζει σημαντικά τεχνικά χαρακτηριστικά του ακούσματος γι΄αυτό το χρησιμοποιούμε ως αναγνωριστικό)
Καταλάβαμε ή θέλετε κι άλλες εξηγήσεις; :D
petermeni
04-08-2008, 01:47 PM
Φίλος μου έφτιαξε λαμπάτο μηχάνημα αρχικά με φτηνά υλικά για να το δοκιμάσει. Όταν λοιπόν έβγαλε τα συμπεράσματα του αντικατέστησε τα φτηνά υλικά με ποιοτικά. Αποτέλεσμα... του ακουγόταν χειρότερο από πριν. Γιατί άραγε? Μα γιατί τα μεταξωτά βρακιά θέλουν και επιδέξιους κώλους όπως λέει ο σοφός λαός. Τα καλά μηχανήματα δε συγχωρούν το παραμικρό. Ούτε το ηλεκτρικό σίδερο στη πρίζα όταν κάνεις σοβαρή ακρόαση. Αν δεν είσαι έτοιμος για κάτι τέτοιο ούτε μπορείς να ανεχτείς τις κακές ηχογραφήσεις άστο καλύτερα.
petermeni
04-08-2008, 02:24 PM
Το ζητούμενο είναι τι ακριβώς θέλουμε από το σύστημα μας. Ήχο καρμπόν ή ήχο σύμφωνα με τα γούστα μας? Κάντε το κόπο να ακούσετε ζωντανά ένα σαξόφωνο. Ο ήχος του μπορεί για κάποιους να θεωρηθεί κουραστικός ή και <<παραμορφωμένος>> αλλά τι να κάνουμε αυτό είναι το σαξόφωνο και αυτός ο ήχος του. Όσο περισσότερο ένα σύστημα πλησιάζει αυτόν τον ήχο τόσο ποιοτικότερο είναι κατά τη γνώμη μου. Βέβαια σέβομαι και την άποψη αυτού που θέλει μαλακό άκουσμα χωρίς πολλά δυναμικά και ανάλυση ούτως ώστε ακόμα και κακής παραγωγής δίσκοι να ακούγονται ικανοποιητικά από το σύστημα του.
zonepress
04-08-2008, 02:42 PM
Το ζητούμενο είναι τι ακριβώς θέλουμε από το σύστημα μας. Ήχο καρμπόν ή ήχο σύμφωνα με τα γούστα μας?Και έτσι φτάνουμε αισίως στο αποκορύφωμα της παραδοξολογίας. "Θέλουμε" (Α' Πληθυντικό) "σύμφωνα με τα γούστα μας" (τα οποία εξ ορισμού διαφέρουν). Δηλαδη όλοι εμείς ομοθυμαδόν θέλουμε ό,τι θέλει ο καθένας μόνος του. Εύμαιεεεεεε, τη γκλίτσα!
platon
04-08-2008, 04:38 PM
Η απαντηση, κατα την γνωμη μου, στην ερωτηση του νηματος, ειναι οτι δεν υπαρχουν "κρισιμα" τεχνικα χαρακτηριστηκα.
Τα τεχνικα χαρακτηριστικα, στα χαρτια, δεν δειχνουν τιποτα.
Στις μετρησεις ναι.
Οι μετρησεις "δειχνουν" αν ειναι αρτια υλοποιημενες συσκευες, ή οχι.
Αλλα και αυτο παλι δεν τα λεει ολα, γιατι απλα αντικειμενικα, "καλυτερόμετρο" δεν υπαρχει.
Αν κατσουμε κατω, την Magnepan ή την Sonus faber και την Atc π.χ., θα δουμε οτι ηχητικα καμια δεν εχει σχεση με την αλλη.
Παω στοιχημα ομως οτι ρωτωντας τους σχεδιαστες τους, και οι τρεις θα σου πουν οτι σχεδιασαν με βαση την καλυτερη δυνατη πιστοτητα.
Αν δουμε τα τεχνικα χαρακτηριστικα τους Ε, δε θα καταλαβουμε και πολλα.
Οι μετρησεις ομως?
Χωρις να τις ξερω, υποθετω οτι το Atc μετραει καλυτερα απο τ άλλα.
Αρα ειναι τεχνικα αρτιοτερο. Αρα, στο φιναλε, ολοι θα επρεπε να εχουμε Atc kai oloi οι αλλοι να εχουν κλεισει.
Εγω εχω καταληξει οτι αυτα ειναι εργαλεια δουλειας, γιατι δεν θα μπορουσε να ηταν και διαφορετικα.
Τα εργαλεια ομως θελουν και "επαγγελματιες", εμεις ειμαστε "ερασιτεχνες".
Δεν εχω καμια αμφιβολια οτι ετσι πρεπει να παιζουν τα ηχεια, ΟΤΑΝ ομως
"κοβω" δισκο.
Ειναι κατι σαν τα αγωνιστικα αυτοκινητα με τα νορμαλ, δεν μπορεις να πηγαινεις στο σουπερ μαρκετ με το τουμπανιασμενο.
Σε λιγο η συνεχεια..............
Vassilis
04-09-2008, 12:10 AM
Πάρτε λίγο χρωματισμένο ήχο και μετά βλέπουμε... :D :p
http://www.youtube.com/watch?v=iPLelay3zzA
Vassilis
04-09-2008, 01:36 AM
Και έτσι φτάνουμε αισίως στο αποκορύφωμα της παραδοξολογίας. ...
Δηλαδη όλοι εμείς ομοθυμαδόν θέλουμε ό,τι θέλει ο καθένας μόνος του.
Το λένε Καράτε και είναι απλό:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%B1%CF%86%CF%89%CF%84%CE%B9%CF%83%C E%BC%CF%8C%CF%82
:p
dStam
04-09-2008, 03:06 AM
Και έτσι φτάνουμε αισίως στο αποκορύφωμα της παραδοξολογίας. "Θέλουμε" (Α' Πληθυντικό) "σύμφωνα με τα γούστα μας" (τα οποία εξ ορισμού διαφέρουν).
Υποθέτω ότι ο πρώτος πληθυντικός χρησιμοποιήται για να δηλώσει ένα σύνολο (των audiophiles) κάθε στοιχείο του οποίου μπορεί να έχει διαφορετική συμπεριφορά. O petermeni θέτει ευθέως το γνωστό πρόβλημα, το οποίο κατά την γνώμη μου δεν είναι πρόβλημα: Από την στιγμή που πληρώνεις δικαιούσαι να αγοράσεις ό,τι θεωρείς ότι σε ικανοποιεί! Αυτό που δεν δικαιούσαι (πληρώνεις-δεν πληρώνεις) είναι το να αποδίδεις σε αυτό ιδιότητες που δεν έχει.
