Log in

View Full Version : Χροιές και άλλα τινά



Vassilis
03-03-2008, 12:35 AM
Στο link μπορεί να δει κανείς απλά απλά τι πάει να πει χροιά και γιατί είναι αναγνωρίσιμη η χροιά δύο διαφορετικών οργάνων πχ ένα φλάουτο και ένα κλαρινέτο.

Τώρα αν έχουμε δύο ίδια όργανα πχ δύο κλαρινέτα (κάντα και κλαρίνα δε τρέχει τίποτα) διαφορετικής μάρκας, κατασκευής, υλικών, ηλικίας, φθοράς κλπ εδώ πάλι θα μπορούμε να πούμε ότι έχουμε διαφορετικές χροιές. Αλλά μπορούμε να το πούμε και «τίμπρο» για να μην μπερδεύεται ή λέξη με την διαφορετικότητα στο άκουσμα που έχουν διαφορετικά όργανα μεταξύ τους ή και αλλιώς τη διαφορετικότητα στη φωνή της Αλεξίου από της Γαλάνη.

Τώρα αν κάποιος θέλει να μάθει και από που προέρχεται αυτή η χροιά (πράγμα που άμα έχω το όργανο ηχογραφημένο δεν ξέρω σε τι θα ενδιαφέρει αλλά λέμε τώρα...) ας κοιτάξει πιο πάνω στο ίδιο link και ας σκαλίσει και λίγο το υπόλοιπο site.

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/flutes.v.clarinets.html#complications

Αυτά για την περίπτωση που κάποιος έχει φτάσει να μπορεί να καταλαβαίνει (ακούει) και το σύστημα του να μπορεί αναπαράγει τους διαφορετικούς τόνους – νότες σωστά.
Η ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ των συστημάτων που έχω ακούσει από δω και από κει παίζουν περίπου μια νότα πχ για όλα κλειδιά ενός πιάνου πράγμα το οποίο είναι και αυτό σοβαρό θέμα σοβαρότερο ίσως από την χροιά.

Γενικά ένα σύστημα θα πρέπει να είναι ικανό να σου δείχνει την διαφορά στην τονικότητα από το ένα κλειδί στο άλλο του πιάνου και επίσης να σου δείχνει την διαφορά πχ μεταξύ μιας κορνέτας και ενός σαξόφωνου και τη διαφορετικότητα στη φωνή της Αλεξίου από της Γαλάνη.

Αν όχι τότε υπάρχει θέμα είτε στα αυτιά είτε σε ακουστικές μουσικές εμπειρίες είτε στο σύστημα.

Εγώ δεν έχω ακόμα μάθει να ξεχωρίζω δύο πιάνα μεταξύ τους και μάλλον δεν θα ασχοληθώ και τόσο. Τα άλλα όμως, δηλαδή η τονικότητα και η χροιά, διάολε, είναι σχεδόν η μουσική ή ίδια και εκεί όπως έχει πει και ο νούφαρος αν δεν τα «λές» καλά, η τιμωρία θα είναι να τα λες μέχρι να τα μάθεις (πράγμα απίθανο) ή όπως λέει ο Σταματάκος «η μόνη σωστή τιμωρία σε κάτι τέτοια είναι η σωματική τιμωρία, ένα γερό χέρι ξύλο...» μέχρι να πειστεί ο όποιος «κουφός»....

edit: είμαι υπέρ της δεύτερης

Αυτιά.

Costas Coyias
03-03-2008, 01:42 AM
Δηλαδή, υπάρχει σύστημα όπου ακούς Γαλάνη και τη μπερδεύεις με την Αλεξίου, ή μερδεύεις την κορνέτα με το σαξόφωνο; Τί είναι αυτό; Καινούργια θεωρία για να το παίζουμε "ψαγμένοι" εκεί που ακούν τη διαφορά και οι κότες;

Vassilis
03-03-2008, 09:37 AM
:eek: :eek: πλάκα κάνεις; εδώ καλά καλά ούτε τόνους (νότες) δεν μπορούν αναπαράγουν σωστά τα περοσσότερα (παίζουν περίπου 1 με 1,5 νότα όλη και όλη) και εσύ μου λές για τη χροιά ;

για να σε πάω σε καμιά έκθεση κανένα demo, με τίποτα ιερά θηρία και ιερά τέρατα ή σε κανένα «ψαγμένο» σαν αυτόν πού λες και βλέπουμε τότε τι κότες είναι αυτές και τι ακούνε...

