Log in

View Full Version : Martin Logan Summit & Purity



ian
03-01-2008, 04:51 PM
Τον τελευταίο καιρό πέφτω συνεχώς πάνω σε άρθρα σχετικά με τα προαναφερθέντα ηχεία. Το κοινό σημείο όλων είναι οτι τα δύο αυτά μοντέλα απέχουν παρασάγγας ηχητικά από τα προηγούμενα Ml, κυρίως λόγω διαφορετικής σχεδίασης της μεμβράνης. Έχει ακούσει κανείς κάποιο από τα δύο; Και, σημαντικότερο, οι έχοντες σοβαρό τεχνικό υπόβαθρο δίνουν βάση στους ισχυρισμούς της εταιρείας για το σχεδιασμό της μεμβράνης ή είναι φούμαρα;

Τι λέτε;

Costas Coyias
03-02-2008, 12:32 AM
Δηλαδή; Ποιοι είναι οι ισχυρισμοί της εταιρείας;

ian
03-02-2008, 09:14 AM
Αυτά που λένε εδώ (http://www.gr.martinlogan.com/speaker_details/purity.html)ας πούμε οι Αμερικάνοι, ή αυτά που αναφέρει εδώ (.gr/vb/showpost.php?p=603256&postcount=11)ο κος Τσαντουλής.
Αυτά που λέγονται περί πάνελ CLS δεύτερης γενιάς, περί στατόρων MicroPerf, περί τεχνολογίας Air Frame, στέκουν τεχνικά ή είναι φούμαρα;

ian
03-02-2008, 09:27 AM
...Με δυό λόγια, επειδή σύντομα θα έχω αλλαγή κατοικίας, ίσως δεν χωράνε τα πάνελ που έχω τώρα, και έχω αρχίσει να σκέφτομαι εναλλακτικές... Το ML Purity ίσως θα μπορούσε να είναι μία εναλλακτική πρόταση - που όμως δεν έχω ακούσει και δεν ξέρω πόσο 'παραμυθάτο' είναι, το Heil Kithara είναι η επόμενη σκέψη μου, που το ξέρω καλά...

dsp man
03-03-2008, 08:59 PM
Γιατί δε το ακούς τότε?

zonepress
03-03-2008, 09:22 PM
Εάν η μεγάλη δύναμη των ηλεκτροστατικών είναι οι μεσαίες τους - διότι στα μπάσσα υπολείπονται των ηλεκτροδυναμικών και στα πρίμα των ρίμπον - τότε ένα υβριδικό με κρος στα 450 Hz θυσιάζει το μείζον μέρος αυτής της δύναμης στο βωμό της ευκολίας. Από την άλλη η τιμή του είναι πραγματικά αχτύπητη, τοσούτο μάλλον καθόσον είναι και ενεργό.

Tsantoulis Vassilis
03-04-2008, 01:30 AM
Εάν η μεγάλη δύναμη των ηλεκτροστατικών είναι οι μεσαίες τους - διότι στα μπάσσα υπολείπονται των ηλεκτροδυναμικών και στα πρίμα των ρίμπον - τότε ένα υβριδικό με κρος στα 450 Hz θυσιάζει το μείζον μέρος αυτής της δύναμης στο βωμό της ευκολίας. Από την άλλη η τιμή του είναι πραγματικά αχτύπητη, τοσούτο μάλλον καθόσον είναι και ενεργό.


Μην είσαι υπερβολικός !

Παρουσιάζεις σαν έγκλημα την επιλογή συχνότητας cross

στα 270 Hz (Summit) ή στα 450 Hz (Purity).Αν αυτό είναι

πλημμέλημα τότε τα «διπλά» cross στα 380Hz και 3500Hz

των ATC 150 anniversary ή τα αντίστοιχα στα 350 και 4000

των B&W 800 ή τα 200+1700HZ των Magnepan MG3.6R

θα αποτελούσαν κακούργημα που οδηγεί στην θανατική ποινή!


Και αυτό γιατί τα ηχητικά προβλήματα που δημιουργούνται

από τα κυκλώματα διαχωρισμού συχνοτήτων είναι καθολικά

αποδεκτό ότι είναι μείζονος σημασίας όταν η συχνότητα

διαχωρισμού είναι στην απολύτως κρίσιμη περιοχή

των 900 Ηz έως 5000Hz.

zonepress
03-04-2008, 01:57 AM
Μην είσαι υπερβολικός !