Όμορφο άκουσμα; Σαφώς. HiFi; Πιθανότατα όχι.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ενώ εγώ προθύμως αποδέχομαι τα μειονεκτήματα ενός συστήματος ακριβείας (το κυριώτερο των οποίων είναι το ότι προδίδουν ατέλειες, το αμέσως επόμενο είναι ότι γενικώς έχουν υψηλό κόστος και συγκεκριμένες τεχνικές απαιτήσεις, χώρου για παράδειγμα) γιατί κάποιος από "απέναντι" δεν μπορεί να αποδεχτεί ότι ένα σύστημα που απλώς αρέσει δεν προσεγγίζει απαραιτήτως την υψηλή πιστότητα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Γιατί άραγε υπάρχουν άνθρωποι που τα θέλουν και τα δύο;
"καλυτερόμετρο" δεν υπαρχει.
Αυτό, θα ήθελα να το συζητήσουμε γιατί κατά ένα μεγάλο της ποσοστό η φράση αυτή μου φαίνεται ότι αποτελεί μια καλή δικαιολογία για διάφορα προιόντα που απλώς ακούγονται "κάπως"... Τί πάει να πεί δεν υπάρχει καλυτερόμετρο; Αν δεν υπάρχει τότε πώς γίνονται οι διάφορες επιλογές (όχι αυτό το μεγάφωνο, εκείνο. Οχι έτσι η καμπίνα, αλλοιώς. Οχι αυτόν το τελεστικό, τον άλλο). Πώς είναι δυνατόν να δεχόμαστε μια σειρά από καλυτερόμετρα στα επιμέρους εξαρτήματα ενός μηχανήματος, τα οποία χειρίζεται ο σχεδιαστής για να πάρει σημαντικές, υποτίθεται, αποφάσεις, αλλά δεν υπάρχει καλυτερόμετρο για το όλον; Προσωπικά θα ήθελα έναν ορισμό του καλυτερόμετρου, για να δούμε αν υπάρχει ή αν μπορεί να υπάρξει...
zonepress
04-09-2008, 03:53 AM
O petermeni θέτει ευθέως το γνωστό πρόβλημα, το οποίο κατά την γνώμη μου δεν είναι πρόβλημα ... διότι είναι παραδοξολογία.
platon
04-09-2008, 09:26 AM
Αυτό, θα ήθελα να το συζητήσουμε γιατί κατά ένα μεγάλο της ποσοστό η φράση αυτή μου φαίνεται ότι αποτελεί μια καλή δικαιολογία για διάφορα προιόντα που απλώς ακούγονται "κάπως"... Τί πάει να πεί δεν υπάρχει καλυτερόμετρο; Αν δεν υπάρχει τότε πώς γίνονται οι διάφορες επιλογές (όχι αυτό το μεγάφωνο, εκείνο. Οχι έτσι η καμπίνα, αλλοιώς. Οχι αυτόν το τελεστικό, τον άλλο). Πώς είναι δυνατόν να δεχόμαστε μια σειρά από καλυτερόμετρα στα επιμέρους εξαρτήματα ενός μηχανήματος, τα οποία χειρίζεται ο σχεδιαστής για να πάρει σημαντικές, υποτίθεται, αποφάσεις, αλλά δεν υπάρχει καλυτερόμετρο για το όλον; Προσωπικά θα ήθελα έναν ορισμό του καλυτερόμετρου, για να δούμε αν υπάρχει ή αν μπορεί να υπάρξει...
Αν λοιπον "δεχομαστε, μια σειρά από καλυτερόμετρα στα επιμέρους εξαρτήματα ενός μηχανήματος, τα οποία χειρίζεται ο σχεδιαστής για να πάρει σημαντικές, υποτίθεται, αποφάσεις, αλλά δεν υπάρχει καλυτερόμετρο για το όλον?"
και παμε παλι στην Atc, που πραγματικα θεωρω οτι ειναι απο τις κορυφαιες εταιρειες, θα δουμε οτι στην φθηνη της σειρα εχει επιλεξη ακουστικη αναρτηση και στα μεγαλα, ριφλεξ.
Μπορειτε να μου πειτε πως εγινε η επιλογη εδω, υπαρχει καλυτερομετρο?
που? μονο για την φτηνη σειρα? {μιλαω μονο για την φορτιση των χαμηλων, οχι για τα μεγαφωνα} και μη μου πειτε οτι ειναι θεμα κοστολογιου γιατι θα πεθανω απο τα γελια.
petermeni
04-09-2008, 10:01 AM
Θεωρώ ότι όσο χρόνο και χρήμα και αν ξοδέψουμε για το ηχοσύστημα μας πάντα θα υπάρχουν απρόβλεπτοι παράγοντες που μας κάνουν δύσκολη τη ζωή και περιορίζουν τις επιλογές μας. Αυτοί είναι:
α) Το υλικό προς ακρόαση που σίγουρα δε μπορούμε να ελέγξουμε.
β) Την ακουστική του χώρου ακρόασης. Εδώ γίνονται κάποιες μικρές, εντός λογικών πλαισίων, παρεμβάσεις.
γ) Τη <<ποιότητα>> του ρεύματος που φτάνει στο σπίτι μας.
δ) Πότε θα τα πάρει κρανίο η σύζυγος :) :)
Αν ζούσαμε στο ιδανικό κόσμο και όλες οι ηχογραφήσεις ήταν άψογες, τα μηχανήματα σχεδιασμένα από μηχανικούς και όχι εμπόρους, τα δωμάτια υπολογισμένα σύμφωνα με την ακουστική τους και η ΔΕΗ έκανε τη δουλειά της δε θα υπήρχε λόγος κάποιοι να καταφύγουν σε χρωματισμένο ήχο προκειμένου να ανακτήσουν ότι χάθηκε στη διαδρομή.
Vassilis
04-09-2008, 11:15 AM
Αν ζούσαμε στο ιδανικό κόσμο και όλες οι ηχογραφήσεις ήταν άψογες....
δε θα υπήρχε λόγος κάποιοι να καταφύγουν σε χρωματισμένο ήχο προκειμένου να ανακτήσουν ότι χάθηκε στη διαδρομή.
All together now: we - all - live - ...
http://www.youtube.com/watch?v=ZIjZtgyPhS0&feature=related
:rolleyes:
dStam
04-09-2008, 01:55 PM
Μπορειτε να μου πειτε πως εγινε η επιλογη εδω, υπαρχει καλυτερομετρο?
