View Full Version : "The trouble with mains"
zonepress
11-09-2007, 10:28 PM
Πόνημα του πάντα αξιόλογου, του Μπεν του Ντάνκαν:
http://www.hificritic.co.uk/downloads/duncan_mains.pdf
Costas Coyias
11-12-2007, 04:19 PM
Πόνημα του πάντα αξιόλογου, του Μπεν του Ντάνκαν:
http://www.hificritic.co.uk/downloads/duncan_mains.pdf
Πάλι τα ίδια. Το κακό το ρεύμα, τα παράσιτα μπλα μπλα, μπλι μπλο μπλε, μπλιμπλίκια μπιμπελό και ..τσες μπλε. Και για παράδειγμα, δηλαδή, πριν το τρίωρο του τηλεοπτικού prime time το ρεύμα είναι στα καλά του επειδής είναι σβηστές οι τηλεοράσεις, έ; Μήπως είναι σβηστά και τα computer και δεν το ξέρουμε; Και τί γίνεται με γουίφια που είναι σε λειτουργία συνεχώς; Μήπως επειδής αυτά δεν του πέρασαν από το μυαλό όταν έψαχνε τί να γράψει; Ή αυτά δουλεύουν με στρωμένα καλώδια τροφοδοσίας; Οι κινητήρες των ασανσέρ; Το μετρό;
Costas Coyias
11-12-2007, 04:21 PM
Φτου, πάλι ισοπεδωτικός έγινα...
zonepress
11-12-2007, 04:39 PM
Ή το διάβασες βιαστικά :p Μια χαρά διαπιστώσεις κάνει ο άνθρωπος, διεκτραγωδώντας την αμέλεια πολλών κατασκευαστών. Π.χ.: "Hi-fi designers are ignorant enough of world AC realities. Many American designers don’t realise that their 60Hz transformers, which are 10% cheaper to make, are under stress when used on 50Hz mains (in the UK and EU-land), and the stress doubles when the voltage is remotely above rating" κλπ κλπ.
Costas Coyias
11-12-2007, 06:18 PM
"Hi-fi designers are ignorant enough of world AC realities. Many American designers don’t realise that their 60Hz transformers, which are 10% cheaper to make, are under stress when used on 50Hz mains (in the UK and EU-land), and the stress doubles when the voltage is remotely above rating" κλπ κλπ.
Από αυτό εγώ (ο κακός) καταλαβαίνω ότι ο Ben o Duncan είναι ο βιαστικός, μη σου πω δηλαδή και άσχετος, αλλά τέλος πάντωνε. Πώς το εννοεί;
(Δε με λες; Το pdf είναι μισό· το άλλο μισό είναι συνδρομητικό προνόμιο);
zonepress
11-12-2007, 06:35 PM
μη σου πω δηλαδή και άσχετοςΕ όχι και άσχετος, οικονομικά σπούδασε :p
Το pdf είναι μισόΧμμμ, την ημέρα που έβαλα το λινκ, ήταν ολόκληρο, τετρασέλιδο. Μπορεί να το έκαναν εκ παραδρομής. Παντως το πλήρες άρθρο και με τις TV ασχολείται, και με τα PC, και με τα Wifi και με όλα. Άρα κάποιος προέτρεξε :D
Costas Coyias
11-13-2007, 12:59 AM
Ε όχι και άσχετος, οικονομικά σπούδασε :p Χμμμ, την ημέρα που έβαλα το λινκ, ήταν ολόκληρο, τετρασέλιδο. Μπορεί να το έκαναν εκ παραδρομής. ...
Βρε μπας και είσαι συνδρομητής και σε πιάσανε οι ντροπές; Έλα, 'μολόγα το...
Tsantoulis Vassilis
11-13-2007, 01:49 AM
Βρε μπας και είσαι συνδρομητής και σε πιάσανε οι ντροπές; Έλα, 'μολόγα το...
Είναι ! Είναι !
Μου τα είπε όλα ο Colloms!
Εκτός των άλλων μου ανέφερε και το όνομα του και την
διεύθυνσή του....:D :D :D
zonepress
11-13-2007, 01:51 AM
Τσουκ, τσουκ, τσουκ, παρανοειδής ιδεασμός (http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoid_personality_disorder) βλέπω. Και σε είχα για απλώς μανιοκαταθλιπτικό (http://en.wikipedia.org/wiki/Bipolar_disorder) :p :p
Πάρε λοιπόν το κατεβατό όπως ήταν αρχικά:
THE CLOCKWORK WIND-UP ACOUSTIC GRAMOPHONE AND 78RPM SHELLAC DISC ARE
IMPORTANT HISTORICAL PRECURSORS TO OUR CURRENT HI-FI, BUT MAINS ELECTRICITY HAS
PROVIDED ALL THE ENERGY FOR OUR HI-FI SYSTEMS FOR MORE THAN 60 YEARS. HOWEVER,
INCREASING MAINS POLLUTION POSES A REAL THREAT TO OUR HIGH QUALITY MUSIC
REPRODUCTION, AS BEN DUNCAN EXPLAINS.
In the broadest sense, all high-end music
reproduction requires careful management of energy
in its various forms. The energies that need perfect
handling may be wanted or unwanted, may be acoustic,
mechanical, or electrical, including electro-magnetic
fields and electrical currents, and the various wanted
and unwanted relationships and interactions that occur
between these. What is so often overlooked, of course,
is the invisible energy, and the quality of that energy,
that we must bring into the room, to bring the hardware
– and music – into life.
This is nearly always the AC mains supply, because it
is by far the cheapest source, and also requires the least
management effort. Even after recent steep rises in the
cost of UK electricity, making one’s own AC power is
slightly more expensive, noisy, and (in view of generator
exhaust fumes) potentially hazardous. Eco energy is far
more costly, maybe by one hundred times with its high
up-front capital cost and need for storage batteries, and
also a lot more bother to manage.
Avoiding too much power management is important
to listening enjoyment, as too is an operating cost that
is not out of proportion. When endeavouring to create
high quality sound, there are enough other imperfections
to deal with without worrying overmuch about whether
one is using 10 or 100 watts, or whether there has been
enough sunshine to recharge some solar device, since
some gear was accidentally left on. The public AC mains
supply it is then.
ASPECTS OF AC ENERGY
The fact that the AC supply is public is rarely mentioned
or considered. It also has finite impedance, which is
tantamount to saying that the energy available is finite,
and ‘softly’ limited. Consequently, the supply quality can
be affected by a single user drawing more than his/her
notional share; or many users doing likewise to a lesser
extent. There are few restrictions on, and no real policing
of, what any user plugs into the supply: how much load
is placed on it (so long as the supplier can be paid and
the main fuse doesn’t blow); when that load is on, when
it is off, and how often any loading is repeated. It follows
that use of the public supply for something as sensitive to
power quality as music reproducing equipment, is akin to
using the equally public roads. Depending on both skill
in social timing and pure luck, you may encounter miles
of empty, smooth highway, or the congestion of traffic
capacity overload.
The qualities of AC energy are vastly more
complicated, than someone with basic electrical
knowledge imagines. Compared to audio’s wide span of
levels and signal frequencies, electrical power engineering
appears straightforward enough, with apparently just
one frequency and a few voltages. But, the intricacies are
immense, especially when abusive loads designed and sold
by idiots are factored in.
An example is the TV set. Makers have known full
well and for many years that TV sets have represented
a dominant load on the electricity system in residential
areas, and at certain times of day. An eight year old
can figure this out. Yet most makers have persisted in
making cheapskate products that have, for the sake of
saving costs, used a crude form of switching supply,
since Ferguson first did so around 1966. The size of the
pulsed current draw may not be any greater than that of
a largish hi-fi, but there are ten or a hundred times more
TVs in a given neighbourhood, and the mass operation
of TV sets has long tended to be focused on particular
sectors of day. The overall effect has, in general, seen the
harmonic pollution of the supply rising as industrial
& commercial pollution falls away during the late
afternoon/early evening, then peaking at the main TV
watching times, and fading away again around midnight.
At which time many hi-fi listeners find that they get
better sound. TV manufacturers have not thought
through the consequences of actions they know will be
substantial, and since TV sets are no longer made in the
UK, any opportunity to create better standards for the
hi-fi industry is lost.
A basic quality of the public supply is a voltage
that would, if pure, reach a peak of 339 volts for the
everyday RMS value of 240V. This power-equivalent
RMS value is, however, generally maintained to a fair
standard in UK, largely staying within a few percent
either side of 240V (the supposed change to 230V is
wholly illusory Euro-speak). While the supply level is
monitored and automatically regulated at intermediate
11kV/33kV electricity substations that occur every
12 miles or so, we need to understand that the endusers’
supply fluctuates to a mild extent with virtually
every appliance that’s turned on and off. The effect is
that the supply voltage is never constant. Those who
measure their supply once and then claim “it’s 230V”
are mistaken. A supply can be averagely centred on
240V, but the continuous deviations can be sonically
important; they are unpredictable as to timing, duration
and magnitude. Furthermore, all hi-fi, and much other
equipment, relies not on the RMS but on the peak
value, for which suppliers are wholly non-cognisant.
Degraded sound may be caused by the peak value being
way low or high, while the RMS value remains relatively
within limits. I term this ‘bad crest factor’.
THE SUPPLIER
The supplier or network owner (in the UK at least) has
to be mindful in law of mains quality, but only to a
limited extent. And only complainants used to dealing
with large organisations will get far with rectification.
Expect one or more years of letter writing. If engineers
actually owned the privatised distribution companies,
AC supply quality might be taken more seriously, since
their capital equipment is made less efficient or can even
be damaged, by a surfeit of ‘bad loads’. Common such
loads in urban areas are the hundreds of idiot-designed
low voltage halogen lamps, the problem being caused by
saturation in the associated low grade, penny-pinching
E-I core transformers, often one per lamp. Along with
the halogen content and the UV rays, a less ecological
form of lighting (and potential way to start a house fire)
would be hard to contrive. Meanwhile, the circulating
‘triplen’ (third, alias 150Hz) harmonics generated by
hundreds of stressed little transformers adds distortions
to the supply that are largely un-filterable. The cheap
switch-mode regulators now frequently substituted for
those toroids are even worse.
In your home, halogens and low energy fluorescent
lamps are OK if you can switch them off when listening.
The ones to worry about are those you can’t switch
off in your neighbours’ houses. The Government’s
technologically illiterate phasing out of ‘high energy’
incandescent lamps won’t help sonic quality: traditional
incandescent lamps actually help power quality by being
virtually pure resistive loads.
