View Full Version : Προβλήματα ακουστικής
zonepress
02-07-2008, 02:51 AM
Είναι κοινώς γνωστό ότι o χώρος ακρόασης συχνά είναι ο περιοριστικός παράγων για σωστή αναπαραγωγή μπάσσων. Ακόμα και όταν (ή: ιδιαιτέρως εάν) οδηγείται από βλακώδεις "λύσεις" όπως η ανοησία που ονομάζεται bass-reflex.
Xάρη στην ψηφιακή τεχνολογία, μπορούν να αποτολμηθούν δραστικότερες διορθώσεις του προβλήματος. Ο Keith Howard συνοψίζει μερικές τεχνικές:
http://www.stereophile.com/reference/108tech
αναφερόμενος στα συστήματα των Copland, Lyngdorf, Meridian και Velodyne και σε ένα σύστημα ενεργής απορρόφησης από dedicated ηχείο, πατέντα του Nelson Pass (http://www.stereophile.com/images/archivesart/108tech.3.jpg):
http://www.stereophile.com/roomtreatments/1289phantom
Προσομοιώνει την συμπεριφορά ενός στασίμου:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/108tech.4.jpg
και δείχνει μια λεπτομέρεια του διορθωτικού σήματος:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/108tech.6.jpg
το οποίο εκπέμπεται σε ανάστροφη πολικότητα (=το "αγκάθι" στην 10η κυματομορφή) ως προς το στάσιμο με σκοπό την αλληλοακύρωση.
Στη συνέχεια υπολογίζει εμμέσως το Q:
http://www.stereophile.com/images/archivesart/108tech.7.jpg
ενός στασίμου από τον χρόνο υποβιβασμού του κατά 60 dB με βάση τον τύπο
T60=2.2(Q/f)
http://www.stereophile.com/images/archivesart/108tech.9.jpg
Το άρθρο επικαλείται την εξής δημοσίευση της Meridian:
Rhonda J. Wilson, Michael D. Capp, and J. Robert Stuart, "The Loudspeaker-Room Interface: Controlling Excitation of Room Modes," AES 23rd International Conference, May 2003
την οποία κάλλιστα θα μπορούσε ο dStam να μας παρουσιάσει στο Journal Club.
Vassilis
02-09-2008, 01:50 PM
το οποίο εκπέμπεται σε ανάστροφη πολικότητα (=το "αγκάθι" στην 10η κυματομορφή) ως προς το στάσιμο με σκοπό την αλληλοακύρωση.
Στη συνέχεια υπολογίζει εμμέσως το Q:
Για τους λιγότερο γνώστες
In physics and engineering the quality factor or Q factor is a dimensionless parameter that compares the time constant for decay of an oscillating physical system's amplitude to its oscillation period. Equivalently, it compares the frequency at which a system oscillates to the rate at which it dissipates its energy. A higher Q indicates a lower rate of energy dissipation relative to the oscillation frequency, so the oscillations die out more slowly. For example, a pendulum suspended from a high-quality bearing, oscillating in air, would have a high Q, while a pendulum immersed in oil would have a low one.
The concept originated in electronic engineering, as a measure of the 'quality' desired in a good tuned circuit or other resonator.
http://en.wikipedia.org/wiki/Q_factor
dStam
02-09-2008, 03:31 PM
(...) θα μπορούσε ο dStam να μας παρουσιάσει στο Journal Club.