Costas Coyias
03-03-2008, 10:41 AM
:eek: :eek: πλάκα κάνεις; εδώ καλά καλά ούτε τόνους (νότες) δεν μπορούν αναπαράγουν σωστά τα περοσσότερα (παίζουν περίπου 1 με 1,5 νότα όλη και όλη) και εσύ μου λές για τη χροιά ;

για να σε πάω σε καμιά έκθεση κανένα demo, με τίποτα ιερά θηρία και ιερά τέρατα ή σε κανένα «ψαγμένο» σαν αυτόν πού λες και βλέπουμε τότε τι κότες είναι αυτές και τι ακούνε...

Καλά, δεν έχω την απαίτηση να σε πείσω για τα αυτονόητα, θα είναι μάταιος κόπος, (να μη πω τίποτα βαρύτερο περί ολιγοφρενείας και τα τοιαύτα, στά 'πε ο Z). Αυτά με τους τόνους και τις νότες ποιος στα σφύριξε; Ο γνωστός άχρηστος της ημεδαπής, ο υπέρμαχος του prat;

Vassilis
03-03-2008, 12:31 PM
Καλά, δεν έχω την απαίτηση να σε πείσω για τα αυτονόητα, θα είναι μάταιος κόπος, (να μη πω τίποτα βαρύτερο περί ολιγοφρενείας και τα τοιαύτα, στά 'πε ο Z). Αυτά με τους τόνους και τις νότες ποιος στα σφύριξε; Ο γνωστός άχρηστος της ημεδαπής, ο υπέρμαχος του prat;




Όχι, το πιάνο που είχε η μάνα μου στο σαλόνι και έπαιζε στα νιάτα της καθώς και ο πατέρας μου που παίζει κιθάρα...

Τα δικά μου οξυζενέ χρόνια στο Ωδείο τα αφήνω απ’ έξω, ο αδερφός ήταν το ταλέντο στο παίζειν εγω μόνο στο ακούειν... όπως και οι κότες :D

Ο έχων Σκαλκ-ώτα ακούειν ακουέτω... :p

Vassilis
03-03-2008, 12:34 PM
http://www.youtube.com/watch?v=qe18gtI31fw

Χα :cool:

ps: «ένα γερό χέρι ξύλο με...ουρά»

Costas Coyias
03-03-2008, 12:47 PM
Όχι, το πιάνο που είχε η μάνα μου στο σαλόνι και έπαιζε στα νιάτα της καθώς και ο πατέρας μου που παίζει κιθάρα...

Τα δικά μου οξυζενέ χρόνια στο Ωδείο τα αφήνω απ’ έξω, ο αδερφός ήταν το ταλέντο στο παίζειν εγω μόνο στο ακούειν... όπως και οι κότες :D

Ο έχων Σκαλκ-ώτα ακούειν ακουέτω... :p

Τότε γράψε για πιάνα και κιθάρες κι άσε ήσυχο τον Ηλεκτρισμό. Τουλάχιστον, προσπάθησε να μη γελοιοποιείς τον εαυτό σου.

Άιντε, δευτεριάτικα...

Vassilis
03-03-2008, 01:10 PM
Τότε γράψε για πιάνα και κιθάρες κι άσε ήσυχο τον Ηλεκτρισμό. Τουλάχιστον, προσπάθησε να μη γελοιοποιείς τον εαυτό σου.

Άιντε, δευτεριάτικα...

Look whο’s talking (http://en.wikipedia.org/wiki/Look_Who's_Talking)

Το εξώφυλλο το έχεις δεί (αλλά δες το ξανά) και δυο τρία πράγματα τα έμαθες, (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?t=132) θες να δεις και παραμέσα και να μάθεις και ολίγα ακόμη; :p

Το σκληραίνω και άλλο άμα θες και εκεί να δεις :D

Καλό μήνα και καλή εβδομάδα και σε εσένα... :rolleyes:

Vassilis
03-04-2008, 09:40 AM
Τότε γράψε για πιάνα και κιθάρες κι άσε ήσυχο τον Ηλεκτρισμό. Τουλάχιστον, προσπάθησε να μη γελοιοποιείς τον εαυτό σου.

Άιντε, δευτεριάτικα...