Sonic problems can be caused by excess AC voltage.
Equipment with under-rated toroidal transformers
saturate suddenly above a certain voltage, creating a
mechanical buzz when this happens. E-I transformers
saturate gradually, so adding some distortion at all times,
like valve amplifiers. Well designed, suitably over-rated
toroidal transformers avoid adding any distortion under
all conditions. Rather like a good high-feedback amplifier,
you must have a large enough rating so you never reach
‘clipping’. This approach applies in both equipment
transformers and passive power conditioners (both
isolation and transductor devices), and even with active
power conditioners, where too small an E-I or toroid may
distort the AC to any hi-fi gear that’s not run through a
Power Conditioner (PC).
As no supply has infinite capacity, and as the end-user
voltage isn’t regulated, it’s obvious that a public supply
voltage will vary randomly all the time, with the bigger
changes down to mass human behaviour patterns. And
it’s most likely to be at its high end when the system is
lightly loaded, ie the small hours of the night which are
often favoured for serious listening.
To look for either excess voltage, or correlations
between extremes and sonic degradations, the user must
take many readings at regular intervals and through whole
weeks. Previous articles, reprinted as AQMS[1], give
full details. Plug-in electrical usage measuring units are
now available at low cost, and these will display voltage
without the hazards of using a multimeter.
The supplier can be required to reduce the voltage if
it’s provably and regularly above the legal limits, but that
may be ethically problematic by causing users further
away from the substation the opposite problem of too
low a voltage – particularly as the voltage can also only
be adjusted in crude steps of typically 10V. A voltage that
varies widely but stays within the legal limits probably
doesn’t cause many problems, but it can with poor
designs. Since the 1970s, equipment of my own design
has been tested to operate correctly and indefinitely at
below 200V and as high as 265V. Other equipment, even
of otherwise good design, can give bad sound if the mains
is just a tad low, because almost no one tests the finished
product in this way.
zonepress
11-13-2007, 01:51 AM
BASICS, IMPROVEMENTS AND THE
‘15 MINUTES OFF’
Major basics can be forgotten. We’ve covered a few
above. In our consumer product-oriented era, things
that can’t be packaged and sold often don’t appear over
the radar much. Long before buying any devices or
products (other than Deoxit contact cleaner), I suggest
you check you don’t have any loose screws anywhere
in your electrical wiring. This may involve paying an
electrician once every few years, and might save a fire,
so it’s worthwhile on good housekeeping grounds alone.
A dedicated mains supply, mentioned by Chris Bryant
(HIFICRITIC No 4), is another early step, whether at
the most basic level, or up to my Super Spur design with
Kimber or armoured 4-core cabling.
A simple test: with a warmed-up and playing and just
listened to system, and at a time of day that listening
occurs, switch off everything else in your house. Check
the sonic difference. Then power them back up. Try this
again when you know the neighbours are away. Sonic
changes observed indicate the severity of any mains
pollution caused by the immediate environment, and the
interactions that might result, but not more generic local
pollution. No change is the best result for this test.
DEVICE LIMITATIONS
& PERMUTATION TRIALS
Let’s reiterate: The AC supply is public, and its capacity
is not finite. Thus, it is obvious that most every device
connected and disconnected to & from the mains,
must affect it, in some or other way. The effect/s may be
subtle, but may be shown by advanced measurements,
calculations, or inferred from principles. Seemingly
subtle effects may be magnified by resonances, or raised
above the noisefloor into audibility when that noisefloor
lowers. It follows that devices devised or invented
to enhance mains quality, as well as different hi-fi
equipment and different electrical items used by yourself
and neighbours, will all be involved in creating a series
of complex variations.
An easily forgotten yet obvious feature of PC power
cleaning devices, is that, like any other ‘problem solver’,
benefits will appear to be absent if and while there are no
problems. Anyone trying such equipment, needs to trial
it for a period, and ideally also remove it periodically, to
check whether results are positive, marginal, or negative.
It is not always realised, that even if you use only one
or two power conditioners, there are permutations of
use, any of which might give the best improvement. For
example, if a CD player pollutes the supply by more than
it needs a clean supply, then placing it on the incoming
side of a single PC will be valuable. With just two PCs,
the permutations increase; a large PC could deal with
just the amplification, with the low level items fed from
a second, smaller PC. In a true dual-mono system, equal
large PCs could handle each stereo side. Or the 2nd PC
might be used to isolate the CD player from the main
supply, double-isolating it from the system proper.
EQUIPMENT WEAKNESSES
AND HIGH TECH ABUSE
Other than the sonic degradation caused by a low or high
supply voltage, much hi-fi equipment suffers from hidden
power related problems. One is endemic: that most DC
supplies self-pollute their own supply. This is a point lost
on those who make big claims for regenerated supplies.
If the 3MVA (aka 3000kVA or 3 million watts) of power
that’s ‘behind’ a typical domestic supply is able to be
distorted by a 150W hi-fi’s power supply (as is the case),
what hope has a mere, if hefty-seeming, 3kVA device? The
regenerated supply will, true, filter the supply effectively
from other sorts of noise and causes of distortions, but
the harmonic self-distortion pattern will be re-created.
Grey/dumb and even legitimate imports regularly
cause bad sound. Hi-fi designers are ignorant enough
of world AC realities. Many American designers don’t
realise that their 60Hz transformers, which are 10%
cheaper to make, are under stress when used on 50Hz
mains (in the UK and EU-land), and the stress doubles
when the voltage is remotely above rating. Designers
have also lapped up the Eurotwaddle, that you can make
universal products for 60/50Hz, 230V. The outcome of
encountering a fully legitimate 255V in 50Hz countries
is to distort the AC to the whole hi-fi system. Tell-tale
signs are loud hum as mechanical noise, and an over-hot
transformer. Educated and reputable UK & European
importers ensure that US makers fit 240V, 50Hz
transformers.
‘High technology abuse’ refers to any system that
spreads RF around the home for trivial purposes. Hifi
can be immune enough to some RF, if power levels
are low, defined as ‘not enough to cause distortion or
audible noise through overload or intermodulation’.
But the overall ‘cocktail effect’, of, for example,
broadband connections spraying RF out of home
phone cabling, and ‘wappy’ wireless products spraying
RF around neighbourhoods, let alone umpteen
mobile phones, or idiot schemes trying to radiate
broadband and TV to us down the AC mains supply,
will, I predict, make the attainment of high-end sound
increasingly dicey in urban and even suburban homes.
RF getting into a high-end system is easily systemic,
meaning that eradication can be complex and require
strong custom solutions.
To get a sonic reality check and proof of the pollution
levels, urban dwellers may increasingly need to take their
system to a friend’s weekend place in a rural area!
Our hi-fi components and systems are steadily and
incrementally improving, giving better analysis and
appreciation of the music we enjoy. At the same time the
potential quality improvements threaten to be undermined
by increasing pollution of the mains electricity on which
are totally reliant. Understanding how and why this is
happening is the first and most important step in making
the best of a sometimes bad job.
zonepress
11-13-2007, 01:55 AM
Και συγγνώμη για το παρτσακλό (τύπου Τσαντουλή :D ) text formatting, αλλά είναι copy-paste από το PDF.
Costas Coyias
11-13-2007, 12:43 PM
Furthermore, all hi-fi, and much other
equipment, relies not on the RMS but on the peak
value, for which suppliers are wholly non-cognisant.
Degraded sound may be caused by the peak value being
way low or high, while the RMS value remains relatively
within limits.
Common such
loads in urban areas are the hundreds of idiot-designed
low voltage halogen lamps, the problem being caused by
saturation in the associated low grade, penny-pinching
E-I core transformers, often one per lamp. Along with
the halogen content and the UV rays, a less ecological
form of lighting (and potential way to start a house fire)
would be hard to contrive. Meanwhile, the circulating
‘triplen’ (third, alias 150Hz) harmonics generated by
hundreds of stressed little transformers adds distortions
to the supply that are largely un-filterable. The cheap
switch-mode regulators now frequently substituted for
those toroids are even worse.
In your home, halogens and low energy fluorescent
lamps are OK if you can switch them off when listening.
A simple test: with a warmed-up and playing and just
listened to system, and at a time of day that listening
occurs, switch off everything else in your house. Check
the sonic difference. Then power them back up. Try this
again when you know the neighbours are away. Sonic
changes observed indicate the severity of any mains
pollution caused by the immediate environment, and the
interactions that might result, but not more generic local
pollution. No change is the best result for this test.
Let’ s reiterate: The AC supply is public, and its capacity
is not finite. Thus, it is obvious that most every device
connected and disconnected to & from the mains,
must affect it, in some or other way. The effect/s may be
subtle, but may be shown by advanced measurements,
calculations, or inferred from principles. Seemingly
subtle effects may be magnified by resonances, or raised
above the noisefloor into audibility when that noisefloor
lowers.
For
example, if a CD player pollutes the supply by more than
it needs a clean supply, then placing it on the incoming
side of a single PC will be valuable. With just two PCs,
the permutations increase; a large PC could deal with
just the amplification, with the low level items fed from
a second, smaller PC. In a true dual-mono system, equal
large PCs could handle each stereo side. Or the 2nd PC
might be used to isolate the CD player from the main
supply, double-isolating it from the system proper.
Many American designers don’t
realise that their 60Hz transformers, which are 10%
cheaper to make, are under stress when used on 50Hz
mains (in the UK and EU-land), and the stress doubles
when the voltage is remotely above rating.
But the overall ‘cocktail effect’, of, for example,
broadband connections spraying RF out of home
phone cabling, and ‘wappy’ wireless products spraying
RF around neighbourhoods, let alone umpteen
mobile phones, or idiot schemes trying to radiate
broadband and TV to us down the AC mains supply,
will, I predict, make the attainment of high-end sound
increasingly dicey in urban and even suburban homes.
RF getting into a high-end system is easily systemic,
meaning that eradication can be complex and require
strong custom solutions.
Our hi-fi components and systems are steadily and
incrementally improving, giving better analysis and
appreciation of the music we enjoy. At the same time the
potential quality improvements threaten to be undermined
by increasing pollution of the mains electricity on which
are totally reliant.