Απέχω παααάρα πολύ από το να θεωρήσω τον εαυτό μου, έστω και ερασιτέχνη, σχεδιαστή οποιουδήποτε πράγματος, αλλά με βάση την εμπειρία που έχω παρακολουθώντας τους σχεδιαστές και τις διαδικασίες, ναι μπορώ να κάνω μια υπόθεση εργασίας:
Επειδή τα συστήματα bass reflex έχουν εγγενώς σημαντικές δυσκολίες στο να καταλήξουν σε κάτι πραγματικά καλό, ορισμένοι εδώ μέσα τα θεωρούν εκ προοιμίου προβληματικά μάλιστα (:rolleyes: ), ένα ηχείο με συγκεκριμένο προυπολογισμό είναι, ίσως, δυσκολότερο να γίνει καλό ως bass reflex (βάζω το καλυτερόμετρο και "μετρώ": Πότε ένα ηχείο του -ας πούμε- χιλιάρικου είναι καλύτερο; Οταν είναι ακουστικής ανάρτησης ή bass reflex; ). Επομένως, ο σχεδιαστής πιθανόν επέλεξε να κρατήσει την συγκεκριμένη αρχιτεκτονική για μοντέλα που έχουν μεγαλύτερο περιθώριο για μια σωστή υλοποίηση. Αυτό, φυσικά είναι ένα σενάριο.
(...) μη μου πειτε οτι ειναι θεμα κοστολογιου γιατι θα πεθανω απο τα γελια.
Κατά τη γνώμη μου, το να αφήνεις απ' έξω το κόστος είναι μέγα λάθος: Όλα σχετίζονται με το κόστος. Η ποιότητα έρχεται πάντοτε δεύτερη, ακόμη και όταν δηλώνεται ρητώς το αντίθετο! Γι' αυτό, ίσως, πολλοί δυσκολεύονται να δεχτούν την πιθανή ύπαρξη ενός καλυτερόμετρου: Η σχεδίαση ενός αντικειμένου είναι, συνήθως, ένα σύστημα με πολλούς αγνώστους το οποίο δεν έχει μεν μια μοναδική λύση, έχει όμως ένα σύνολο πιθανών λύσεων στις οποίες φτάνουμε επιλέγοντας, ενίοτε αυθαίρετα αλλά πάντα υπολογισμένα, κάποιες τιμές για ορισμένους συντελεστές. Το καλυτερόμετρο, λοιπόν, εφαρμόζεται ακριβώς σε αυτό το "αυθαίρετα αλλά πάντα υπολογισμένα", δηλαδή στα επακόλουθα των συμβιβασμών που γίνονται. Κάτι ενδιαφέρον είχε πει ο Lamm σε μια συνέντευξή του (http://www.avmentor.gr/features/athens_highend_show_2006_interviews_industries_vla dimir_lamm.htm). Επειδή αυτή η διαδικασία είναι σύνθετη και απαιτεί συγκεκριμένες γνώσεις (όχι μόνο αυστηρώς τεχνικές, αλλά και της αγοράς) συχνά δημιουργείται η εντύπωση ότι όλα γίνονται μαγικά, με κάποιο μυστηριακό τρόπο. Προφανώς δεν είναι έτσι. Νομίζω, ότι όλα αναλύονται τελικώς σε απλά, καθαρά τεχνοκρατικά βήματα.
Για να επιστρέψω, δε, στο αρχικό ερώτημα που διατύπωσε ο ian, αφού έχεις πάντα έναν δεδομένο προυπολογισμό, η "τέχνη της επιλογής" συνίσταται στο να βρείς ποιό μηχάνημα έχει τους πιο επιτυχημένους συμβιβασμούς, κάτι που μάλλον είναι ευκολότερο να γίνει αφού πρώτα μελετήσεις πλήρως την τεχνική πλευρά του, χωρίς να αρκείσαι απλώς σε μια ακρόαση και σε αξίες "ταιριάσματος".
(...) δε θα υπήρχε λόγος κάποιοι να καταφύγουν σε χρωματισμένο ήχο προκειμένου να ανακτήσουν ότι χάθηκε στη διαδρομή.
Θα συμφωνήσω απολύτως με τα προβλήματα που αναφέρει ο petermeni, ίσως όμως με άλλη σειρά. Ας πούμε: δ-β-α-γ. Διαφωνώ όμως με την παραπάνω φράση. Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε (ανεξαρτήτως του τί τελικώς κανουμε!) ότι "ανάκτηση" ηχητικών χαρακτηριστικών δεν γίνεται με οποιοδήποτε μάτσινγκ. Μόνο εκ των υστέρων κάλυψη αδυναμιών.
zonepress
04-09-2008, 02:11 PM
Επομένως, ο σχεδιαστής πιθανόν επέλεξε να κρατήσει την συγκεκριμένη αρχιτεκτονική για μοντέλα που έχουν μεγαλύτερο περιθώριο για μια σωστή υλοποίηση. Αυτό, φυσικά είναι ένα σενάριο.Σού είχα υποδείξει μία πειραματική διαδικασία που θα μπορούσε να επαληθεύσει ή διαψεύσει το συγκεκριμένο σενάριο :confused:
petermeni
04-09-2008, 02:18 PM
Διευκρίνηση... με το χάθηκε στη διαδρομή εννοώ την απώλεια από την είσοδο του μικροφώνου ηχογράφησης μέχρι την τελική κόπια του δίσκου που έχουμε στο σπίτι μας. Σίγουρα αυτό δεν ανακτάται με τεχνικά μέσα αλλά εκεί εισέρχεται η φαντασία και η γνώση του καθενός για το πως θα ήταν το αρχικό αποτέλεσμα και αναλόγως διαμορφώνει το σύστημα του.
zonepress
04-09-2008, 02:26 PM
Ανεξαρτήτως του τι εννοείς, αυτό που έγραψε ο dStam ισχύει απαρεγκλίτως. Όποια πληροφορία χαθεί σε κάποιο στάδιο της αναπαραγωγής, δεν ανακτάται ποτέ (Θεώρημα του Tiefenbrun :p ).