Παρουσιάζεις σαν έγκλημα την επιλογή συχνότητας cross
Βασίλη μου, οι αναγνωστικές και εκφραστικές σου "δεξιότητες" συνεχίζουν να με εκπλήσσουν αρνητικά. Εάν έχεις να πεις κάτι για τις μεσαίες π.χ. των Purity, μπορείς να το κάνεις βασισμένος στην εκτενή δοκιμή που έκανες. Διότι, εξ όσων θυμάμαι, για το συγκεκριμένο θέμα δεν έχεις γράψει ούτε λέξη. Εικάζω ότι ήταν απλή αβλεψία :D

στην απολύτως κρίσιμη περιοχή

των 900 Ηz έως 5000Hz.
Ποιός το λέει αυτό και με ποιά στοιχεία?

ΥΓ: Θα σε παρακαλούσα στο εξής να γράφεις με κεφαλαία και με χρωματιστά κραγιόνια. Για απεικονιστικούς λόγους.

Tsantoulis Vassilis
03-04-2008, 03:24 AM
Βασίλη μου, οι αναγνωστικές και εκφραστικές σου "δεξιότητες" συνεχίζουν να με εκπλήσσουν αρνητικά. Εάν έχεις να πεις κάτι για τις μεσαίες π.χ. των Purity, μπορείς να το κάνεις βασισμένος στην εκτενή δοκιμή που έκανες. Διότι, εξ όσων θυμάμαι, για το συγκεκριμένο θέμα δεν έχεις γράψει ούτε λέξη. Εικάζω ότι ήταν απλή αβλεψία :D

Ποιός το λέει αυτό και με ποιά στοιχεία?

ΥΓ: Θα σε παρακαλούσα στο εξής να γράφεις με κεφαλαία και με χρωματιστά κραγιόνια. Για απεικονιστικούς λόγους.

Ανέφερες ότι ένα μεγάλο μέρος των πλεονεκτημάτων

μιας ηλεκτροστατικής μονάδας χάνεται λόγω του ότι

ο κατασκευαστής απεφάσισε να το «κροσσάρει» στους

450 κύκλους.


Και σου απαντώ ότι αυτό που «χάνεται» είναι υπαρκτό

αλλά όχι τόσο μεγάλης σημασίας όσο εσύ του αποδίδεις.

Θα μπορούσες να επιχειρηματολογήσεις στηρίζοντας την

άποψη σου.



Αντί αυτού σχολιάζεις άνευ λόγου και αιτίας τις αναγνωστικές μου

και εκφραστικές μου δεξιότητες .

Επίσης σχολιάζεις την προφανή αβλεψία του μη σχολιασμού

από μέρους μου της μεσαίας περιοχής των purity.

Μπορεί να «χάθηκε» το σχετικό post αλλά αυτό δεν σημαίνει

ότι ο καλοπροαίρετος αναγνώστης δεν μπορεί να εκμαιεύσει

τις απαιτούμενες πληροφορίες από δεκάδες άλλα post του

thread.


Εν πάση περιπτώσει αν έχεις διάθεση να συζητήσουμε

σοβαρά για τα περί κρίσιμων περιοχών σε σχέση με τις

συχνότητες διαχωρισμού συχνοτήτων δεν έχω

καμία αντίρρηση να σου παραθέσω πλήθος στοιχείων.


Αμφιβάλλω όμως για τις προθέσεις σου κρίνοντας από τα

«χαριτωμένα» περί «κεφαλαίων και χρωματιστών κραγιονιών» ……

Vassilis
03-04-2008, 02:24 PM
Αμφιβάλλω όμως για τις προθέσεις σου κρίνοντας από τα «χαριτωμένα» περί «κεφαλαίων και χρωματιστών κραγιονιών» ……

Μην του λες όχι. Μας έχουν πει να του λέμε ΝΑΙ... ;)

zonepress
03-04-2008, 02:57 PM
Και σου απαντώ ότι αυτό που «χάνεται» είναι υπαρκτό

αλλά όχι τόσο μεγάλης σημασίας όσο εσύ του αποδίδεις.