Καλά, μιλάμε για απίστευτη σαλάτα, από αυτές που έχω αποθηκευμένες στο δίσκο για να διαβάζω και να γελάω. Δεν ξέρω, όμως, αν αυτός είναι χειρότερος από ετούτον (http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=42292). Τί λες;
zonepress
11-13-2007, 03:05 PM
Δεν διαπιστώνω καμμιά σχέση ανάμεσα στους δυό. Ο Μπεν ο Ντάνκαν κάνει διαπιστώσεις, οι οποίες ισχύουν. Αν πρόσεξες, ούτε απατεών που πλασάρει καλώδια είναι, ούτε μαγικές λύσεις ισχυρίζεται ότι υπάρχουν. Αντιθέτως, με υγιή σκεπτικισμό γράφει ότι π.χ. κάθε λύση πρέπει να ελέγχεται σε πραγματικές συνθήκες και με επιστημονική μεθοδολογία:
"An easily forgotten yet obvious feature of PC power cleaning devices, is that, like any other ‘problem solver’, benefits will appear to be absent if and while there are no problems. Anyone trying such equipment, needs to trial it for a period, and ideally also remove it periodically, to check whether results are positive, marginal, or negative."
Θα υπενθυμίσω για πολλοστή φορά: ο θόρυβος Τζόνσον ενός κυκλώματος μπορεί να είναι, σε επίπεδο line, γύρω στο 1 nV. Ο θόρυβος αυτός είναι σημαντικός και γνωρίζουμε ότι είναι εκείνος που περιορίζει την απόδοση των ADC/DAC στα 20 bit αντί των θεωρητικών 24. Τέτοια μεγέθη είναι δυσκόλως διαχειρίσιμα.
zonepress
11-13-2007, 03:30 PM
Και η εικονογράφηση του PDF:
http://img219.imageshack.us/img219/2719/dmwd7.gif
Προφανώς τα 216 V είναι "Minimum" και όχι "Maximum" legal Mains voltage.
Vassilis
11-13-2007, 11:53 PM
Δεν ξέρω, όμως, αν αυτός είναι χειρότερος από ετούτον (http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=42292). Τί λες;
σχετικά με τον «ετούτον» και τα λεγόμενα του (http://www.dartzeel.com/PDF_Files/AudioManuEN.pdf): έχει πάρει θέση η αφεντιά σας και για τον Pass; άσχετός ημιμαθοάσχετος κλπ; διότι και αυτός τα ίδια λέει...
Επίσης για το βλακώδες του να βάζεις XLR (balanced) inputs-output στα Hi Fi (ακόμα περισσότερο όταν αυτά δεν έχουν «συμμετρική» τοπολογία) και όχι τα τυπικά RCA (S.E.) έχει συμφωνήσει σε συνεντεύξεις του και ο Michaelson της Musical Fidelity, εξηγώντας ότι πρόκειται για ένα marketing παραμύθι.
Θα μου πεις τώρα γιατί μας μεταφέρεις τα λόγια άλλων και δεν μας λες κάτι δικό σου; Διότι εγώ εκτός του ότι είμαι ένας κακός, άσχετος, ανορθόγραφος και αποτυχημένος reviewer, είμαι και ένας ημιεγγράμματος, και ταπεινός, κακομοίρης τεχνικός, κατασκευαστής επαγγελματοβιοτέχνης με άσχημη μούρη, οπότε και δεν δικαιούμαι να έχω άποψη για τέτοια θέματα αυτά.
Αναρωτιέμαι όμως αφού είμαι τόσο άσχετος και ημιμαθής, μήπως συγκαταλέγομαι στην παρέα των παραπάνω ασχέτων; η μήπως να είμαι και ανώτερος τους; Μπα, ας είμαι και λίγο συγκρατημένος ας το αφήσω για άλλους...
Costas Coyias
11-14-2007, 10:13 AM
σχετικά με τον «ετούτον»: έχει πάρει θέση η αφεντιά σας και για τον Pass; άσχετός ημιμαθοάσχετος κλπ; διότι και αυτός τα ίδια λέει...
Επίσης για το βλακώδες του να βάζεις XLR (balanced) inputs-output στα Hi Fi (ακόμα περισσότερο όταν αυτά δεν έχουν «συμμετρική» τοπολογία) και όχι τα τυπικά RCA (S.E.) έχει συμφωνήσει σε συνεντεύξεις του και ο Michaelson της Musical Fidelity, εξηγώντας ότι πρόκειται για ένα marketing παραμύθι.
Κοίταξε να δεις. Κακός δεν ξέρω αν είσαι, στο κάτω της γραφής δεν σε ξέρω, αφού είσαι κρυμμένος πίσω από ένα ακατάληπτο ψευδώνυμο, (μέχρι και η Thatcher μπορεί να μπει εδώ μέσα, και να γράφει ως Vladimir). Ανορθόγραφος είσαι, αυτό φαίνεται. Άσχετος επίσης, αυτό κι αν φαίνεται. Διότι προφανώς δεν γνωρίζεις ότι είναι άλλο πράγμα ο συνδετήρας XLR, άλλο πράγμα η είσοδος balanced, άλλο πράγμα η τοπολογία balanced, άλλο πράγμα η τοπολογία single ended, και άλλο πράγμα η τοπολογία συμπληρωματικής συμμετρίας. Και όχι μόνον αυτό, αλλ' επιπλέον, ένας ενισχυτής μπορεί να τα έχει όλα αυτά μαζί, δηλαδή να είναι ένας σύγχρονης τεχνολογίας balanced ενισχυτής, και όχι μόνον αυτό, αλλά να μπορεί να συνδεθεί ως balanced και με βύσματα RCA.
Επιπλέον δε, μόνον ένας άσχετος θα μπορούσε να συγκρίνει τα σύκα με τα λωτόμπουρα, παραβάλλοντας τον Pass με ετούτον (http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=42292). Το ξέρω ότι σου είμαι αντιπαθής, αυτό φαίνεται. Τουλάχιστον, όμως, διάβασε πέντε αράδες να μάθεις ένα - δυό πράγματα. Καλό θα σου κάνει.
dStam
11-14-2007, 11:05 AM
Πλήττω θανάσιμα...
όπως θα 'λεγε κι ο zonepress. Μη χαλάσετε τώρα την κουβέντα ανταλλάσσοντας επιχειρήματα για τις προσωπικότητές σας. Ειδικά αφού δεν γνωρίζεστε παρά μόνον μέσα από τα κείμενά σας τα οποία αποτελούν μια απλή - κατά Πλάτωνα- αντανάκλαση της πραγματικότητας και όχι την ίδια την πραγματικότητα...
Costas Coyias
11-14-2007, 12:06 PM
Πλήττω θανάσιμα...
όπως θα 'λεγε κι ο zonepress. Μη χαλάσετε τώρα την κουβέντα ανταλλάσσοντας επιχειρήματα για τις προσωπικότητές σας. Ειδικά αφού δεν γνωρίζεστε παρά μόνον μέσα από τα κείμενά σας τα οποία αποτελούν μια απλή - κατά Πλάτωνα- αντανάκλαση της πραγματικότητας και όχι την ίδια την πραγματικότητα...
Σύμφωνοι, αλλά πες και κάτι επί του θέματος, γιατί εγώ κωλύομαι. Απ' ό,τι έμαθα, ο Ben είναι ξάδεφος του "z" και αν την πω στον πρώτο θα δημιουργήσω παιδικά ψυχικά τραύματα στον δεύτερο, και δεν είναι σωστό...
LUXMAN
11-14-2007, 12:37 PM
Κοίταξε να δεις. Κακός δεν ξέρω αν είσαι, στο κάτω της γραφής δεν σε ξέρω, αφού είσαι κρυμμένος πίσω από ένα ακατάληπτο ψευδώνυμο, (μέχρι και η Thatcher μπορεί να μπει εδώ μέσα, και να γράφει ως Vladimir). Ανορθόγραφος είσαι, αυτό φαίνεται. Άσχετος επίσης, αυτό κι αν φαίνεται. Διότι προφανώς δεν γνωρίζεις ότι είναι άλλο πράγμα ο συνδετήρας XLR, άλλο πράγμα η είσοδος balanced, άλλο πράγμα η τοπολογία balanced, άλλο πράγμα η τοπολογία single ended, και άλλο πράγμα η τοπολογία συμπληρωματικής συμμετρίας. Και όχι μόνον αυτό, αλλ' επιπλέον, ένας ενισχυτής μπορεί να τα έχει όλα αυτά μαζί, δηλαδή να είναι ένας σύγχρονης τεχνολογίας balanced ενισχυτής, και όχι μόνον αυτό, αλλά να μπορεί να συνδεθεί ως balanced και με βύσματα RCA.
Επιπλέον δε, μόνον ένας άσχετος θα μπορούσε να συγκρίνει τα σύκα με τα λωτόμπουρα, παραβάλλοντας τον Pass με ετούτον (http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=42292). Το ξέρω ότι σου είμαι αντιπαθής, αυτό φαίνεται. Τουλάχιστον, όμως, διάβασε πέντε αράδες να μάθεις ένα - δυό πράγματα. Καλό θα σου κάνει.
Εχεις σπασει τον καθρεπτη σου φαινεται και δεν αναγνωριζεις τον εαυτο σου στα παραπανω ......εξ ου και η γρουσουζια ....:p :p :D :D
zonepress
11-14-2007, 02:26 PM
κατά Πλάτωνα- αντανάκλαση της πραγματικότητας και όχι την ίδια την πραγματικότητα...Διάδοχος του Πλάτωνα ήταν ο Αριστοτέλης, εκείνου εν τοις πράγμασι ο εξ Καινιξβέργης Ιμμάνουελ Καντ και του Καντ, εκών-άκων και εξ ανάγκης, εγώ. Έχεις πάντως δίκιο κατά τούτο: εξ αιτίας του επιπολαίου και μικροαστικού χαρακτήρος των Νεοελλήνων, τα εγχώρια φόρα συνιστούν τόπους ενασχολήσεως των θαμώνων τους με τους άλλους και όχι με τα πράγματα. Εν τη εννοία ταύτη, δεν είναι φόρα αλλά μετα-φόρα (όπως μετα-ανάλυση). Καλό θα ήταν να μη καταντήσει και αυτό εδώ το φόρουμ ένα ακόμη Βαλκανικό μεταφόρουμ. Αλλά γι' αυτό πρέπει να φροντίσει πάνω απ' όλα η ιδιοκτησία. Ευκαιρίες της έχουν δοθεί, αλλά δεν έχουν όλες αξιοποιηθεί ως ώφειλαν.
dStam
11-14-2007, 04:25 PM
H ιδιοκτησία, θα ήθελε να αφήσει το forum στην ησυχία του και να μην εκτελεί ταυτοχρόνως χρέη αγροφύλακα, παιδονόμου και της Σιγκούρνι Γουίβερ στο Αλιεν 4... Ακόμη και ο moderator επιδεικνύει μια αξιοπρόσεκτη στάση αυτοσυγκράτησης.