Εξ ου και ο δικαιολογημένος και εξηγήσιμος ενθουσιασμός του dsp_man όταν κατάφερε να μειώσει το jitter χρησιμοποιώντας ζεύξη AES/EBU με μεταχηματιστή :rolleyes:
platon
04-09-2008, 03:43 PM
Απέχω παααάρα πολύ από το να θεωρήσω τον εαυτό μου, έστω και ερασιτέχνη, σχεδιαστή οποιουδήποτε πράγματος, αλλά με βάση την εμπειρία που έχω παρακολουθώντας τους σχεδιαστές και τις διαδικασίες, ναι μπορώ να κάνω μια υπόθεση εργασίας:
Επειδή τα συστήματα bass reflex έχουν εγγενώς σημαντικές δυσκολίες στο να καταλήξουν σε κάτι πραγματικά καλό, ορισμένοι εδώ μέσα τα θεωρούν εκ προοιμίου προβληματικά μάλιστα (:rolleyes: ), ένα ηχείο με συγκεκριμένο προυπολογισμό είναι, ίσως, δυσκολότερο να γίνει καλό ως bass reflex (βάζω το καλυτερόμετρο και "μετρώ": Πότε ένα ηχείο του -ας πούμε- χιλιάρικου είναι καλύτερο; Οταν είναι ακουστικής ανάρτησης ή bass reflex; ). Επομένως, ο σχεδιαστής πιθανόν επέλεξε να κρατήσει την συγκεκριμένη αρχιτεκτονική για μοντέλα που έχουν μεγαλύτερο περιθώριο για μια σωστή υλοποίηση. Αυτό, φυσικά είναι ένα σενάριο.
Κατά τη γνώμη μου, το να αφήνεις απ' έξω το κόστος είναι μέγα λάθος: Όλα σχετίζονται με το κόστος. Η ποιότητα έρχεται πάντοτε δεύτερη, ακόμη και όταν δηλώνεται ρητώς το αντίθετο! Γι' αυτό, ίσως, πολλοί δυσκολεύονται να δεχτούν την πιθανή ύπαρξη ενός καλυτερόμετρου: Η σχεδίαση ενός αντικειμένου είναι, συνήθως, ένα σύστημα με πολλούς αγνώστους το οποίο δεν έχει μεν μια μοναδική λύση, έχει όμως ένα σύνολο πιθανών λύσεων στις οποίες φτάνουμε επιλέγοντας, ενίοτε αυθαίρετα αλλά πάντα υπολογισμένα, κάποιες τιμές για ορισμένους συντελεστές. Το καλυτερόμετρο, λοιπόν, εφαρμόζεται ακριβώς σε αυτό το "αυθαίρετα αλλά πάντα υπολογισμένα", δηλαδή στα επακόλουθα των συμβιβασμών που γίνονται. Κάτι ενδιαφέρον είχε πει ο Lamm σε μια συνέντευξή του (http://www.avmentor.gr/features/athens_highend_show_2006_interviews_industries_vla dimir_lamm.htm). Επειδή αυτή η διαδικασία είναι σύνθετη και απαιτεί συγκεκριμένες γνώσεις (όχι μόνο αυστηρώς τεχνικές, αλλά και της αγοράς) συχνά δημιουργείται η εντύπωση ότι όλα γίνονται μαγικά, με κάποιο μυστηριακό τρόπο. Προφανώς δεν είναι έτσι. Νομίζω, ότι όλα αναλύονται τελικώς σε απλά, καθαρά τεχνοκρατικά βήματα.
Για να επιστρέψω, δε, στο αρχικό ερώτημα που διατύπωσε ο ian, αφού έχεις πάντα έναν δεδομένο προυπολογισμό, η "τέχνη της επιλογής" συνίσταται στο να βρείς ποιό μηχάνημα έχει τους πιο επιτυχημένους συμβιβασμούς, κάτι που μάλλον είναι ευκολότερο να γίνει αφού πρώτα μελετήσεις πλήρως την τεχνική πλευρά του, χωρίς να αρκείσαι απλώς σε μια ακρόαση και σε αξίες "ταιριάσματος".
Θα συμφωνήσω απολύτως με τα προβλήματα που αναφέρει ο petermeni, ίσως όμως με άλλη σειρά. Ας πούμε: δ-β-α-γ. Διαφωνώ όμως με την παραπάνω φράση. Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε (ανεξαρτήτως του τί τελικώς κανουμε!) ότι "ανάκτηση" ηχητικών χαρακτηριστικών δεν γίνεται με οποιοδήποτε μάτσινγκ. Μόνο εκ των υστέρων κάλυψη αδυναμιών.
Μισο, γιατι τοσο καιρο αλλα διαβαζουμε εδω.
νομιζω οτι εσεις πρωτοι λετε οτι το κλειστο κουτι ειναι καλυτερο απο το ριφλεξ και πιο ευκολο σε υλοποιηση.
Αρα αμα θες ποιοτητα πας σε κλειστο, αμα θες και σχετικα οικονομικο, τοτε ειναι μονοδρομος.
Για το κοστος φυσικα και δεν το εβγαλα απ΄εξω, αφου αυτο ακριβως εννοουσα, οτι ειναι και κοστολογικα φτηνοτερο το κλειστο απο το ριφλεξ.
Τωρα για το "καλυτερομετρο" αν υπαρχει? αν ναι, μπορω να προτιμησω του Lamm, και οχι του Krell?
Γιατι παω στοιχημα οτι αν ερωτηθουν και οι δυο, διαφορετικο θα ειναι για τον καθενα.
Κακως που δεν κανετε τετοιες ερωτησεις στις συνεντευξεις σας.
Νομιζω οτι δεν συμφωνητε και πολλυ μ΄αυτο.........
[.........Τώρα, αν με ρωτήσετε αν μπορώ να σχεδιάσω έναν καλύτερο ενισχυτή με ημιαγωγούς θα σας απαντήσω "ναι" αλλά αν με ρωτήσετε αν μπορώ να σχεδιάσω έναν πολύ καλύτερο ενισχυτή με ημιαγωγούς θα σας απαντήσω "όχι" γιατί υπάρχουν κάποιοι φυσικοί -πλέον- περιορισμοί. Αντιθέτως, με τις λυχνίες, ο μοναδικός περιορισμός είναι το κόστος. Μιλάω πάντοτε για ό,τι πιο κορυφαίο. Εκεί όπου το κόστος δεν έχει σημασία....... ]
petermeni
04-09-2008, 04:28 PM
Σχετικά με το κατά πόσο ακούγεται το jitter ή όχι θυμάμαι παλαιότερο τεύχος του περιοδικού ΗΧΟΣ (τότε που είχαν κάποια σοβαρότητα αυτά που έγραφε) που ανέφερε ότι σε συγκριτικό οδηγών δίσκου καλύτερα ακούστηκε το μηχάνημα με το περισσότερο και όχι το ανάποδο. Γεγονός είναι ότι αν και έχω βελτιώσει πάρα πολλά CD player ποτέ δεν ασχολήθηκα με το jitter και μάλλον καλά έκανα κρίνοντας από το αποτέλεσμα.