Καλημέρα, Τρίτη σήμερα, πως είναι τα νευράκια μας;

Μεταξύ μας, Θες να σου πω πραγματικά τι φταίει και χαλάει ο ήχος;


σσσσ...έλα πιο κοντά:




-είναι κάτι μικρά διαβολικά ανθρωπάκια...LINK (http://www.youtube.com/watch?v=7l8mWGCeBu8)

Vassilis
03-05-2008, 12:09 AM
-είναι κάτι μικρά διαβολικά ανθρωπάκια...LINK (http://www.youtube.com/watch?v=7l8mWGCeBu8)

Αλλά πάλι με τα όσα ακούω και διάβαζω γύρω γύρω, λες να μην φταίνε αυτά τα GREMLINS...;;

Vassilis
03-05-2008, 09:35 AM
edit: Συγνώμη το ξέχασα: Καλημέρα, Τετάρτη σήμερα... απο νευράκια πως πάμε;; :rolleyes:

δες τι έχω τραβήξει :rolleyes: και πες μου...πόσες νότες ακούς; :p

http://www.youtube.com/watch?v=GazlqD4mLvw&feature=related

Vassilis
03-05-2008, 09:49 AM
Τότε γράψε για πιάνα και κιθάρες κι άσε ήσυχο τον Ηλεκτρισμό. Τουλάχιστον, προσπάθησε να μη γελοιοποιείς τον εαυτό σου.

Άιντε, δευτεριάτικα...



http://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4&feature=related

bite my legs off :rolleyes:

Vassilis
03-06-2008, 01:48 PM
Measurable Performance Characteristics
A detailed description of the more important (from a sound perspective) of the various amplifier parameters is given later in this article, but a brief description is warranted first. Items marked with a * are problem areas, and the effect should be minimised wherever possible. The parameters that should normally be measured (although for those marked # this is rare indeed) are as follows:

* Important parameter
# Rarely measured

... (Αυτές οι παράμετροι θα παρατεθούν στη συνέχεια.)


Every amplifier design on the planet has the same set of constraints, and will exhibit all of the above problems to some degree. The only exception is a Class-A amplifier, which does not have crossover distortion, but is still limited by all other parameters.

The difficulty is determining just how much of any of the problem items is tolerable, and under what conditions. For example, there are many single ended triode valve designs which have very high distortion figures (comparatively speaking), high output impedance and low output current capability. There are many audio enthusiasts who claim that these sound superior to all other amplifiers, so does this mean that the parameters where they perform badly (or at least not as well as other amps) can be considered unimportant? Not at all!

If a conventional (i.e. not Class-A) solid state amplifier gave similar figures, it would be considered terrible, and would undoubtedly sound dreadful.


edit:
«Το μυστικό της δημιουργικότητας είναι να ξέρεις πώς να αποκρύπτεις τις πηγές σου».
Albert Einstein
(Δεν είμαι καθόλου μα καθόλου δημιουργικός, η παραπάνω πηγή είναι πολύ γνωστή και θα παρατεθεί)

«Υπάρχουν δύο απέραντα πράγματα στον κόσμο:
Το σύμπαν και η ανθρώπινη ηλιθιότητα...Όσο για το πρώτο όμως δεν είμαι σίγουρος...»
Albert Einstein
(Δε μπορεί να πει όχι κανείς...)

Vassilis
03-07-2008, 04:40 PM
The Components of Sound

When people talk about the sound of an amplifier, there are many different terms used. For a typical (high quality) amplifier, the sound may be described as "smeared", or having "air" or "authoritative" bass. These terms - although describing a listener's experience - have no direct meaning in electrical terms.

Electrically, we can discuss distortion, phase shift, current capability, slew rate and a myriad of other known phenomena. I don't have any real idea as to how we can directly link these to the common terms used by reviewers and listeners.

Some writers have claimed that all amplifiers actually sound the same, and to some extent (comparing apples with apples) this is "proven" in double-blind listening tests. I am a great believer in this technique, but there are some differences that cannot be readily explained.

An amp that is deemed "identical" to another in a test situation, may sound completely different in a normal listening environment. It is these differences that are the hardest to deal with, since we do not always measure some of the things that can have a big influence on the sound.

Vassilis
03-07-2008, 04:41 PM
For example; It is rare that testing is done on an amplifier's clipping performance - how the amp recovers from a brief transient overload. I have stated elsewhere that a hi-fi amplifier should never clip in normal usage - nice try, but it IS going to happen, and often is more common than we might think. Use a good clipping indicator on the amp, and this can be eliminated, but at what cost? It might be necessary to reduce the volume (and SPL) to a level that is much lower than you are used to, to eliminate a problem that you were unaware existed.

Different amplifiers react in different ways to these momentary overloads, where their overall performance is otherwise almost identical. I have tested IC power amps, and was dismayed by the overload recovery waveform. My faithful old 60W design measures about the same as the IC in some areas, a little better in some, a little worse in others (as one would expect).