H πρόκληση έφερε στην επιφάνεια το εξαιρετικά δυσάρεστο γεγονός ότι δεν υπάρχει στην βιβλιοθήκη υλικό από την 23ηΣυνδιάσκεψη (ρόμπα γίναμε... :mad: ). Το πρόβλημα διορθώθηκε και θα προχωρήσω στην παρουσίαση εντός των επόμενων εβδομάδων, μόλις έχω το υλικό στα χέρια μου.
zonepress
02-09-2008, 04:47 PM
Εν αναμονή λοιπόν, ας δούμε πώς προσεγγίζει το θέμα ο πάντα αξιόλογος Siegfried Linkwitz:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#K
Ξεκινώντας από μία τυπική διάταξη:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl0.gif
εξετάζει την κύρια άφιξη και την πρώτη αντανάκλαση (εδώ από το πάτωμα):
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl1.gif
οι οποίες συμβάλλουν ως εξής, χρονικώς:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl2.gif
και συχνοτικώς:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl3.gif
zonepress
02-09-2008, 04:48 PM
Συνεπώς ένα διορθωμένο σήμα:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl4.gif
μπορεί να συνδυασθεί με την αναπόφευκτη ανάκλαση:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl6.gif
για να δώσει επίπεδη απόκριση στη θέση ακρόασης:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/flr-rfl5.gif
Ο διορθωτικός αλγόριθμος δεν χρειάζεται να διαρκεί επ' άπειρον. Ένα παράθυρο 50 msec είναι υπεραρκετό.
Vassilis
02-09-2008, 05:34 PM
The patent lists the device's inventor as Nelson Pass—whom we know much better as an amplifier designer—
http://www.stereophile.com/reference/108tech/
βρε βρε... και τώρα που το θυμήθηκα...
ποιος ήταν αυτός που έλεγε ότι ο Pass δεν «δικαιούται να ομιλεί» (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?p=2080#post2080) για το ακουστικό κύμα και τις όποιες ιδιότητες του διότι λέει είναι κατασκευαστής ενισχυτών και όχι ηχείων...
...Επίσης, έχω την εντύπωση, όπως το σκέπτομαι προχείρως, ότι ο σχεδιαστής ενισχυτών, δεν δικαιούται να ομιλεί για τον αέρα, επειδή οι ενισχυτές του δεν έχουν σχέση με την διάδοση του ήχου σε αυτόν: Είναι ηλεκτρονικές συσκευές από είσοδο σε έξοδο. Να προβληματιστεί κάποιος σχεδιαστής ηχείων (και μάλιστα μεγαφώνων), να το καταλάβω και να τον ακούσω προσεκτικά, αφού οι μονάδες του είναι αυτές όπου λαμβάνει χώρα η μετατροπή της ηλεκτρικής ενέργειας σε μηχανική ενέργεια και ηχητικό κύμα και ίσως (ίσως λέω -δεν το ξέρουμε) να τίθεται ένα θέμα συνάφειας.
:p
dStam
02-09-2008, 08:21 PM
... :eek:
Πού το είδες το "ηχείο"; Ο άνθρωπος είχε μια ιδέα για την ρύθμιση της ακουστικής του χώρου, την οποία απλώς προστάτευσε με ένα δίπλωμα ευρεσιτεχνίας. Δεν κατάφερε να την φτιάξει επί Τhreshold, επί Pass Labs ούτε καν την προτείνει μέσω της Pass DIY... Κι όσο για την άποψή του για τα ηχεία την είδαμε: KleinHorn! Συγγνώμη αλλά θα παραμείνω στην άποψή μου... Κι αν θέλεις τη γνώμη μου, καλόν θα ήτο να παραμείνει κι αυτός στα ηλεκτρονικά του... :rolleyes:
Οσο για το θέμα του συγκεκριμένου thread, έχω την εντύπωση ότι η λύση η οποία συγκεντρώνει τα περισσότερα θετικά χαρακτηριστικά (αποτελεσματικότητα, λογικό κόστος, απλή χρήση) είναι πράγματι η διόρθωση στο ψηφιακό πεδίο.
Επί της άποψης του Linkwitz:
Ένα παράθυρο 50 msec είναι υπεραρκετό.