Όσον αφορά το θέμα ακουστική ανάρτηση ή όχι θεωρώ πολύ ευκολότερη τη κλειστή σχεδίαση ηχείου και πιθανότατα με προβλέψιμα αποτελέσματα. Αντίθετα το reflex είναι πολύ ποιο απαιτητικό και θέλει πολύ περισσότερη δουλειά. Κρύβει δε εκπλήξεις αφού πολλές φορές τα χαρακτηριστικά ενός μεγαφώνου (κρισιμότερα για reflex σχεδίαση) όπως ανακοινώνονται από τον κατασκευαστή απέχουν παρασάγκας από τη πραγματικότητα. Για το λόγο αυτό μόνο αληθινοί επαγγελματίες με μετρητικά ακριβείας έχουν καλά αποτελέσματα.
zonepress
04-09-2008, 06:20 PM
τεύχος του περιοδικού ΗΧΟΣ (τότε που είχαν κάποια σοβαρότητα αυτά που έγραφε) που ανέφερε ότι σε συγκριτικό οδηγών δίσκου καλύτερα ακούστηκε το μηχάνημα με το περισσότερο και όχι το ανάποδο.Αντίφασις εν εαυτή.
Όσον αφορά το θέμα ακουστική ανάρτηση ή όχι θεωρώ πολύ ευκολότερη τη κλειστή σχεδίαση ηχείου και πιθανότατα με προβλέψιμα αποτελέσματα. Γιατί?
Αντίθετα το reflex είναι πολύ ποιο απαιτητικό και θέλει πολύ περισσότερη δουλειά. Γιατί?
Κρύβει δε εκπλήξεις αφού πολλές φορές τα χαρακτηριστικά ενός μεγαφώνου (κρισιμότερα για reflex σχεδίαση)Γιατί?
platon
04-09-2008, 07:26 PM
Ελα τωρα Zonepress, τι γιατι? εσυ ρωτας?;)
Για το Νο 1, εσυ το εχεις πει, και εχεις αναλυσει μαλιστα, μη με βαζεις να ψαχνω τωρα.
Για τα 2 και 3 ο "δασκαλος", (dstam) σε προηγουμενο (Νο71) ποστ εδω, το εχει γραψει.:)
zonepress
04-09-2008, 07:35 PM
Το ότι προσπαθώ ενδελεχώς να θεμελιώνω όσα γράφω, είναι το αντίθετο και όχι το ίδιο με όσα ισχυρίζεται in vacuo ο petermani. Και όσα γράφω, επίτρεψέ μου να τα υπερασπίζομαι ο ίδιος. Δόξα τω Θεώ, δεν μπορεί κανείς εδώ γύρω να μου προσάψει επιστημονική ή εκφραστική ανεπάρκεια :rolleyes: Υποθέτω ότι το αυτό ισχύει και για τον dStam.
petermeni
04-09-2008, 09:16 PM
Ενώ ετοιμαζόμουν να απαντήσω για θέματα όπως group delay, cone excursion, impedance, impedance phase, θέση bass reflex, κ.τ.λ. αποφάσισα να μην εμπλακώ σε ένα παιχνίδι εντυπώσεων και φιγούρας που μάλλον δεν ωφελεί κανένα εκτός ίσως από τη ματαιοδοξία κάποιον.
dsp man
04-09-2008, 09:17 PM
Σχετικά με το κατά πόσο ακούγεται το jitter ή όχι θυμάμαι παλαιότερο τεύχος του περιοδικού ΗΧΟΣ (τότε που είχαν κάποια σοβαρότητα αυτά που έγραφε) που ανέφερε ότι σε συγκριτικό οδηγών δίσκου καλύτερα ακούστηκε το μηχάνημα με το περισσότερο και όχι το ανάποδο. Γεγονός είναι ότι αν και έχω βελτιώσει πάρα πολλά CD player ποτέ δεν ασχολήθηκα με το jitter και μάλλον καλά έκανα κρίνοντας από το αποτέλεσμα.
Είναι απλό το παράλογο του λόγου σου: αφού δεν ασχολήθηκες, πως κρίνεις (θετικά) από το (ανύπαρκτο) αποτέλεσμα? (της ενασχόλησης με το jitter)
Αν ασχοληθείς και έχεις αντίθετο αποτέλεσμα, (φυσικά) κάπου αλλού υπάρχει "θέμα", η (αλληλο-)κάλυψη των αδυναμιών που λέει κι ο dstam....
Ο ορθολογιστικός "δρόμος" ενασχόλησης με κάθε αντικείμενο (πχ jitter) είναι η πλήρης ενημέρωση-κατάρτισή σου επί του θέματος (με αμιγώς τεχνικά κριτήρια) και η εφαρμογή λύσης εκ των υστέρων, με μεθοδολογία και τεχνική ορθότητα υλοποίησης. Αν δε μπορείς - δε θες να το κάνεις, no problem, αλλά ...τα σύκα σύκα και το jitter jitter.
Ταυτόχρονα, είναι άδικο να απλοποιείς πολύπλοκα θέματα με in vacuo (κλόπιράιτ μπάι ζόουν π) χύμα απόψεις (της πιάτσας ένα πράμα).
Και δεν έχω και γκλίτσα, φαντάσου..... (σε αντίθεση με άλλους) έχω όμως εκφραστική ανεπάρκεια! Λένε πάντως ότι ό,τι έχεις καλό είναι, άλλοι έχουν κότερα και τζάκια, εγώ έχω εκφραστική ανεπάρκεια! :D :D :D
petermeni
04-09-2008, 09:33 PM
Απλά είναι τα πράγματα. Επειδή όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος όποτε θέλεις κανονίζεται σύγκριση μεταξύ ενός CD player με βελτιωμένο jitter και ενός που έχει φτιαχτεί σύμφωνα με τη δική μου ασχετοσύνη. Η παρουσία τρίτων επιβάλλεται νομίζω.
platon
04-09-2008, 09:39 PM
Το ότι προσπαθώ ενδελεχώς να θεμελιώνω όσα γράφω, είναι το αντίθετο και όχι το ίδιο με όσα ισχυρίζεται in vacuo ο petermani. Και όσα γράφω, επίτρεψέ μου να τα υπερασπίζομαι ο ίδιος. Δόξα τω Θεώ, δεν μπορεί κανείς εδώ γύρω να μου προσάψει επιστημονική ή εκφραστική ανεπάρκεια :rolleyes: Υποθέτω ότι το αυτό ισχύει και για τον dStam.
Ωχ, τωρα θα βγει και ο dstam, να σου την "πει" , γιατι και εκεινος μπορει να υπερασπιζεται, ο ιδιος, αυτα που γραφει.