Θα μπορούσες να επιχειρηματολογήσεις στηρίζοντας την

άποψη σου.
Το πόση σημασία έχει στην πράξη, θα το πεις εσύ που έκανες τη δοκιμή. Τα επιχειρήματά μου δεν τα παρέθεσα, διότι τα θεωρώ προφανή. Εφ' όσον για σένα δεν είναι, με χαρά να σου τα παραθέσω:
Κάθε ηλεκτρομηχανικός μετατροπέας έχει έναν συγκεκριμένο, δικό του, ίδιον τρόπο, να παραλαμβάνει (έν τινι μέτρω), να αποθηκεύει (έν τινι μέτρω) και να μεταδίδει (έν τινι μέτρω) την ακουστική ενέργεια. Στον τομέα αυτόν μία ηλεκτροστατική μεμβράνη δείχνει να υπερέχει εγγενώς των άλλων μεθοδολογιών στην μεσαία συχνοτική περιοχή και αυτό θεμελιώνεται και θεωρητικά και εμπράκτως. Εξετάζουμε ένα ηχείο με κρος μεταξύ γούφερ και ηλεκτροστατικής μεμβράνης στα 450 Hz. Ένας βαρύτονος έχει τυπική γκάμα π.χ. από το σι2 (124.5 Hz) μέχρι το σολ4 (392 Hz). Aυτό σημαίνει ότι όταν ένας βαρύτονος ανεβαίνει μία κλίμακα, οι αρμονικές των θεμελιωδών του αρχικά μοιράζονται ανάμεσα στο γούφερ και τη μεμβράνη και, ανιούσης της κλίμακος, τελικά την θεμελιώδη διαχειρίζεται το γούφερ και η μεμβράνη από κοινού ενώ οι αρμονικές αντιστοιχούν αποκλειστικά στη μεμβράνη. Δεδομένου όντος ότι η ηχητική υπογραφή των δύο αυτών μετατροπέων διαφέρει, όπως εξήγησα παραπάνω, θα ανέμενα τουλάχιστον ένα σχόλιο και όχι πλήρη σιωπή, η οποία ex posto δικαιολογείται με την ακατανόητη φράση:


Μπορεί να «χάθηκε» το σχετικό post



συχνότητες διαχωρισμού συχνοτήτων δεν έχω

καμία αντίρρηση να σου παραθέσω πλήθος στοιχείων.
Παρακαλώ. Το παράδειγμα που διάλεξα δεν είναι τυχαίο. Οι μεσαίες συχνότητες είναι το σημαντικότερο κομμάτι του μουσικού φάσματος, οι ανθρώπινες φωνές είναι το με διαφορά σημαντικότερο κομμάτι των μεσαίων συχνοτήτων και ο βαρύτονος είναι η πλέον οικεία φωνή από αυτές που ακούμε καθημερινά - διότι βεβαίως οι εκ φύσεως τενόρες φωνές είναι σπάνιες και καμμία γυναίκα δεν μιλάει σοπράνο ή έστω άλτο. Τώρα πού φαντάστηκες ότι κρίσιμη είναι η περιοχή 900-5000 Hz, αδυνατώ να το υποθέσω. Ίσα-ίσα που αυτή η συχνοτική περιοχή έχει μήκη κύματος συγκρίσιμα με το μέγεθος του κεφαλιού, πράγμα που κάνει την στερεοφωνική τους εντόπιση εντελώς αδύνατη. Αυτός είναι ο λόγος που τα πουλιά κελαϊδούν σε αυτές τις συχνότητες: για να δυσκολεύονται να τα εντοπίσουν οι διώκτες τους.


Αμφιβάλλω όμως για τις προθέσεις σου κρίνοντας από τα

«χαριτωμένα» περί «κεφαλαίων και χρωματιστών κραγιονιών» ……
Μπορείς να προσπαθήσεις να μου αποδείξεις ότι οι ικανότητές σου είναι καλύτερες των προθέσεών μου :D

dsp man
03-04-2008, 07:11 PM
Εντάξει, η κρίσιμη περιοχή των μεσαίων είναι στα ...μεσαία, κι όχι στα 5χιλιοκυκλάκια όπου τα τουιτεράκια μας βγάζουνε πριμάκια, αλλά μη κολλλλάς! Που νά'σουν και σαλλλονικιός!

Στα 450 όντως, είναι δύσκολη περιοχή, γενικά αποφεύγεται δια ροπάλου ό,τι πλησιάζει στα 500, αλλά τι να κάνουμε....

Υποθέτω όμως ότι έχουν κάνει κάποια κόλπα στο κρος και γι'αυτό παίζει όπως λένε καλά. Ένα από τα κόλπα που πιθανά εφαρμόσαν είναι και μια μικρή πτώση στο σημείο αυτό (δες το σχεδιάγραμμα απόκρισης) οπότε ίσως και να πέτυχε η συνταγή.

Αυτό δεν αλλάζει τη θεωρία βεβαίως, και ο zonepress έχει δίκιο για την μετάβαση της φωνής από το γούφερ στη μεμβράνη και τα συναφή.