Επομένως, συνεχίστε την συζήτηση επί του θέματος ανταλλάσσοντας επιχειρήματα και πληροφορίες αντί για ημι-μπινελίκια!
zonepress
11-14-2007, 04:48 PM
H ιδιοκτησία, θα ήθελε να αφήσει το forum στην ησυχία τουΑυτό είχα συμπεράνει, ότι δεν πολυασχολείται.
Costas Coyias
11-14-2007, 05:17 PM
Αυτό είχα συμπεράνει, ότι δεν πολυασχολείται.
Μη νευριάσεις ακόμα, έρχονται δύσκολες μέρες για τον ξάδερφό σου... :p
zonepress
11-14-2007, 05:23 PM
Αμήν και πότε! ;)
Vassilis
11-15-2007, 09:56 PM
Κοίταξε να δεις. Κακός δεν ξέρω αν είσαι, στο κάτω της γραφής δεν σε ξέρω, αφού είσαι κρυμμένος πίσω από ένα ακατάληπτο ψευδώνυμο, (μέχρι και η Thatcher μπορεί να μπει εδώ μέσα, και να γράφει ως Vladimir). Ανορθόγραφος είσαι, αυτό φαίνεται. Άσχετος επίσης, αυτό κι αν φαίνεται. Διότι προφανώς δεν γνωρίζεις ότι είναι άλλο πράγμα ο συνδετήρας XLR, άλλο πράγμα η είσοδος balanced, άλλο πράγμα η τοπολογία balanced, άλλο πράγμα η τοπολογία single ended, και άλλο πράγμα η τοπολογία συμπληρωματικής συμμετρίας. Και όχι μόνον αυτό, αλλ' επιπλέον, ένας ενισχυτής μπορεί να τα έχει όλα αυτά μαζί, δηλαδή να είναι ένας σύγχρονης τεχνολογίας balanced ενισχυτής, και όχι μόνον αυτό, αλλά να μπορεί να συνδεθεί ως balanced και με βύσματα RCA.
Επιπλέον δε, μόνον ένας άσχετος θα μπορούσε να συγκρίνει τα σύκα με τα λωτόμπουρα, παραβάλλοντας τον Pass με ετούτον (http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=42292). Το ξέρω ότι σου είμαι αντιπαθής, αυτό φαίνεται. Τουλάχιστον, όμως, διάβασε πέντε αράδες να μάθεις ένα - δυό πράγματα. Καλό θα σου κάνει.
Άκου να δεις:
θα χρησιμοποιήσω ξανά αυτούσια λόγια άλλων διότι ότι και να πω εγώ είναι άνευ αξίας και να μην μένει σε κάποιον, που δεν έχει την δυνατότητα να κρίνει, η εντύπωση ότι εδώ έχουμε τον λόγο ενός απέναντι στο λόγο κάποιου άλλου και άρα μηδέν.
Λέει λοιπόν αυτός ο Ελβετός κύριος:
…to cut the long story short, we can say that the whole acoustical chain is single ended. The only moment when the acoustical signal could be balanced is when it travels into electrical wires. In the air, sound is unbalanced, asymmetric, single ended, as you prefer.
Σελίδα 16 του αρχείου.
http://www.dartzeel.com/PDF_Files/preamp_preliminary_manual_EN.pdf
Λέει και ο κος Pass:
For reproducing music as naturally as possible, push-pull symmetric
operation is not the best approach. Air is not symmetric and does not
have a push-pull characteristic. Sound in air is a perturbation around a
positive pressure point. There is only positive pressure, more positive
pressure, and less positive pressure.
Descriptions of push-pull often illustrate this type of operation with a
picture of two men sawing a tree by hand, one on each side of the saw.
Certainly this is an efficient way to cut down trees, but can you imagine
two men playing a violin?
An analogy using a violin or similar stringed instrument illustrates singleended
operation nicely and points out the control and finesse which can
be achieved when only one gain device controls the performance of a
gain stage.
By contrast, push pull Class A circuits have two opposing gain devices
producing the output signal, and though it is industrially effective and
efficient, it is not the most delicate way to amplify a signal.
Σελίδα 2 του αρχείου
http://www.passlabs.com/downloads/articles/seclassa.pdf
Για όποιον είναι σε θέση να αντιληφθεί, από πλευράς αποτελέσματος δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά στον τρόπο με το οποίο παίρνουμε το σήμα σε μια έξοδο PP σε σχέση με μια «balanced» έξοδο ή πιο σωστά σε μια έξοδο ενός fully balanced σταδίου ή και αλλιώς στην έξοδο ενός dual mono, (balanced ή μη) σχεδίασης σταδίου που λειτουργεί στην περίπτωση μας σε mono λειτουργία και είναι πλέον balanced (αφού είναι αδιάφορη πλέον η «αναφορά» της γνωστής κλασσικής γης του μη balanced): το σήμα λαμβάνεται και στα δύο άκρα του κυκλώματος (έξοδο) με αντίθετη πολικότητα ή αλλιώς με 180° διαφορά .
Όλα τα υπόλοιπα περί του άλλο το ένα, άλλο το άλλο και άλλο το τούτο, όχι μόνο περιττεύουν (διότι γνωρίζω πολύ καλύτερα) άλλα δείχνουν και λάθος τρόπο σκέψης λόγω αδυναμίας κατανοήσεως της λειτουργίας κυκλωμάτων (εδώ θα πρέπει να γίνουν κατανοητά και διάφορα πράγματα όπως το τι είναι το AC, το push pull κύκλωμα και τι είναι push pull κύκλωμα ενίσχυσης συμπληρωματικής συμμετρίας τι πάει να πει balanced τι είναι dual mono και άλλα). Το τι είναι το ένα και το άλλο και το τούτο προσωπικά το έχω φάει με το κουτάλι κάποτε πάνω από ένα πάγκο εργαστηρίου με όλα τα απαραίτητα όργανα και συσκευές, με βιβλία στο πλάι και με καθηγητή από πάνω. Και πάλι, τον έξυπνο δεν διανοήθηκα να κάνω ποτέ με το στυλ: άσχετος δοκιμαστής ο ένας, ημι-άσχετος κατασκευαστής ο άλλος, ημιμαθής ο ένας, αμαθής ο άλλος κλπ.
Επαναλαμβάνω λοιπόν: τα ίδια λέει και Pass. Είναι άσχετος αμαθής κλπ;
Επαναλαμβάνω επίσης από το τεύχος Ήχος Μάρτιος 1996, για το βλακώδες του να βάζεις XLR (balanced) inputs-output στα Hi Fi (ακόμα περισσότερο όταν αυτά δεν έχουν «συμμετρική» -balanced- κυκλωματική σχεδίαση ή τοπολογία) και όχι τα τυπικά RCA (S.E.) που έχει συμφωνήσει σε συνεντεύξεις του και ο Michaelson της Musical Fidelity, εξηγώντας ότι πρόκειται για ένα marketing παραμύθι.
Τώρα που το ξαναδιάβαζω βλέπω ότι είναι και κατηγορηματικά εναντίον του balanced όπερ συμμετρικού κυκλώματος συνολικά σαν πρόταση για το audio και λέει ότι τα φτιάχνει διότι του τα ζητά η αγορά (που θέλει και να τα πληρώνει) και για κανένα άλλο λόγο. Θα το ανεβάσω αν το θέλετε.
Ερώτημα για τον «ειδικό» Costas Coyias:
Aν ένα dual mono στάδιο ενίσχυσης unbalanced πχ τελικό ενισχυτή με xlr ή και rca εισόδους
α) το χρησιμοποιήσω σαν mono, που και πως το τροφοδοτώ με σήμα και που και πως παίρνω την έξοδο;
β) το ίδιο κύκλωμα το χρησιμοποιώ σαν dual - 2 chanel stereo- που και πως το τροφοδοτώ με σήμα και που και πως παίρνω την έξοδο;
Το ερώτημα δεν είναι θεωρητικό, ρητορικό ή ότι άλλο, αλλά απολύτως πραγματικό. Είχα προσωπικά ένα ζευγάρι τελικούς, σχεδίασης dual mono, unbalanced άλλα το ίδιο ισχύει και για όλα τα dual mono πχ σαν τον 3500 του dstam που υπάρχουν και συγκεκριμένα τα δικά μου μόνο με xlr εισόδους, και τους είχα λειτουργήσει τόσο σαν αυτόνομους ανεξάρτητους στερεοφωνικούς unbalanced (εννοείται σε διαφορετικά συστήματα) όσο και σαν monoblock, ένας για κάθε κανάλι και πλέον ώς balanced (εννοείται στο ίδιο σύστημα) χωρίς να είναι αναγκαία (γιατί πραγματικά δεν είναι αναγκαία) καμία επέμβαση στις συσκευές, παρά μόνο στις συνδέσεις τους.
Σε περίπτωση που απαντηθεί ορθά είναι πιθανό (άλλα όχι βέβαιο) να προέκυψε η διαφωνία κατά λάθος.
Αν δεν απαντηθεί ορθά τότε θα είναι κατανοητό το γιατί προέκυψε η διαφωνία, αλλά τότε θα φταίει ή άγνοια.
Διαθέσιμος χρόνος για την απάντηση: ο εύλογα αναγκαίος για την απόδειξη γνώσεως του ζητήματος.
Γενικότερα τώρα, «κακός» δεν είμαι και δεν έχω κάποιο λόγο να είμαι μαζί σου, όπως είπες δεν γνωριζόμαστε και δεν είμαι σε κάποιο χώρο που να μας δημιουργεί κάποια σύγκρουση συμφερόντων. Εξάλλου χρησιμοποίησα πρώτο πρόσωπο πιο πριν ακριβώς για να μην θίξω κάποιον παρά μόνο «στάσεις» αν δεν έγινε αντιληπτό να το ξεκαθαρίσω τώρα. Κακός γίνομαι με στάσεις όπως «τα ξέρω όλα, όλοι οι άλλοι είναι αγράμματοι αμαθείς άσχετοι» κ.λ.π.