γνωρίζω ότι υπάρχουν κάποιοι που δεν συμφωνούν με αυτή την άποψη και σίγουρα το "παράθυρο" εξαρτάται και από το τί θέλεις να διορθώσεις. Στο παράδειγμα του Linkwitz, έχουμε μόνο μια πρώτη ανάκλαση, την του δαπέδου, αλλά αυτό συμβαίνει σπάνια (θα πρέπει να έχουμε έναν πολύ μεγάλο χώρο, του οποίου τα όρια απέχουν σημαντικά από την θέση ακρόασης).
υ.γ.:
Παρεμπιπτόντως, ο Pass έχει παρουσιάσει ένα ηχείο, το Rushmore, το οποίο είναι τετράδρομο με πραγματικά μεγάλη ευαισθησία (100dB/w/m) και τουίτερ ribbon αλλά γενικώς δεν έχει "κυκλοφορήσει" πολύ. Αυτό είναι, όντως, περίεργο... Ετοιμάζει, πάντως και κάτι άλλο.
zonepress
02-09-2008, 11:25 PM
Στο παράδειγμα του Linkwitz, έχουμε μόνο μια πρώτη ανάκλαση, την του δαπέδου, αλλά αυτό συμβαίνει σπάνια (θα πρέπει να έχουμε έναν πολύ μεγάλο χώρο, του οποίου τα όρια απέχουν σημαντικά από την θέση ακρόασης).Σοβαροί να είμαστε. 50 msec μεταφράζονται σε διαφορά δρόμου 17 μέτρων. Αν αυτό δεν είναι overkill, δεν ξέρω τι είναι. Ακόμα και 10 msec (διαφορά δρόμου 3.4 m) μπορεί να αρκούν.
dStam
02-10-2008, 12:36 AM
Τα 50mS είναι, ίσως, επαρκή αν υποθέσουμε ότι πραγματοποιείς αυστηρά near field ακροάσεις και έχεις φροντίσει να μην υπάρχουν πολλαπλές ανακλάσεις. Πλην όμως, η πραγματική κατάσταση δεν είναι αυτή. Ο,τιδήποτε μετά τα πρώτα 50mS ο ανθρώπινος εγκέφαλος να "μεταφράζει" ως ξεχωριστούς ήχους οι οποίοι έπονται της αρχικής ακτινοβολίας και τα 17m διαδρομής είναι μάλλον λίγα όταν θέλεις να λάβεις υπ' όψιν σου τις πολλαπλές ανακλάσεις οι οποίες δημιουργούν το πεδίο αντήχησης ενός δωματίου. Σύμφωνα με έναν από τους πρωτοπόρους του συγκεκριμένου τομέα, τον Michael Gerzon, ο οποίος έχει περιγράψει τις αρχές της ιδέας σε ένα άρθρο στο πάλαι ποτέ Studio Sound (http://www.audiosignal.co.uk/Resources/Digital_room_equalisation_A4.pdf) το 1991, αν θέλουμε να διορθώσουμε προβλήματα στο πεδίο αντήχησης, το παράθυρο θα πρέπει να είναι μεγαλύτερο από τον χρόνο αντήχησης του συγκεκριμένου χώρου. Αυτό μεταφράζεται σε χρόνους κοντά στο δευτερόλεπτο! Επίσης, η Meridian σε ένα απλοποιημένο white paper (http://www.meridian-audio.com/w_paper/Room_Correction_scr.pdf) (πιθανότατα βασισμένο στην δημοσίευση της Wilson -που μου φόρτωσες :p ) αναφέρει ότι ένας καλός στόχος στην διόρθωση των χρόνων αντήχησης των οικιακών χώρων είναι μεταξύ 200-350mS.
Vassilis
02-10-2008, 03:48 AM
... :eek:
Πού το είδες το "ηχείο";
... Κι όσο για την άποψή του για τα ηχεία την είδαμε: KleinHorn! Συγγνώμη αλλά θα παραμείνω στην άποψή μου... Κι αν θέλεις τη γνώμη μου, καλόν θα ήτο να παραμείνει κι αυτός στα ηλεκτρονικά του... :rolleyes:
...