Ο petermani, δεν διαφωνισε μαζι σου, για να χρειαστει να το θεμελιωσει.
Νομιζα οτι κανουμε επικοδομητικη συζητηση.
Τελος παντων, κακως απαντησα σε ποστ που δεν απευθυνοταν σε μενα.
petermeni
04-09-2008, 09:42 PM
Πέρασε ίσως από το μυαλό σου το ότι δεν ασχολήθηκα ίσως γιατί υπάρχουν άλλα πολύ σημαντικότερα πράγματα σε ένα CD player που έχουν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα όταν ασχοληθείς μαζί τους; Αν και καινούργιος σε αυτό το φόρουμ νομίζω ότι διαβάζεται (όχι όλοι) τις απόψεις κάποιου προκειμένου να υπάρχει κόντρα και όχι κάτι θετικό. Χαλαρώστε λίγο αρκετή ένταση υπάρχει εκεί έξω. Ας το δούμε θετικά και που ξέρεις...
zonepress
04-09-2008, 09:54 PM
εγώ έχω εκφραστική ανεπάρκεια! :D :D :DΣε ποιά γλώσσα, πίτσκο? :p
dsp man
04-09-2008, 10:03 PM
Πέρασε ίσως από το μυαλό σου το ότι δεν ασχολήθηκα ίσως γιατί υπάρχουν άλλα πολύ σημαντικότερα πράγματα σε ένα CD player που έχουν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα όταν ασχοληθείς μαζί τους; Αν και καινούργιος σε αυτό το φόρουμ νομίζω ότι διαβάζεται (όχι όλοι) τις απόψεις κάποιου προκειμένου να υπάρχει κόντρα και όχι κάτι θετικό. Χαλαρώστε λίγο αρκετή ένταση υπάρχει εκεί έξω. Ας το δούμε θετικά και που ξέρεις...
φίλε, με παρεξήγησες (αν μιλάς για μένα δηλαδή) πάντα είμαι χαλαρός και με τις καλύτερες των προθέσεων, το άτιμο το κίμπορντ τα κάνει αυτά τα κόλπα, είναι και το θέμα της εκφραστικής ανεπάρκειας βέβαια...
ρε συ, το πίτσκο είναι το αδέρφι μου!
zonepress
04-09-2008, 10:21 PM
Θα σε γελάσω, δεν ομιλώ την Μογλενιτικήν (http://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanian_language) :D
christos
04-09-2008, 10:45 PM
Σχετικά με το κατά πόσο ακούγεται το jitter ή όχι θυμάμαι παλαιότερο τεύχος του περιοδικού ΗΧΟΣ (τότε που είχαν κάποια σοβαρότητα αυτά που έγραφε) που ανέφερε ότι σε συγκριτικό οδηγών δίσκου καλύτερα ακούστηκε το μηχάνημα με το περισσότερο και όχι το ανάποδο. Γεγονός είναι ότι αν και έχω βελτιώσει πάρα πολλά CD player ποτέ δεν ασχολήθηκα με το jitter και μάλλον καλά έκανα κρίνοντας από το αποτέλεσμα.
I shall quote: "Another funny thing (that will drive the audiophiles crazy) was that by accident, I threw about 500 ps jitter into the clock (the jitter freq. was about 250 Hz). I listened to the sound afterwards and thought just how nice warm and smooth it sounded, figuring this was it for best sound." ..." Once I fixed that up, the sound turned cold and quite clinical. The detail was greater, but it lacked the musicality the jitter condition had!"
http://www.tnt-audio.com/clinica/cd67.html
dsp man
04-09-2008, 10:46 PM
Θα σε γελάσω, δεν ομιλώ την Μογλενιτικήν (http://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanian_language) :D
Δε πειράζει, στο συγχωρώ. :D
Ουδείς τέλειος, έχεις άλλα προσόντα εσύ! πχ Πάω στοίχημα πως δε σ'αρέσει το πολύ τζίτερ, προτιμάς το λιγότερο! :cool:
Αλλά και πάλι δεν εκτιμάς το "musicality the jitter condition had", κατά τους τι-εν-τίδες.... Ούτε τις χροιές δεν εκτιμάς... Τι να πω, καλύτερα να σωπάσω μου φαίνεται...
zonepress
04-09-2008, 10:57 PM
Με τους οποίους τι-εν-τίδες συμφωνεί και ο Μαστούρης! "Εύηχο τζίττερ" το λέει στον τεκέ του ;) Τζζζζζζζζζττττττττττ ...
Vassilis
04-10-2008, 12:48 AM
Όποια πληροφορία χαθεί σε κάποιο στάδιο της αναπαραγωγής, δεν ανακτάται ποτέ (Θεώρημα του Tiefenbrun :p ).
Σας θυμίζει κάτι αυτή η εκφραστική μέθοδος αυτό το εκφραστικό μέσο;
Πιθανά σε κάποιον κάπως παλαιότερο θυμίζει κάτι ;
χμμμ... :rolleyes:
http://www.youtube.com/watch?v=kXvM6_uxT-E&feature=related
...φάλα
dsp man
04-10-2008, 03:19 AM
Απλά είναι τα πράγματα. Επειδή όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος όποτε θέλεις κανονίζεται σύγκριση μεταξύ ενός CD player με βελτιωμένο jitter και ενός που έχει φτιαχτεί σύμφωνα με τη δική μου ασχετοσύνη. Η παρουσία τρίτων επιβάλλεται νομίζω.
Μέσα. Αλλά υπό προϋποθέσεις.
Με τους οποίους τι-εν-τίδες συμφωνεί και ο Μαστούρης! "Εύηχο τζίττερ" το λέει στον τεκέ του ;) Τζζζζζζζζζττττττττττ ...
Και ποιός είναι ο ήχος του τζίτερ?
Δε ξέρω αν βοηθάει (μου το πάσαραν αλλά έχει ενδιαφέρον...):
http://www.jitter.de/english/soundfr.html
Originally Posted by zonepress
Όποια πληροφορία χαθεί σε κάποιο στάδιο της αναπαραγωγής, δεν ανακτάται ποτέ (Θεώρημα του Tiefenbrun ).