Ακατάληπτο ψευδώνυμο δεν έχω, το όνομα μου είναι γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες όπως και το δικό σου. Το επώνυμο μου η διεύθυνση κατοικίας μου, το επάγγελμα μου, η σύζυγος μου, η διαρρύθμιση του σπιτιού μου, το σύστημα μου, ακόμα και το ακουόγραμμα μου και ακόμα ακόμα και άμεσοι φίλοι μου μέχρι και οι γαστρονομικές μου προτιμήσεις και μαγειρικές επιδόσεις είναι όλα γνωστά στην διαχείριση. Κάθε άλλο παρά ανώνυμος είμαι τουλάχιστον ως προς την διαχείριση και πιστεύω ότι μάλλον θα την εμπιστεύεσαι ώστε να σε βεβαιώσει για τα παραπάνω.
Vassilis
11-16-2007, 02:40 AM
Η διαφορά μεταξύ push pull και balanced στην ουσία είναι μόνο ως προς την «αναφορά» της γης.
Και σε ότι κάνω λάθος κάποιος να με διορθώσει, δεν γνωρίζω τα πάντα και μπορεί και να μου έχει ξεφύγει κάτι. Για αυτό κουβεντιάζουμε νομίζω για να βγει κάτι και να μάθουμε και όχι να λέμε για άσχετους αμαθείς κ.λ.π.
Κάποιος που ήδη τα γνωρίζει απολύτως όλα αυτά δεν θα ήταν εδώ αλλά στο εργαστήριο του, ερασιτεχνικό ή επαγγελματικό για να κάνει αυτό που ξέρει.
Vassilis
11-16-2007, 02:55 AM
και μερικά αποσπάσματα ακόμα
Vassilis
11-16-2007, 03:06 AM
τα αποσπάσματα είναι από το παρακάτω
http://www.highfrequencyelectronics.com/Archives/Sep04/HFE0904_Tutorial.pdf
Costas Coyias
11-16-2007, 01:27 PM
Η διαφορά μεταξύ push pull και balanced στην ουσία είναι μόνο ως προς την «αναφορά» της γης.
Η τοπολογία P-P και η τοπολογία balanced είναι δύο πράγματα διαφορετικά μεταξύ τους. Αν ο καθηγητής σου σου είπε ότι το ένα αναιρεί το άλλο, τότε ή στα είπε λάθος, ή τα κατάλαβες λάθος.
Μπορώ κάλλιστα να έχω έναν ενισχυτή κυκλωματικής τοπολογίας single ended και να είναι balanced, fully balanced, πώς το λένε, και μπορώ, επίσης κάλλιστα, να έχω έναν ενισχυτή κυκλωματικής τοπολογίας P-P, που να είναι επίσης fully balanced.
Επίσης, μπορώ να έχω έναν ενισχυτή κυκλωματικής τοπολογίας singled ended που να έχει έξοδο single ended, όπως επίσης και έναν ενισχυτή P-P που νε έχει έξοδο single ended.
Μη μπερδεύετε τον τρόπο ενίσχυσης του σήματος με την κυκλωματική τοπολογία ενός ενισχυτή.
Sound in air is a perturbation around a
positive pressure point.
Όσον αφορά τον φίλο σου τον Pass, για να γράφει τέτοιες ανοησίες, προφανώς χρειάζεται μερικά μαθήματα Φυσικής Λυκείου για τις ταλαντώσεις.
Read (http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=37848).
Vassilis
11-16-2007, 01:36 PM
Originally Posted by Costas Coyias
H τοπολογία P-P και η τοπολογία balanced είναι δύο πράγματα διαφορετικά μεταξύ τους. Αν ο καθηγητής σου σου είπε ότι το ένα αναιρεί το άλλο, τότε ή στα είπε λάθος, ή τα κατάλαβες λάθος.
Μπορώ κάλλιστα να έχω έναν ενισχυτή κυκλωματικής τοπολογίας single ended και να είναι balanced, fully balanced, πώς το λένε, και μπορώ, επίσης κάλλιστα, να έχω έναν ενισχυτή κυκλωματικής τοπολογίας P-P, που να είναι επίσης fully balanced.
Επίσης, μπορώ να έχω έναν ενισχυτή κυκλωματικής τοπολογίας singled ended που να έχει έξοδο single ended, όπως επίσης και έναν ενισχυτή P-P που νε έχει έξοδο single ended.
Μη μπερδεύετε τον τρόπο ενίσχυσης του σήματος με την κυκλωματική τοπολογία ενός ενισχυτή.
Sound in air is a perturbation around a
positive pressure point.
Όσον αφορά τον φίλο σου τον Pass, για να γράφει τέτοιες ανοησίες, προφανώς χρειάζεται μερικά μαθήματα Φυσικής Λυκείου για τις ταλαντώσεις.
Read. (http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=37848)
πάει και o Pass...
Costas Coyias
11-16-2007, 01:38 PM
Επίσης, επίσης λέω, για να συνδέσω το cd player με τον ενισχυτή, μπορώ να χρησιμοποιήσω όποιο βύσμα θέλω, ανεξαρτήτως της τοπολογίας του και του τρόπου διαχείρισης του σήματος, ενώ το ίδιο μπορώ να κάνω και με τη σύνδεση του ενισχυτή με το ηχείο. Μπορώ να χρησιμοποιήσω βύσμα RCA, ή βύσμα BNC, ή βύσμα XLR, βύσμα Cannon, ή ακόμα και διπολική ή τριπολική ηλεκτρική πρίζα, ή ακόμα και πρίζα schuko, ακόμα και πρίζα IEC, ενώ ο καλύτερος τρόπος ηλεκτρικής σύνδεσης είναι η μεγάλη μηχανική πίεση με βίδα, δηλαδή με κλέμα. Ασχέτως τί έχει υιοθετηθεί από τη βιομηχανία, ώστε να είναι εύχρηστο, σχετικά επαρκές, και οπωσδήποτε ασφαλές. Το ότι ένα βύσμα RCA είναι επίχρυσο, δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερο από ένα καλής ποιότητας βύσμα XLR, ενώ όλα, ΟΛΑ, τα βύσματα προσφέρουν υποδεέστερη ποιότητα επαφής από την ΚΛΕΜΑ.
Το ότι ένας ενισχυτής έχει είσοδο XLR δεν σημαίνει ότι είναι balanced. Το ότι ένας ενισχυτής έχει είσοδο με RCA δεν σημαίνει ότι δεν είναι balanced. Μη τρελαθούμε πια...
Costas Coyias
11-16-2007, 01:43 PM
πάει και o Pass...
Αν ο καθηγητής που είχες στη σχολή είναι ακόμα στη ζωή, ίσως να μπορούσες να τον ειδοποιήσεις, να μπει στη συζήτηση. Με σένα, λυπάμαι, αλλά ούτε με ένεση δε μπαίνουν στο μυαλό σου. Δεν ξέρω, μπορεί να φταίω κι εγώ, που τα γράφω ακαταλαβίστικα...
zonepress
11-16-2007, 02:02 PM
Μπορώ να χρησιμοποιήσω βύσμα RCA, ή βύσμα BNC, ή βύσμα XLR, βύσμα Cannon, ή ακόμα και διπολική ή τριπολική ηλεκτρική πρίζα, ή ακόμα και πρίζα schuko, ακόμα και πρίζα IEΞέχασες τα DIN! Τα οποία έχουν το πλεονέκτημα να συνδέουν τη γη πρώτη. Όσο για αυτό που λέει ο Pass, ότι δηλαδή ο αέρας δεν είναι συμμετρικός, άρα η ηλεκτρική ενίσχυση δεν πρέπει να είναι επίσης, τι να πω, είναι θλιβερό. Εϊναι σαν να λες ότι το ράγκμπυ είναι ανώτερο από το ποδόσφαιρο επειδή η μπάλλα του μοιάζει πιο πολύ με αυγό κότας. Εάν τα γράφουν αυτά για μάρκετινγκ, χαλάλι. Στο κάτω-κάτω σε ηλίθιους απευθύνονται, και δη Αμερικανούς ηλίθιους, που είναι μία ειδική ράτσα ηλιθίων. Αν όμως τα πιστεύουν κιόλας ...
Costas Coyias
11-16-2007, 02:51 PM
Δεν ξέρω για τον άλλον, αλλά ο Pass σίγουρα για marketing τα γράφει, σιγά τώρα. Από την άλλη μεριά, όμως, πού ξέρεις...
dStam
11-17-2007, 12:02 AM
Λοιπόν:
1. Θα ήθελα να σημειώσω ότι έχουμε φύγει από το topic το οποίο ξεκίνησε ως προβληματισμός στα περί της τροφοδοσίας.
2. Οσον αφορά τα περί single ended, balanced, κ.λπ, νομίζω ότι μπορώ να συνεισφέρω κι εγώ με μερικές διευκρινήσεις:
Οι όροι αυτοί χρησιμοποιούνται από καιρού εις καιρόν με διαφορετικές σημασίες στην καθημερινότητα του audio, σε σχέση με την θεωρία κάτι που συμβαίνει συχνά. Ας ξεκινήσουμε με τον όρο "Balanced". Αυτός αφορά, βασικώς, μια συγκεκριμένη γραμμή μεταφοράς, η οποία μεταφέρει δύο εκδόσεις του σήματος με διαφορά φάσης 180 μοιρών. Ενα ειδικό κύκλωμα εισόδου μπορεί να χρησιμοποιηθεί ώστε να καταστείλουμε τον θόρυβο που "μάζεψε" η γραμμή. Για τον λόγο αυτό χρησιμοποιήται σε επαγγελματικές εφαρμογές και όπου απαιτούνται καλώδια μεγάλου μήκους. Το βύσμα που χρησιμοποιήται είναι το XLR αλλά, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε οτιδήποτε. Καλό παράδειγμα μη-XLR σύνδεσης είναι οι balanced συνδέσεις κεφαλών σε αντίστοιχους προενισχυτές phono με δύο RCA ανά κανάλι.
Δοθείσης μιας γραμμής balanced, έχουμε την δυνατότητα να αθροίσουμε τα σήματα (για παράδειγμα με ένα στάδιο ενισχυτή instrumentation, ή με έναν απλό διαφορικό ενισχυτή) ή να σχεδιάσουμε ένα κύκλωμα που διατηρεί την λογική των δύο σημάτων. Αυτός είναι ένας ενισχυτής fully-balanced, στην πραγματικότητα, δηλαδή, δύο ενισχυτές, ένας για κάθε σήμα. Πολλοί Σκανδιναβοί -και όχι μόνο- σχεδιάζουν τέτοια συστήματα από την πηγή μέχρι το ηχείο: players με εξόδους balanced, προενισχυτές fully balanced και τελικούς με fully balanced στάδιο κέρδους τάσης και στάδιο εξόδου τύπου γέφυρας (το οποίο -εκ πικρής πείρας- αν προσπαθήσεις να μετρήσεις με γειωμένα όργανα χωρίς να το απομονώσεις γαλβανικά από το δίκτυο το παίρνεις στο χέρι σε χρόνο dt).