Στο magnepan, στα 200 χζ, από μεμβράνη πάει σε μεμβράνη, είναι κολλητές οι μονάδες στην ίδια μύλαρ μεμβράνη δηλαδή, οπότε δε φαίνεται να υφίσταται θέμα. Στα υπόλοιπα παραδείγματα που έφερε ο Βασίλης έχει κάποιο δίκιο προφανώς...

zonepress
03-04-2008, 07:33 PM
μια μικρή πτώση στο σημείο αυτό (δες το σχεδιάγραμμα απόκρισης) οπότε ίσως και να πέτυχε η συνταγή.Το φαινόμενο δεν είναι αυστηρά συχνοτικό και, κατά κύριο λόγο, δεν είναι steady-state.

Στα υπόλοιπα παραδείγματα που έφερε ο Βασίλης έχει κάποιο δίκιο προφανώς...Όπως υπενόησες, άλλο δύο κώνοι, άλλο δύο (ή μία) μεμβράνες και άλλο ένας κώνος και μία μεμβράνη. Φοβούμαι ότι η έμφαση είναι στο "κάποιο" και καθόλου στο "προφανώς" :D

Costas Coyias
03-05-2008, 02:05 AM
Αυτό δεν αλλάζει τη θεωρία βεβαίως, και ο zonepress έχει δίκιο για την μετάβαση της φωνής από το γούφερ στη μεμβράνη και τα συναφή.


Έχει δίκιο, αλλά έλα που τα γούφερ που μπορούν να ανέβουν πραγματικά καλά πάνω από τα 1000Hz είναι ελάχιστα. Θα μπορούσαν βέβαια να τα κόψουν χαμηλά, ας πούμε στα 80-100Hz, προς όφελος της απόδοσης στα μπάσα, καθ' όσον η χαμαλοδουλειά εκεί χαμηλά δεν αφήνει πολλά περιθώρια για πραγματικά καλή απόδοση στα μεσαία, αλλά τίθεται το ερώτημα, κατά πόσον θα ήταν σε θέση η μεμβράνη να ανεβάσει επαρκείς στάθμες από τα 110Hz και πάνω. Είναι σαν να ζητάς από ένα tweeter θόλου των 50€ να παίξει στα 1000Hz, όπου βέβαια απλώς θα "το πει το ποίημα"...

zonepress
03-05-2008, 02:26 AM
κατά πόσον θα ήταν σε θέση η μεμβράνη να ανεβάσει επαρκείς στάθμες από τα 110Hz και πάνωAy, there's the rub (http://etext.library.adelaide.edu.au/mirror/classics.mit.edu/Shakespeare/hamlet/hamlet.3.1.html).

dsp man
03-05-2008, 08:48 PM
O μάστορας ο καλός στα Wisdom το κατάφερε πάντως, να παίζει από 110Hz και πάνω ένα ....ρίμπον! Καταλαβαίνεις γιατί τρέχουν τα σάλια μου, ε?

Costas Coyias
03-06-2008, 12:20 AM
O μάστορας ο καλός στα Wisdom το κατάφερε πάντως, να παίζει από 110Hz και πάνω ένα ....ρίμπον! Καταλαβαίνεις γιατί τρέχουν τα σάλια μου, ε?

Μα δεν πρόκειται για μαστοριλίκι γιατρέ μου, αλλά για τους νόμους της Φύσης. Αν η μεμβράνη είναι μπόλικα τετρ. εκατοστά, μπορεί να κάνει και για υπογούφερ. Στην περίπτωση των Summit και Purity η έκταση της μεμβράνης είναι δεδομένη λόγω κόστους, και δεν υπήρχε περίπτωση να παρεμβάλλουν και 3ο κλάδο με κώνο, οπότε... Πάντως, κάποια γνωστά και μη εξαιρετέα ηχεία που κροσσάρουν τις χαμηλές στα 300-500Hz δεν παίζουν και άσχημα, αφ' ενός μεν διότι το cross είναι ορθώς υπολογισμένο, και αφ' ετέρου διότι, ναι μεν οι φυσιολογικές φωνές εκτείνονται στο εύρος που επεσήμανε ο Z, αλλά πρόκειται για τις θεμελιώδεις και μόνον, καθ' όσον οι αρμονικές και όλα τα συριστικά είναι ψηλότερα.

zonepress
03-06-2008, 12:37 AM
Μα δεν πρόκειται για μαστοριλίκι γιατρέ μου, αλλά για τους νόμους της Φύσης.Πιο συγκεκριμένα, στα ηλεκτροστατικά τα περιθώρια είναι λίγα, γιατί παραμονεύει ο σπινθηρισμός. Στα μαγνητοστατικά και τα ρίμπον απλώς χρειάζονται ισχυροί μαγνήτες, οπότε το μόνο εμπόδιο είναι το κόστος.