Αυτός ο Tiefenbrun είναι ο της Linn? Αν ναί, τότε δε ξέρει, χρησιμοποιούν λέει παντού παλμοτροφοδοτικά οι άσχετοι, και στα DAC, και στους προ και στους τελικούς.... Εδώ ελληνάρες γνώστες στα πχ Behringer (και σε άλλα CD-players) βγάζουν τα παλμοτροφοδοτικά και βάζουν απλά τροφοδοτικά (ναι, αλλά με καλούς πυκνωτές, πχ μπλακ γκέιτ...) και τα βελτιώνουν! Αυτό ποιό "θεώρημα" είναι άραγε....
dStam
04-10-2008, 03:47 AM
Οσον αφορά το πώς ακούγεται το jitter, ρίξτε μια ματιά κι εδώ (http://www.avmentor.gr/tech/jitter_2.htm), αν δεν το έχετε δει ήδη. (έχει ένα απλοποιημένο, αλλά ενδιαφέρον σχήμα).
Παρακαλώ, διαβάστε τις ανακοινώσεις της Διαχείρισης στα "Διαδικαστικά" και ειδικά αυτήν. (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?p=2569#post2569) Υπενθυμίζω ότι το θέμα στο οποίο βρισκόμαστε αφορά συγκεκριμένη ερώτηση του ian για ενισχυτές. Πώς βρεθήκαμε στο jitter; To άνοιγμα νέων threads μπορεί να γίνει από όλους και είναι δωρεάν! Η συζήτηση γίνεται ευκολότερη αν την μοιράσουμε σωστά σε θέματα, ώστε να υπάρχει ειρμός στα μηνύματα.
zonepress
04-10-2008, 03:47 PM
Αυτό ποιό "θεώρημα" είναι άραγε....Ο Ελληνάρας δεν καταδέχεται θεωρήματα και τέτοια, να 'ουμ'. Έχει σπουδάσει στο Πανεπιστήμιο της ζωής, να 'ουμ'. 'Νταξ'?
christos
04-11-2008, 01:08 AM
δεν υπάρχει καλυτερόμετρο για το όλον; Προσωπικά θα ήθελα έναν ορισμό του καλυτερόμετρου, για να δούμε αν υπάρχει ή αν μπορεί να υπάρξει...
υπαρχει :p http://www.musicalfidelity.com/products/supercharger/diagnostics.html
dStam
04-11-2008, 03:33 AM
Προσωπικά, βρίσκω αυτό το εργαλειάκι της Μusical Fidelity αρκετά ενδιαφέρον. Εννοείται ότι οι δυνατότητες στάθμης δεν είναι το μοναδικό χαρακτηριστικό που καθορίζει την ποιότητα, είναι όμως ένα από τα χαρακτηριστικά που αγνοείται συστηματικά και κατά τη γνώμη μου εκ του πονηρού: Απαιτεί μια σχετική τεχνογνωσία να σχεδιάσεις έναν καλό και ισχυρό τελικό... Επομένως, σαφώς θα μπορούσε να αποτελέσει ένα μέρος της απάντησης στο αρχικό ερώτημα που έθεσε ο ian: "Kοίτα τα ηχεία σου και βεβαιώσου ότι ο ενισχυτής που έχεις βάλει στο μάτι μπορεί να τα οδηγήσει στις πράσινες στάθμες!" (φυσικά πρέπει και τα ηχεία να μπορούν να φτάσουν εκεί... :rolleyes: )
Vassilis
05-04-2008, 12:41 PM
...
Εδώ νομίζω υπάρχουν δύο "σχολές": Οι οπαδοί της πρώτης λένε "θέλει και λίγο τύχη, άκουσε πολλούς ενισχυτές, μέχρι να σου κάτσει το σωστό μάτσινγκ" μάλιστα κυκλοφορούν και "νόμοι" του τύπου "το τάδε ηχείο παίζει με το τάδε ενισχυτικό" κλπ, οι της δεύτερης "μα δεν είναι παρά απλή εφαρμογή του νόμου του Ωμ και της ανάλυσης κατά Thiele-Small".
Είναι λοιπόν τόσο απλά τα πράγματα; Η ανάγνωση κάποιων από τα τεχνικά χαρακτηριστικά ενός ενισχυτή μας δείχνει με ποιά ηχεία θα παίξει καλά; Και υπάρχουν κάποια αντίστοιχα χαρακτηριστικά στα ηχεία που μας λένε με ποιούς ενισχυτές "δένει το γλυκό"; Ποιά είναι αυτά τα χαρακτηριστικά και τι σημαίνουν οι τιμές που παίρνουν; Μπορώ κι εγώ ο αδαής να καταλήξω εύκολα σε ενισχυτή για τα ηχεία μου, ή πρέπει να περάσω από χίλια κύματα μέχρι να βρω το ζητούμενο;
Έπεσα πάνω σε μια ωραία συνέντευξη, για διάβασε και πες μου τη γνώμη σου.
http://www.stereophile.com/interviews/163/index.html
Έπεσα πάνω σε μια ωραία συνέντευξη, για διάβασε και πες μου τη γνώμη σου.
http://www.stereophile.com/interviews/163/index.html
Αχά! Επανερχόμαστε... Πρόλαβα να διαβάσω μόνο την πρώτη σελίδα από τις έξι, και μου έκαναν εντύπωση δύο πράγματα:
Το πρώτο οτι ο κος Dunlavy πάει μέχρι ένα σημείο τον σχεδιασμό ενός ηχείου του χωρίς καν να το ακούσει, του αρκούν οι μετρήσεις που παίρνει - συνεπώς μέχρι εκεί τις εμπιστεύεται απόλυτα, και το δεύτερο οτι στη συνέχεια βάζει στο παιχνίδι και τις ακροάσεις - σα να λέει πως υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά, κάποιες παράμετροι, για τις οποίες δεν υπάρχουν ακόμη μετρήσιμα μεγέθη ή κάπως έτσι τέλος πάντων, ας όψεται ο χρόνος που μου τέλειωσε, φεύγω, ανάθεμα τις υποχρεωτικές κοινωνικές εκδηλώσεις που γίνονται Κυριακές βράδια...
Επιτέλους διάβασα και τις έξι σελίδες (ουφ...).
Στην τέταρτη "As an example, some of your readers will be familiar with the term "Thiele-Small parameters." Let's say you have a tall enclosure—tall with respect to its width dimension—and you put, say, a full-range 5" driver dead center along the vertical portion of the column, and you measure the acoustic properties of this system. If you move the location of the driver to one end or the other of the enclosure, then remeasure it, you're going to discover that it will have an entirely different response.
Now to someone versed in waveguide theory and electromagnetic theory, it's very obvious that the behavior will be different. The acoustical impedances that the driver sees behind it are very, very different in these two locations. And yet if you look at Thiele-Small expressions, they don't predict this behavior, because all they say is, Here are the properties of the driver and here is the mass and the volume of the air behind it. But air mass and volume have nothing to do with the impedance transformation that is very obvious to anyone versed in electromagnetic theory."