Με βάση τη λογική αυτή, ένας fully balanced ενισχυτής είναι συμμετρικός (αφού έχει δύο κυκλώματα ίδια...) αλλά στη θεωρία συμμετρικό ενισχυτή ονομάζουμε ένα κύκλωμα που χρησιμοποιεί μια τοπολογία ανά πολικότητα! Οι θετικές ημιπερίοδοι του σήματος ενισχύονται από ένα κύκλωμα και οι αρνητικές από ένα άλλο, τοπολογικά όμοιο. Μπορούμε, αν θέλουμε, να χρησιμοποιήσουμε ένα κύκλωμα για ολόκληρο το σήμα το οποίο θα ενισχύει και τις δύο ημιπεριόδους ή να κάνουμε μια μεικτή κατασκευή, συνήθης επιλογή, όπου το στάδιο κέρδους είναι ένα τέτοιο "μονό" κύκλωμα ενώ το στάδιο εξόδου είναι ένα συμμετρικό κύκλωμα τάξης ΑΒ, του οποίου προηγείται ένα phase splitter.
Μερική ανακεφαλαίωση:
Balanced: Είδος γραμμής μεταφοράς σήματος
Ενισχυτής Fully Balanced: Ενισχυτής με δύο κυκλώματα ένα ανα φάση του σήματος
Συμμετρική τοπολογία: Ενα κύκλωμα που αναθέτει κάθε ημιπερίοδο του σήματος σε έναν πανομοιότυπο κλάδο.
Μη-Συμμετρική τοπολογία: Ενα κύκλωμα που ενισχύει το σύνολο του σήματος.
Μερικό Συμπέρασμα:
Μπορώ να έχω οποιοδήποτε συνδυασμό Balanced και μη-Balanced συνδέσεων, με οποιονδήποτε συνδυασμό Συμμετρικών και μη-Συμμετρικών τοπολογιών, αρκεί να χρησιμοποιώ κάθε φορά τα κατάλληλα κυκλώματα για το interfacing.
Τώρα, όσον αφορά το θέμα single ended και balanced:
Η αλήθεια είναι ότι πολύ συχνά χρησιμοποιούμε τον όρο "single ended" ως το αντίθετο του balanced. Στην πραγματικότητα, το αντίθετο του balanced είναι unbalanced! Το single ended είναι το αντίθετο του differential και για να είμαστε ακόμη πιο ακριβείς (διότι υπάρχει και ο CC...) μια τοπολογία single ended είναι μια ειδική περίπτωση της διαφορικής τοπολογίας.
Τί είναι ένας διαφορικός ενισχυτής: Είναι ένας ενισχυτής ο οποίος ενισχύει την διαφορά μεταξύ των δύο εισόδων του. Κλασικό παράδειγμα, οι συνήθεις τελεστικοί ενισχυτές (από τον ταπεινό 741 μέχρι τον κορυφαίο OPAτάδε της BB). Aν γειώσω την μια από τις εισόδους ενός διαφορικού ενισχυτή, παίρνω έναν single ended ενισχυτή, ο οποίος πολύ απλά ενισχύει την τάση, σε σχέση με την γη, της μιάς εισόδου που έχει απομείνει. Ενα εύλογο ερώτημα εδώ είναι: Αφού συζητάμε για "εισόδους" πώς στο @*$$#@ προκύπτουν τα single ended στάδια ισχύος; Αν, πράγματι, φέρουμε στο μυαλό μας τι σημαίνει "διαφορικός ενισχυτής" αυτό που αμέσως προκύπτει είναι τρείς κόμβοι: Δύο κόμβοι εισόδων και ένας κόμβος αναφοράς (αυτό που ονομάζουμε "γη"). Με βάση το σκεπτικό αυτό, όλοι οι συνήθεις ενισχυτές είναι single ended ανεξαρτήτως τοπολογίας (το φορτίο συνδέεται στον κόμβο αναφοράς και σε έναν άλλο κόμβο, τον οποίο βαφτιζουμε "θετικό"). Ολοι; Οχι! Υπάρχει ακόμη ένα μικρό χωριό που αντιστέκ... Συγγνώμη αυτό είναι από αλλού. Ολοι; Οχι! Οι ενισχυτές με στάδιο εξόδου γέφυρας είναι οι μόνοι που χρησιμοποιούν μεν δύο κόμβους αλλά δεν έχουν κόμβο αναφοράς. Η έξοδος τους ανά πάσα στιγμή είναι η διαφορά μεταξύ των δύο κλάδων (εδώ μπαίνει λίγο το θέμα του fully balanced ενισχυτή μέσα στην ιδέα του single ended αλλά αυτό είναι ασήμαντο, επειδή, τελικώς η παρεξήγηση είναι αλλού...).
Αφού, λοιπόν, όλοι οι ενισχυτές είναι single ended -πλην των bridged- τότε τί είναι ένα στάδιο push-pull (το οποίο αντιλαμβανόμεθα ώς το αντίθετο του single ended όταν μιλούμε για στάδια εξόδου -συνήθως);
Είναι άλλο πράγμα η ορολογία single ended/differential και άλλο πράγμα η ορολογία single ended/push pull. Το δεύτερο ζεύγος προέρχεται από τις τοπολογίες λυχνιών με μετασχηματιστές: Ενα στάδιο single ended περιελάμβανε μια ή περισσότερες (παράλληλα συνδεδεμένες) λυχνίες μεταξύ της τροφοδοσίας υψηλής τάσης και της ανόδου των οποίων παρεμβαλόταν ο μετασχηματιστής εξόδου (το πρωτεύον του). Το δευτερεύον είχε την μια λήψη γειωμένη ενώ η δεύτερη αποτελούσε την "θετική" έξοδο προς το φορτίο. Ενα στάδιο push pull, τώρα, είχε επίσης μετασχηματιστή με δευτερεύον ίδιας δομής με αυτήν του single ended αλλά διαφορετικό πρωτεύον: Εδώ υπήρχε μια γειωμένη μεσαία λήψη, και τα δύο άκρα του πρωτεύοντως οδηγούνταν από δύο λυχνίες η κάθε μία από τις οποίες χειρίζεται μια ημιπερίοδο. Προσέξτε το εξής λεπτό σημείο: Ενα στάδιο push pull (και γενικώς, εν τέλει, ένα συμμετρικό στάδιο) είναι προαπαιτούμενο για την πόλωση σε τάξη Α/ΑΒ (μπορεί όμως να λειτουργεί και σε τάξη Α!) ενώ η τάξη Α είναι απολύτως απαραίτητη σε ένα στάδιο single ended!
Mερική ανακεφαλαίωση:
Single Ended/Differential: Ζεύγος όρων που εκφράζει την δυνατότητα ενός κυκλώματος να ενισχύει σήματα με αναφορά την γη (single ended) ή την διαφορά δύο σημάτων με αναφορά την γη (differential).
Single Ended/Push Pull: Ζεύγος όρων που εκφράζει την δυνατότητα ενός κυκλώματος να διαχειρίζεται το σήμα στο σύνολο του (single ended) ή ανα ημιπερίοδο (push pull). Υπό την έννοια αυτή, το ζεύγος των όρων είναι ισοδύναμο με τις συμμετρικές/μη συμμετρικές τοπολογίες.
Γενικότερο Συμπέρασμα:
Τίποτε δεν μας εμποδίζει να χρησιμοποιήσουμε το σύνολο των διαφορετικών αρχιτεκτονικών σε μια και μόνη συσκευή. Μπορεί να έχουμε εισόδους balanced, τις οποίες ακολουθεί ένα στάδιο τάσης μη συμμετρικό, το οποίο ακολουθείται από ένα στάδιο ισχύος push-pull το οποίο μπορεί να είναι ή να μην είναι τάξης Α! 'Η μπορεί να έχουμε μια πλήρη αλυσίδα fully balanced συσκευών, που συνδέονται με balanced γραμμες και καταλήγουν σε έναν bridged ενισχυτή, τον οποίο αργότερα να καταργήσουμε και να αντικαταστήσουμε με έναν single ended!
Costas Coyias
11-17-2007, 01:36 AM
Τώρα, όσον αφορά το θέμα single ended και balanced:
Η αλήθεια είναι ότι πολύ συχνά χρησιμοποιούμε τον όρο "single ended" ως το αντίθετο του balanced. Στην πραγματικότητα, το αντίθετο του balanced είναι unbalanced! Το single ended είναι το αντίθετο του differential και για να είμαστε ακόμη πιο ακριβείς (διότι υπάρχει και ο CC...) μια τοπολογία single ended είναι μια ειδική περίπτωση της διαφορικής τοπολογίας.
Σαφώς. Και νομίζω πως ο όρος balanced είναι περισσότερο ακριβής από τον όρο differential (διαφορικός), αν και ο δεύτερος χρησιμοποιείται κατά κόρον στην ορολογία των υπολογιστών, (low voltage differential SCSI κλπ.). Στην πραγματικότητα, όλες οι τοπολογίες είναι διαφορικές, καθ' όσον βασίζονται στην ηλεκτρική τάση, τη διαφορά δυναμικού.
dStam
11-17-2007, 02:20 AM
Στην πραγματικότητα, όλες οι τοπολογίες είναι διαφορικές, καθ' όσον βασίζονται στην ηλεκτρική τάση, τη διαφορά δυναμικού.
Αυτό είναι σωστό. Απλώς, έχει επικρατήσει να ονομάζουμε single ended μια τοπολογία όπου η διαφορά δυναμικού μετράται μεταξύ ενός κόμβου του κυκλώματος και της γης (την οποία κατά σύμβαση θεωρούμε στα 0V) ενώ differential είναι μια τοπολογία που ενισχύει την διαφορά μεταξύ των τάσεων δύο κόμβων, με την κάθε τάση να μετράται και πάλι ως προς την γη. Δηλαδή, αν σε μια χρονική στιγμή ο κόμβος Α έχει διαφορά δυναμικού ως προς γη 10V και ο κόμβος Β 7V, η διαφορική τοπολογία θα ενισχύσει μια τάση
(A-0)-(B-0)=(10-0)-(7-0)=10-7=3V
zonepress
11-17-2007, 02:38 AM
Και μένα με εκνευρίζει ο όρος "διαφορικός". Μου δημιουργεί την εντύπωση ότι το κύκλωμα ενισχύει την πρώτη παράγωγο του σήματος :D
Αλλά επειδή εμ είστε off topic, εμ τα λέτε μπερδεμένα :rolleyes: ας τα απλουστεύσω:
Push-pull είναι ένα κύκλωμα του οποίου το μισό αναλαμβάνει να ενισχύσει τη μισή κυματομορφή και το άλλο μισό την άλλη μισή.