υ.γ.:
Παρεμπιπτόντως, ο Pass έχει παρουσιάσει ένα ηχείο, το Rushmore, το οποίο είναι τετράδρομο με πραγματικά μεγάλη ευαισθησία (100dB/w/m) και τουίτερ ribbon αλλά γενικώς δεν έχει "κυκλοφορήσει" πολύ. Αυτό είναι, όντως, περίεργο...
What makes this design unique are the special Pass amplifiers built into in the cabinet that power each of the four drivers: three Aleph amps for the top three speakers and an XA for the woofer–each driven from a four-way active electronic crossover.
αυτό μάλιστα είναι κάτι που μπορώ πω ότι με βάζει σε σκέψεις... όσο για το
αλλά γενικώς δεν έχει "κυκλοφορήσει" πολύ. Αυτό είναι, όντως, περίεργο...
which will be available sometime in March for $40,000/pair.
Με τόσα χιλιαρικά που να κυκλοφορήσει... αλλά για 6 ALEPH και 2 ΧΑ συν το ηχείο τελικά είναι δεν είναι και πολλά.
Each 250 lb. speaker has a frequency response extending out to 40kHz, and includes a 15" woofer, 10" lower midrange, 5" upper midrange, and a 4" ribbon tweeter.
ετσι ναι μπορώ να βάλω νερό στο κράσι μου αλλά μόνο κάπως έτσι και όχι με τρίχες...
zonepress
02-10-2008, 08:46 PM
Ο,τιδήποτε μετά τα πρώτα 50mS ο ανθρώπινος εγκέφαλος να "μεταφράζει" ως ξεχωριστούς ήχους ... Αυτό μεταφράζεται σε χρόνους κοντά στο δευτερόλεπτο! ... ένας καλός στόχος στην διόρθωση των χρόνων αντήχησης των οικιακών χώρων είναι μεταξύ 200-350mS.Η μνήμη μου λέει 10 msec με βάση τα αυστηρώς ψυχοακουστικά δεδομένα, αλλά μπορεί να θυμάμαι και λάθος. Επειδή βρήκα τα δύο paper που παρέθεσες ενδιαφέροντα, θα τα παρουσιάσω στο Journal Club εκτός απροόπτου τις επόμενες μέρες. Συνεχίζω να έχω ενστάσεις, τις οποίες θα συνόψιζα στο εξής: δεν μου φαίνεται λογικό να προσπαθούμε να προσομοιώσουμε ανηχοϊκό περιβάλλον στο σπίτι. Από όσο θυμάμαι από τα διάβάσματά μου, η μουσική σε ανηχοϊκό θάλαμο ακούγεται στεγνή και άχαρη. Και οι υπερβολικά φιλόδοξες διορθώσεις έχουν πάντα τον κίνδυνο να προσπαθούν να διορθώσουν εαυτάς, σαν το φίδι που τρώει την ουρά του. Προσεχώς περισσότερα.
dStam
02-10-2008, 10:37 PM
Mα σε αυτό συμφωνούμε όλοι (κυρίως αυτοί που έχουν "ακούσει" ανηχοικό θάλαμο, ο οποίος -πίστεψέ με- είναι ανυπόφορος!), ανάμεσά τους και ο Lyngdorf με το RoomPerfect (http://www.lyngdorf.com/downloads/product_descriptions/roomperfect_productdescription_english.pdf), του οποίου ο αλγόριθμος έχει μια σειρά από πολύπλοκα κριτήρια επιλογής του τί θα διορθώσει. Ωστόσο, η διάρκεια του παραθύρου πρέπει να είναι μεγάλη επειδή κάποια από αυτά που πρέπει να διορθωθούν είναι αρκούντως καθυστερημένα... Σύμφωνα με την εμπειρία μου, αυτού του είδους οι συσκευές δεν "κόβουν" απλώς την πληροφορία (οπότε πράγματι θα είχαμε προσομοίωση ενός ανηχοικού χώρου -κάτι που κάνουμε με τα σύγχρονα συστήματα μετρήσεων όπως το MLSSA) αλλά την "αλλάζουν". Και όσο χαμηλότερα θέλεις να κατέβεις στην διόρθωσή σου, τόσο μεγαλύτερο μέρος της κρουστικής θα πρέπει να περιλάβεις.