Επίσης "What a lot of people don't really understand about line-source type antennas, like tall electrostatic sources or something, is the extremely narrow vertical beam-width. If you're seated at a distance equal to or greater than the height, and assuming that the aperture is uniformly illuminated, the vertical beam-width is very narrow.
Atkinson: Many panel speakers also have very narrow lateral dispersion.
Dunlavy: Yeah. Horizontal beam-width is [inversely] dependent upon the width of the radiating area. Which in some rooms might be an advantage, except that the power response of such a speaker changes so dramatically with frequency that unless you're seated very near it, at a distance well less than the [longest dimension] of the radiating area, you're not going to hear natural spectral balance in most rooms. Maybe in an anechoic chamber or something, but [laughs] not too many people have listening rooms that are anechoic chambers."
Και ακόμη, όλη η πέμπτη σελίδα που μιλάει για DSP correction και ενεργά ηχεία... Δεν αντιγράφω εδώ άλλα, ας μην το κάνω σεντόνι το μήνυμα...
Ρίξτε μιά ματιά όσοι δεν το έχετε δει ακόμη, αξίζει τον κόπο.
Oscar Heil
05-31-2008, 08:19 PM
IAN
μιλάει για DSP correction
dStam
τελικώς θα αγοράσω έναν
Τιποτα δεν ειναι τυχαιο...
Vassilis
05-31-2008, 08:40 PM
IAN
μιλάει για DSP correction
dStam
τελικώς θα αγοράσω έναν
Τιποτα δεν ειναι τυχαιο...
Όποιος είναι απρόσεκτος εκτός από το ότι απλά θα πληρώνει, θα τον βάλω να μελετάει όλο το καλόκαιρι, για να έρθει να μας τα ξαναπεί το Σεπτέμβρη.
Εσείς οι δύο, ian , Heil μην μιλάτε μεταξύ σας, ορίστε μας...
Heil παιδί μου για ξαναδιάβασε προσεκτικά στην σελ. 5 την 3η απάντηση του κου Dunl. και ξαναπές μας, καλύτερα, την κεντρική ιδέα.
Για έλα παιδί μου, διότι σε βλέπω να χάνεις τα μπάνια φέτος...
...Εσείς οι δύο, ian , Heil μην μιλάτε μεταξύ σας, ορίστε μας...
Ρε συ, πώς μας βλέπει ο γερομπαμπαλής, έχει μάτια στην πλάτη ο δάσκαλος;
Κάπου εδώ γύρω διάβασα "μ'όποιο δάσκαλο καθίσεις... κλπ, κλπ", ποιός αναρωτιόταν; :D
Heil παιδί μου, ΔΕΝ είδα να αναφέρεσαι θετικά και με ενθουσιασμό στην επόμενη Παρασκευή, και ανησυχώ για το μέλλον σου...
Oscar Heil
05-31-2008, 09:23 PM
Ο επομενος που περιμενω να γραψει απο κατω ειναι η φιλεναδα μου η οποια θα φωναζει "το βραδυ δεν εχει σεξ..."
Ρε δασκαλε εσυ δεν ρωτας συνηθως τι θελει να πει ο ποιητης?
Ο χωρος και το στησιμο των ηχειων (θελω να πω ) ειναι με διαφορα ο καθοριστικος παραγων ( εως υστεριας...) στο τι θα ακουσουμε απο το πανακριβο - παμφθηνο συστηματακι μας.
Το DSP αποτελει καλη λυση σε ενα δυσκολο προβλημα...
Μη με βαζεις να διαβαζω ξανα, ειμαι και καποιας ηλικιας (πανω απο 45λεπτα διαβασμα με παιρνει ο υπνος...)
ΙΑΝ
ΔΕΝ είδα να αναφέρεσαι θετικά και με ενθουσιασμό στην επόμενη Παρασκευή
Ο χρονος μου ειναι σαν τον ''στραβο'' πατερα, θελει να κανω παντα οτι θελει εκεινος και ποτε οτι θελω εγω... και μην κοιτας τι γραφω...
Vassilis
05-31-2008, 09:54 PM
Άντε ας τα βοηθήσουμε τα παιδιά, (τους αρχαίους μόνο) μπας και αδειάσει καμιά θέση.
We always start off with a speaker that is at least better than ±2dB, so the digital part of the system doesn't have to do a lot of work. The more work it has to do, the more chance of error creeping in. So we try to start off with a loudspeaker that's probably already better than anything else out there, then we let the digital just wipe up the remaining mess. We wind up with a speaker system that's near-perfect.
ian, καλό μου παιδί, πες μας τι λέει ο κος Dunl. για το τι είναι αυτό που πρέπει να έχουμε ήδη πετύχει προηγουμένως και με ποιά κατασκευαστική προσέγγιση;
* μέχρι να παραδώσετε τα γραπτά σας, πάω να δώ Ιndiana Jones, και επιστρέφω. Μην αντιγράψει κανείς... ;)
Oscar Heil
05-31-2008, 10:22 PM
Εισαι αρκουντος αντιληπτος δασκαλε..
Απο αυτη την υποθεση ξεκιναμε, πως ο Dunlavy καταφερε να σχεδιασει παθητικο ηχειο με μεγιστες διακυμανσεις της ταξης των 0.001db.
Dunlavy
basically a cube, say, with really reflective surfaces, so that you've got coherent reflections—digital room correction can just make a huge improvement. On the other hand, if you have a fairly good listening room, I think that the improvement is less audible.
Μεχρι 15db διαφορες θα παρουσιασει στο κυβικο δωματιο.
Προσεχε γιατι θα σε καρφωσω πως βλεπεις πειρατικες ταινιες...
Vassilis
06-01-2008, 11:41 AM
... δασκαλε..
Προσεχε γιατι θα σε καρφωσω πως βλεπεις πειρατικες ταινιες...
Το άκουσα αυτό, το νου σας ... σας βλέπω... :cool:
Καταρχήν, δεν είμαι δάσκαλος, τo κάνω «part time». Αρχαιολόγος είμαι... :cool:
Καλέ μου Oscar είμαι πολύ official (http://www.indianajones.com/site/index.html) και δεν ασχολούμαι με πειρατικές. Εκτός του ότι είμαι κάθετα κατά των μοναχικών απολαύσεων μου αρέσει πάρα πολύ το θερινό σινεμά και η καλή παρέα.
Επίσης σιχαίνομαι τα φίδια. :D
Παιδιά μην το χάσετε, ξανάνιωσα φοιτητής, είναι ΚΟ-ΡΥ-ΦΗ.... ΤΕΛΕΙΟ... THAT’S WHAT CINEMA IS ALL ABOUT
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.