Balanced είναι ένα κύκλωμα του οποίου το μισό ενισχύει την κυματομορφή (ή μέρος της) και το άλλο μισό το κατοπτρικό είδωλο της κυματομορφής (ή μέρους της).
Δηλαδή έτερον εκάτερον.
Vassilis
11-17-2007, 03:46 PM
Originally Posted by Costas Coyias
Αν ο καθηγητής που είχες στη σχολή είναι ακόμα στη ζωή, ίσως να μπορούσες να τον ειδοποιήσεις, να μπει στη συζήτηση. Με σένα, λυπάμαι, αλλά ούτε με ένεση δε μπαίνουν στο μυαλό σου. Δεν ξέρω, μπορεί να φταίω κι εγώ, που τα γράφω ακαταλαβίστικα...
...νομίζω ότι μπορώ να συνεισφέρω κι εγώ με μερικές διευκρινήσεις:
αφού προσφέρθηκες να διευκρίνησης, θα μου επιτρέψεις να καταχραστώ λίγο χώρο ακόμα και το θέμα κλείνει.
Από πλευράς της «φυσικής σημασίας» του πράγματος, ο κος Pass λέει κάτι διαφορετικό από τον Ελβετό κο τάδε, όσο αφορά το αποτέλεσμα στην τελική κματομορφή;
dStam
11-17-2007, 04:14 PM
Μελετώντας εν τάχει το σχετικό κείμενο, έχω να πώ ότι παρά το ότι αμφότεροι οι κύριοι είναι σεβαστοί (και ο Pass, σαφώς πιο σεβαστός λόγω αποδεδειγμένης ικανότητας) τα επιχειρήματα είναι μάλλον ανόητα και θα συμφωνήσω με τον CC στο ότι:
Δεν ξέρω για τον άλλον, αλλά ο Pass σίγουρα για marketing τα γράφει, σιγά τώρα.
προσθέτωντας ότι και οι δύο προσπαθούν με ανούσιες μεταφορές να εξηγήσουν την άποψή τους και να στηρίξουν μια προσωπική θέση, καμουφλάροντάς την ως παγκόσμια αλήθεια.
Τα περί θετικής ατμοσφαιρικής πίεσης αξίζουν κλωτσές (ούτε καν κλωτσ(ι)ές) κατά την άποψή μου, διότι οι στάθμες αναφοράς είτε είναι τάση είτε πίεση είτε πόσα φασόλια έχει το τσουβάλι λαμβάνονται αυθαιρέτως: Δηλαδή, όταν λέμε ότι η "γη" σε ένα κύκλωμα είναι 0V τί εννοούμε; Δεν είναι μια αυθαίρετη επιλογή; Ο,τι γράφεται για την ατμοσφαιρική πίεση, μπορεί να γραφτεί και για την τάση.
Εν κατακλείδι, νομίζω, ότι τα επιχειρήματα αυτά είναι του τύπου "εγώ βάζω τη μηχανή μπροστά, γιατί την άμαξα την σέρνουν τα άλογα και δεν την σπρώχνουν" του μακαρίτη του Εντζο (αν δεν κάνω λάθος), μια φράση με την οποία γελάμε σήμερα όλοι...
Θα προτιμούσα να δω πιο σοβαρά επιχειρήματα γύρω από το θέμα, αλλά φοβούμαι (και με βάση την μικρή πείρα από δοκιμές) ότι οι "γραμμικοί" θα περάσουν άσχημα τα επόμενα χρόνια. Ενας καλός διακοπτικός ενισχυτής, φαίνεται (και τονίζω: φαίνεται) ότι δεν έχει εγγενείς λόγους να μην ακούγεται καλά...
Vassilis
11-17-2007, 04:27 PM
Μελετώντας εν τάχει το σχετικό κείμενο, έχω να πώ ότι παρά το ότι αμφότεροι οι κύριοι είναι σεβαστοί (και ο Pass, σαφώς πιο σεβαστός λόγω αποδεδειγμένης ικανότητας) τα επιχειρήματα είναι μάλλον ανόητα ...
Πέρα από το ορθό ή όχι, δεν εξετάζω αυτό , εγώ ρωτάω αν τελικά όπως το διατυπώνουν μιλάνε ουσιαστικά για το ίδιο πράγμα ή όχι, όσο αφορά την προκύπτουσα τελική κυματομορφή;
Υ.Γ. Αλήθεια, είχε πει ο Εντζο τέτοιο πράμα;
dStam
11-17-2007, 05:02 PM
Για να είμαι ειλικρινής, με βάση τα αποσπάσματα που παραθέτεις, η απάντηση είναι "ναι μιλάνε για το ίδιο πράγμα", και αυτό το πράγμα είναι το "τίποτα"!
Τι στο @#$* σημαίνει:
(...) does not have a push-pull characteristic (...)
Mήπως να είχαμε μια λίστα με υλικά του σύμπαντος που έχουν χαρακτηριστική push-pull; Γενικώς, θα πρότεινα να βγουν εκτός συζήτησης αυτού του είδους τα επιχειρήματα, και να ανοιχτεί ένα διαφορετικό topic για το θέμα balanced/unbalanced ή για τις τοπολογίες των ενισχυτών.
υ.γ.:
Δεν είμαι εντελώς σίγουρος ότι το έχει πει ο Ferrari. Σίγουρα όμως το έχει πεί κάποιος μεγαλόσχημος της αυτοκίνησης. O M.Φ., μπορεί να το θυμάται...
Vassilis
11-17-2007, 06:08 PM
Για να είμαι ειλικρινής, με βάση τα αποσπάσματα που παραθέτεις, η απάντηση είναι "ναι μιλάνε για το ίδιο πράγμα", και αυτό το πράγμα είναι το "τίποτα"!
Γενικώς, θα πρότεινα να βγουν εκτός συζήτησης αυτού του είδους τα επιχειρήματα, και να ανοιχτεί ένα διαφορετικό topic για το θέμα balanced/unbalanced ή για τις τοπολογίες των ενισχυτών.
Υπερ ευχαριστώ, εχω καλύφθει.
Ήταν το μόνο που είχα πεί από την αρχή. Διαβάστε τα post προσεκτικά.
Ανεξάρτητα του ορθού ή όχι, ανεξάρτητα αν αυτό το πράμα είναι το «τίποτα» ή όχι, το μόνο που είπα είναι ότι το ίδιο λέει και Pass και ξέσπασε πόλεμος.
Και το είπα θέλοντας να δείξω το στραβό του να πετάς με τέτοια τρομερή ευκολία τα περί ασχετοσύνης, ημι-αμάθειας, ημιμάθειας, αμάθειας κλπ. (σε τέτοιο βαθμό που να σε ξενίζει ή ξινίζει) ενώ αλλού είναι πιθανά το ζήτημα. Δεν είναι δυνατόν να είναι δα και ο Pass άσχετος.
Γενικώς θα πρότεινα ένα topic περί σχετικότητας ειδικής & γενικής / ασχετοσύνης ή ασχετότητας μέρικής ή ολικής, ή και ακόμα αν αγαπάτε marketing balanced / non marketing unbalanced.
Όταν υπάρχει μια τέτοια βλακεία που σερβίρεται ως το υπέρτατο πιάτο στο audio, όπως το balanced ή και unbalanced (πιο φτηνό) αρκεί τα βύσματα να είναι professional (xlr) και ο πελάτης όχι μόνο το τρώει, είτε στη ακριβή του version είτε στη φτηνή του version, και λέει και ευχαριστώ πληρώνοντας το με πολλά λεφτά τότε είναι αναπόφευκτο να ακούς και από την άλλη πλευρά κάτι ισοδύναμο για να εξισορροπείται η κατάσταση έστω και από κάποιους που κάθε άλλο παρά άσχετοι είναι. Φίλε CC ο «ετούτος» Ελβετός κύριος δεν είναι άσχετος, όπως δεν είναι άσχετος και ο Pass, άλλα θέματα, να τα δούμε αν θες, το περί ασχετοσύνης όμως όχι.
Αλήθεια τη γνώμη έχεις για το ωφέλιμο, χρήσιμο, ποιοτικότερο κλπ του balanced;
Ρίξε μια ματιά και στο site της BAT.
ΥΓ1. Παρατηρώ ότι στο ερώτημα μου ο αδελφός εν επιστήμη CC δεν απάντησε μέχρι τώρα ως θα όφειλε αν γνώριζε τόσο καλά το θέμα, όσο καλά θέλει τουλάχιστον να μας δείξει. Οπότε και εγώ διατηρώ τις επιφυλάξεις μου κατά πόσον γνωρίζει ενδελεχώς τα του AC και τα των τοπολογιών.
ΥΓ2 Φίλε (και το εννοώ) CC, δεν έχουμε τίποτα ο ένας με τον άλλο το χόμπι μας κάνουμε. Μην με βάζεις απέναντι σου σαν αντίπαλο. Και αν πέρασε κάτι τέτοιο από την πλευρά μου δεν έχει να κάνει με εσένα σαν πρόσωπο έχει να κάνει με στάσεις και θέσεις. Αν τύχει και μας τιμήσεις με την παρουσία σου σε κάποια συνάντηση του forum θα δεις από κοντά ανθρώπους με κέφι που κάνουν και καλή παρέα.
ΥΓ3 Για όσους δεν ήρθαν στη προηγούμενη συνάντηση του forum έχω να πω ότι αυτοί έχασαν, δεν πειράζει θα υπάρξει και επόμενη. Μόνο που δεν νομίζω να γίνει στο ίδιο μέρος μιας και ο καταστηματάρχης μας το ξέκοψε με το ότι εμάς δεν μας ξαναβάζει στο μαγαζί του και επιπλέον ο διοικητής του τοπικού αστυνομικού τμήματος μας ξεκαθάρισε ότι αν μας ξαναπετύχει στην περιοχή του θα έχουμε άσχημα ξεμπερδέματα. Οπότε μια έξοδος στα tsipuradika Volos είναι μια ωραία προοπτική. Αδελφέ CC έχεις καμιά άκρη με το οικείο αστυνομικό τμήμα ώστε να τύχουμε μιας καλής μεταχείρισης; :D
ΥΓ4 Αδελφέ εν Χριστώ dstam, ο υμέτερος 3500 τυγχάνει balanced ή unbalanced; :p για να σε δω...