Were these two amps compared in a double blind test (avoiding clipping), it is probable that no-one would be able to tell the difference. Advance the level so that transients started clipping, and a fence post would be able to hear the difference between them. What terms would describe the sound? I have no idea. The sound might be "smeared" due to the loss of detail during the recovery time of the IC amp. Imaging might suffer as well, since much of the signal that provides directional cues would be lost for periods of time.

Vassilis
03-07-2008, 04:53 PM
Measurable Performance Characteristics

A detailed description of the more important (from a sound perspective) of the various amplifier parameters is given later in this article, but a brief description is warranted first. Items marked with a * are problem areas, and the effect should be minimised wherever possible. The parameters that should normally be measured (although for those marked # this is rare indeed) are as follows:

* Important parameter
# Rarely measured

Input Sensitivity : The signal level required to obtain full power at the amplifier's output. This is determined by the gain and power rating of the amp. A 10W amplifier requires far less gain than a 200W amplifier to obtain full power for the same input voltage. It would be useful if all amplifiers had the same gain regardless of power, but this is not the case. Sensitivities vary widely, ranging from about 500mV up to 1.5V or more.

Total Harmonic Distortion (THD) * : This is a measure of the amount of distortion (modification) of the input signal, which adds additional signal frequencies to the output that are not present in the input signal. THD is commonly measured as a percentage, and can range from 0.001% to 0.1% for typical hi-fi amplifiers. A theoretically perfect amplifier contributes no distortion.

Transient Intermodulation Distortion (TIM) * : Also sometimes called slew induced distortion, this is a form of distortion said to occur when the input signal changes so fast that the output cannot keep up with it. When this happens, feedback ceases to be effective, since the output signal is delayed too long. This remains somewhat contentious, and most modern amplifiers are quite capable of handling the normal programme amplitude and frequency range without difficulty.

Crossover Distortion *# : A form of distortion caused by the power output devices in a push-pull amplifier operating in Class-AB. This occurs in valve and solid state designs, and is caused by one device switching off as the other takes over for its half of the waveform. There are some designs that claim to eliminate this distortion by never turning off the power devices, but in reality, only Class-A amplifiers have zero crossover distortion. This is generally measured as a part of the THD of an amplifier, and becomes worse as power is reduced from the maximum.

Frequency Response * : The amount of frequency versus amplitude distortion in an amplifier. A perfect amplifier will amplify all signals equally, regardless of frequency. Realistically, an amplifier needs a response of about 5Hz to 50kHz to ensure that all audible signals are catered for with minimal modification.

Phase Response : This indicates the amount of time that the input signal is delayed before reaching the output, based on the signal frequency. Variations in absolute phase are not audible in an amplifier system, but are generally considered undesirable by the hi-fi press. Since it is not difficult to ensure phase linearity, this is not generally a design issue except with valve amplifiers.

Output Power : This is most commonly measured into a non-inductive resistive load. This is not done to improve the figures or disguise any possible shortcomings, but to ensure that measurements are accurate and repeatable. Power should only ever be quoted as "RMS", which although is not strictly correct, is accepted in the industry, and may be measured into 8 Ohms, or other impedances that the amplifier is capable of driving.

Output Current # : Not often measured, but sometimes quoted by manufacturers, this represents the maximum current the amplifier can supply into any load. It is rare that any amplifier will be called upon to deliver any current greater than about 3 to 5 times the maximum that the nominal speaker impedance would allow for the amplifier's supply voltage. Greater variations may be possible with some speaker designs, but (IMO) this represents a flaw in the design of the loudspeaker.

Power Bandwidth : This is usually taken as the maximum frequency at which the amplifier can produce 1/2 of its rated output power (this is the -3dB frequency). A 100W amplifier that can produce 50W at 50kHz will be deemed as having a 50kHz power bandwidth.

Slew Rate # : Closely related to power bandwidth, the slew rate is the maximum rate of change (measured in Volts per microsecond) of the amplifier output. The higher the amplifier power, the higher the slew rate must be to obtain the same power bandwidth.

Open Loop Bandwidth # : The bandwidth of the amplifier with no AC feedback applied. Very few amplifiers will have an open loop bandwidth greater than a few kilo-Hertz, but valve amps and some solid state designs have a comparatively high open loop bandwidth.

Open Loop Gain # : Rarely quoted except for DIY amps (and few of them as well), this is the gain of the amplifier without any AC signal feedback. It is not really a helpful parameter for most people, but can be used to determine the ...

Open Loop Distortion #* : The THD of the amplifier with no feedback applied. This should be as low as possible, but realistically will usually be quite high by normal standards. The open loop distortion is reduced by an amount approximately equal to the feedback ratio.