Vassilis
02-11-2008, 12:22 PM
Mα σε αυτό συμφωνούμε όλοι (κυρίως αυτοί που έχουν "ακούσει" ανηχοικό θάλαμο, ο οποίος -πίστεψέ με- είναι ανυπόφορος!), ...
Υπάρχει εδώ κάποια σχέση με αυτό που λέμε διακροτήματα;
dStam
02-11-2008, 12:55 PM
O ανηχοικός θάλαμος δεν έχει... τίποτε! Ούτε διακροτήματα, ούτε στάσιμα, ούτε αντήχηση. Σε δέκα λεπτά θέλεις να βγεις έξω γιατί έχεις βαρεθεί να ακούς το αίμα που κυκλοφορεί στα αυτιά σου! Κι όσο για μουσική... Κυριολεκτικώς δεν ακούγεται!
Vassilis
02-11-2008, 03:32 PM
O ανηχοικός θάλαμος δεν έχει... τίποτε! Ούτε διακροτήματα, ούτε στάσιμα, ούτε αντήχηση. Σε δέκα λεπτά θέλεις να βγεις έξω γιατί έχεις βαρεθεί να ακούς το αίμα που κυκλοφορεί στα αυτιά σου! Κι όσο για μουσική... Κυριολεκτικώς δεν ακούγεται!
Μάλλον δεν το είπα καλά.
Ήθελα να πω αν στο θέμα της αντήχησης εισέρχεται η «παράμετρος» που λέγεται διακρότηματα και αν η απουσία τους στον ανηχοϊκό θάλαμο είναι και ένας από τους λόγους που ή μουσική στο θάλαμο «δεν ακούγεται» , πέρα από την «ησυχία» που σου πονάει τα αυτιά...
dStam
02-11-2008, 09:30 PM
Ήθελα να πω αν στο θέμα της αντήχησης εισέρχεται η «παράμετρος» που λέγεται διακρότηματα και αν η απουσία τους στον ανηχοϊκό θάλαμο είναι και ένας από τους λόγους που ή μουσική στο θάλαμο «δεν ακούγεται»
Το διακρότημα, δημιουργείται όταν συνυπάρχουν δύο παραπλήσιες συχνότητες και το καταλαβαίνεις ως ένα βιμπράτο, συχνά χαρακτηριστικό ορισμένων μουσικών οργάνων. Είναι μάλλον εγγενές της μουσικής (υπάρχει δηλαδή και στο near field) και όχι της ακουστικής χώρου, οπότε η αντήχηση δεν έχει μεγάλη σχέση εδώ και δεν θα πρέπει να το μπερδεύουμε με το flatter echo (τον χρωματισμό που δημιουργείται από τις πολλαπλές ανακλάσεις μεταξύ δύο παράλληλων επιφανειών με μεγάλη ανακλαστικότητα). Το φαινόμενο γίνεται έντονα αντιληπτό, όταν υπάρχει, σε συνεχείς τόνους οι οποίοι είναι σπάνιοι στην μουσική. Στις συνήθεις περιπτώσεις "θάβεται" μέσα στη γενική χροιά του μουσικού οργάνου. Μπορείς, πάντως, να το δεις στον παλμογράφο ως ένα "ανεξήγητο" envelope μιας θεμελιώδους συχνότητας. Κάτω από αυτή τη λογική, ο ανηχοικός θάλαμος επηρεάζει τα διακροτήματα στο μέτρο που επηρεάζει τον υπόλοιπο ήχο: Κόβει δηλαδή το εξ' ανακλάσεων πεδίο.
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.