Open Loop Output Impedance # : The output impedance of the amplifier with no AC feedback applied. This may range from a few Ohms to 10 or more Ohms, depending on the design of the amplifier. Valve amplifiers will normally have an open loop output impedance of 0.7 of the designed speaker impedance.

Feedback Ratio # : How much of the open loop gain is fed back to the amplifier's input to obtain the sensitivity figure quoted for the amp. For example if an amplifier has an open loop gain of 100dB, and a gain of 20dB, then the feedback ratio is 80dB. The application of feedback will
Increase bandwidth
Reduce phase shift
Reduce distortion
Reduce output impedance

Output Impedance * : This is the actual output impedance of the amplifier, and has no bearing on the amount of current that can be supplied by the output stage. Valve amplifiers usually have a relatively high output impedance (typically 1 to 6 Ohms), while solid state amps will normally have an output impedance of a fraction of an Ohm. By use of feedback, it is possible to increase output impedance (> 200 Ohms is quite easy), or it can be made negative. Negative impedance has been tried by many designers (including the author), but has never gained popularity - possibly because most speakers react very poorly to negative impedances and tend to sound awful.

Every amplifier design on the planet has the same set of constraints, and will exhibit all of the above problems to some degree. The only exception is a Class-A amplifier, which does not have crossover distortion, but is still limited by all other parameters.

The difficulty is determining just how much of any of the problem items is tolerable, and under what conditions. For example, there are many single ended triode valve designs which have very high distortion figures (comparatively speaking), high output impedance and low output current capability. There are many audio enthusiasts who claim that these sound superior to all other amplifiers, so does this mean that the parameters where they perform badly (or at least not as well as other amps) can be considered unimportant? Not at all!

If a conventional (i.e. not Class-A) solid state amplifier gave similar figures, it would be considered terrible, and would undoubtedly sound dreadful.
http://sound.westhost.com/amp-sound.htm

Vassilis
03-08-2008, 02:18 PM
http://en.wikipedia.org/wiki/Honky_tonk#Derivation

http://www.youtube.com/watch?v=bfnJzSTgvuQ&feature=related

;)

Vassilis
03-08-2008, 08:07 PM
Κάπου υπάρχει τρύπα λέμε -είναι κάτι μικρά διαβολικά ανθρωπάκια που κάνουν σαμποτάζ...LINK (http://youtube.com/watch?v=Bxhka-e7bUY&feature=related)

Και να χάσω και καμιά νότα, καμιά χροιά :p εγώ που είμαι ροκάς πάει στο καλό...οι κλασικο-αναθρεμένοι όμως δεν λέει να χάνουν ούτε οξεία...αλλά πιθανά όπως είπε ο δάσκαλος:


Είναι ένα θέμα που απαιτεί πολύ καλή γνώση μουσικής, αν θέλει να έχει κανείς άποψη...

Vassilis
03-09-2008, 12:42 PM
για να ψάξουμε λίγο...

http://www.youtube.com/watch?v=PnTm8viqyBg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=t7_pcLYlB8g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=nOl896JXJ_E&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=FZ_qsvZA_UY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=V_MzJyI-AtA&feature=related

Vassilis
03-09-2008, 12:56 PM
http://www.youtube.com/watch?v=0mBHoqvWmyo&feature=related



hear it just one more time...across the waves

http://www.youtube.com/watch?v=lfk21gnMA2c&feature=related

G.S.
05-27-2008, 12:46 AM
[QUOTE=Costas Coyias;2320]Τότε γράψε για πιάνα και κιθάρες κι άσε ήσυχο τον Ηλεκτρισμό. Τουλάχιστον, προσπάθησε να μη γελοιοποιείς τον εαυτό σου.



Μα τι ειναι βρε παιδια η χροια ???????:confused:

Vassilis
05-27-2008, 01:30 AM
Εδώ μερικοί, ίσως και όλοι, το θέλουν τίμπρο μετάξυ ίδιων οργάνων, η λέξη χροιά τους χαλάει.

Για να είμαι και πιο ακρίβης δε θέλουν καν να το ξέρουν ώς κάτι που ακούγεται.

Τώρα γιατί ένα ξύλινο πνευστό ακούγεται διαφορτικά από ένα χάλκινο...σου λέει ένας, είναι άλλο φάσμα και τέλος...

G.S.
05-27-2008, 01:37 AM
Δηλαδη το λα 440 ΗΖ του πιανου η ιδια νοτα τι διαφερειν απο το Λα το ιδιο, του κλαρινετου?????????????????????????????? :mad: :p :D

Vassilis
05-27-2008, 01:59 AM
Εσύ τι λες διαφέρειν ή όχι; εγώ λέω ότι διαφέρει