Costas Coyias
11-17-2007, 06:33 PM
Αλήθεια τη γνώμη έχεις για το ωφέλιμο, χρήσιμο, ποιοτικότερο κλπ του balanced;
Ρίξε μια ματιά και στο site της BAT.
Δηλαδή; ...
Vassilis
11-17-2007, 07:13 PM
Βρίσκεις ότι υπάρχει κάποια ωφέλεια από την χρήση πχ ενός set up: cd player balanced που θα τροφοδοτήσει balanced προ-τε και μετά τα ηχεία σε σχέση με ένα αντίστοιχο-ισοδύναμο unbalanced set up.
Απλή περιέργεια είναι, δεν έχει κάποιο τρικ ή ερώτηση.
Vassilis
11-18-2007, 03:34 AM
Αλλά επειδή εμ είστε off topic, εμ τα λέτε μπερδεμένα :rolleyes: ας τα απλουστεύσω:
Push-pull είναι ένα κύκλωμα του οποίου το μισό αναλαμβάνει να ενισχύσει τη μισή κυματομορφή και το άλλο μισό την άλλη μισή.
Balanced είναι ένα κύκλωμα του οποίου το μισό ενισχύει την κυματομορφή (ή μέρος της) και το άλλο μισό το κατοπτρικό είδωλο της κυματομορφής (ή μέρους της).
Δηλαδή έτερον εκάτερον.
Οχι μη μου τα μπερδεύεις....
- Push Pull σε τάξη Α (λυχνίας, νοούμενο σαν δύο S.E. κατοπτρικά, άσε ότι άλλο, μια τρίοδος είναι μια τρίοδος, δεν έχει PNP ή ΝΡΝ και δε ξέρω ’γω τι άλλο) ενισχύει όλη την κυματομορφή, τόσο το ένα μέρος του PP όσο και το άλλο μέρος του PP και έτσι (με 180° διαφορά) 2 ολόκληρες κυματομορφές πέφτουν πάνω στο Μ/Σ εξόδου, μια σε κάθε άκρο, στο πρωτεύων, (διόρθωση: που δεν είναι γειωμένο στη μέση, αλλά στη μέση του τυλίγματος πάει η υψηλή τάση που πολώνει τις δύο λύχνίες μας στην άνοδο έδω ο Μ/Σ τα κάνει όλα και συμφέρει). Αν φύγεις από την τάξη Α και πας σε Α/Β και σε τρανζίστορ και τα ρέστα, τότε θα μπορείς να έχεις PP συμπληρωματικής συμμετρίας (με τα τμήμα της κυματομορφής ή την ημιπερίοδο που λέτε κλπ) και άσε τον Coyia να λέει, εγω είπα κατι πολύ συγκεκριμένο και αυτός έπαθε ντελίριο επί όλων... θέλει πάγκο σου λέω...)
- Balanced πάλι είναι ένα στάδιο με δύο ανεξάρτητα κυκλώματα που το ένα κύκλωμα του ενισχύει όλη την κυματομορφή (και όχι μέρος της) και το άλλο κύκλωμα το «κατοπτρικό είδωλο» που είπες (180° διαφορά) όλης της κυματομορφής (και όχι μέρους της).
Που δηλαδή...αυτό το «προϊόν» άμα πέσει πανω σε κάποιο φορτίο (δηλαδή κλείσει κύκλωμα, πχ το ένα τμήμα ενος διπλού fully balanced, προενισχυτή πάνω σε ένα τελικό ή αν ένας τελικός γεφυρωμένος πέσει πάνω σε ένα ηχείο) θα συμβεί (ηλεκτρικώς) ότι ακριβώς και για το PP πιο πάνω όταν οι δύο άνοδοι πέφτουν πάνω στα δύο άκρα του Μ/Σ εξόδου. Θα κλείσει κύκλωμα λόγω διαφοράς φάσης 180 ° μια χαρά.
Δηλαδή να το πω και έφυγα, γιατί σου το χάλασα το θέμα τροφοδοσίας, όταν λέει ο Ελβετός για balanced και ο Pass για push pull, αν κάνεις μια ηλεκτρική αντιστοιχιση όπως το είπα πιο πάνω, δεν υπάρχει διαφορά...ανεξάρτητα του ορθού ή μη και του αποδεκτού η μή...ουφ τέλος.
Vassilis
11-18-2007, 04:36 AM
Re: ΦΦφφφφφφασινέιτινγκ!!!
Μετά φταίει ο Κώστας, ο κακός, ο έτσι, ο αλλιώς, ο troller, ο debunker...
Αλλά για πείτε μου, πόσα single ended αηδόνια ακούσατε σήμερις; Μήπως τα ηχεία σας δεν είναι balanced αλλά single ended; Αμ το κροσόβερ. Δεν το υπολογίσαμε αυτό. Την άλλη φορά να προσέχετε, να πάρετε ηχείο με κροσόβερ single ended.
Και προσέξτε. Αυτό το ημιμαθοάσχετο άτομο δεν είναι "reviewer". Όοοοοοχι! Είναι κατασκευαστής.
Φταίει, φταίει....και πολύ μάλιστα...
διότι αν τα αηδόνια που άκουσα σήμερις δεν είναι balanaced και είναι single ended (ή πιο σωστά κατα dstam unbalanced) σύμφωνα με τον Ελβετό και εσύ διαφωνείς μαζί του, τότε θα πρέπει να μου πείς αφού διαφωνείς και με τον Pass για το single ended μήπως τελικά είναι το αντιστροφο του - αντίθετο του, δηλαδή Push Pull αηδόνια, ή τελικά μας λές ότι είναι balanced αηδόνια; μήπως είναι αηδόνια Push Pull τοπολογίας σε αρχιτεκτονική balanced; με ότι βύσμα θές δε θα τα χαλάσουμε εκεί...τίποτα αηδόνια Χ symmetry και τα ρέστα με πολύ biassing; óxι; κανα τριοδικό αηδόνι να ’ναι;
Γιατί τι στο κόρακα να ’ναι; κάτι δε θα πρέπει να ’ναι;
Για να λές όχι σε αυτά, θα μας πρέπει πεις τότε τι αηδόνια είναι αυτά.
Εγώ λέω differential αηδόνια εσείς τι λέτε; ε;
ΦΦφφφφφφλασινέιτινγκ!!!
Costas Coyias
11-18-2007, 01:54 PM
- Push Pull σε τάξη Α (λυχνίας, νοούμενο σαν δύο S.E. κατοπτρικά, άσε ότι άλλο, μια τρίοδος είναι μια τρίοδος, δεν έχει PNP ή ΝΡΝ και δε ξέρω ’γω τι άλλο) ενισχύει όλη την κυματομορφή, τόσο το ένα μέρος του PP όσο και το άλλο μέρος του PP και έτσι (με 180° διαφορά) 2 ολόκληρες κυματομορφές πέφτουν πάνω στο Μ/Σ εξόδου,...
Εδώ έχεις το κενό, και γι' αυτό συγχέεις το P-P με την τοπολογία balanced. Καθένα από τα δύο τμήματα του P-P ενισχύει διαφορετικά πράγματα σε διαφορετική χρονική στιγμή. Ένα κύκλωμα P-P ενισχύει ένα σήμα. Οταν το ένα τμήμα του ενισχύει το θετικό τμήμα του σήματος, το άλλο κάθεται. Δεν κάνει ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ. Ένα κύκλωμα fully balanced ενισχύει δύο σήματα, και η έξοδός του προς το ηχείο ΔΕΝ έχει πόλο φάσης και ουδετέρου, αλλά δύο πόλους φάσης, οι οποίοι μεταξύ τους έχουν δφ 180 μοίρες. Νάου γιου γκατ δη μίσινγκ πής.
(Πώς το σπρεχάρω το αγγλικέζικο κυριακάτικα ο παλιοπ...)
Vassilis
11-18-2007, 02:12 PM
Εδώ έχεις το κενό, και γι' αυτό συγχέεις το P-P με την τοπολογία balanced. Καθένα από τα δύο τμήματα του P-P ενισχύει διαφορετικά πράγματα σε διαφορετική χρονική στιγμή. Ένα κύκλωμα P-P ενισχύει ένα σήμα. Οταν το ένα τμήμα του ενισχύει το θετικό τμήμα του σήματος, το άλλο κάθεται. Δεν κάνει ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ.
look again, I said triode class A (does this tell you anything? or not), sorry A!
Συμπληρώνω:
Το PP αυτό προκύπτει από συνδυασμό δύο SE. Αν μετρήσεις (με παλμογράφο) μεμονωμένα (αποσυνδέσεις κάθε φορά ) τον κάθε κλάδο θα δεις ότι ως προς την γη παίρνεις όλη την κυματομορφή από τον ένα κλάδο και όλη την κυματομορφή και από τον άλλο σε ανάποδη πολικότητα. Δηλαδη αν o ένας έχει σε μια στιγμή +10V ως προς την γη τότε άλλος θα έχει -10V ως προ την γη και οι δύο μεταξύ τους 20 V peak to peak. Έτσι προκύπτει και επιπλέον ισχύς ενός τέτοιου Push Pull (από τον διπλασιασμό ουσιαστικά της τάσης) σε σχέση με τη χαμηλότερη ισχύ που έχει ο κάθε κλάδος μόνος του (όπως ακριβώς συμβαίνει όταν γεφυρώσεις ένα dualmono όποτε γίνεται τόσο balanced όσο και μεγαλύτερης ισχύος, μέχρι και 4πλάσιας αν του το επιτρέπει το τροφοδοτικό δεδομένου του 2παλασιασμού της τάσης - αφού μωρέ αυτό το ξέρεις και το λες και εσύ-
Nα επισημάνω ξανά το εξής ότι εδώ δεν έχω καταστάσεις με τρανζίστορ που άγουν και δεν άγουν εναλλάξ ούτε NPN και PNP και τέτοια πράγματα, εδώ τα 2 τμήματα άγουν κανονικά, απλά πράματα: κάθοδος- πλέγμα-άνοδος και διαφορές δυναμικού πχ +10V ή μία / 0 / -10V ή άλλη: κατοπτρικά την ίδια στιγμή με 180° διαφορά το όλον 20 V pp, για το Push Pull (οπότε εδώ έχω και ακύρωση παραμόρφώσεων και της 2ης και 4ης αρμονικής και μην ξανακούσω γαι χρωματισμούς λόγω άρτιων αρμονικών στον ψαλιδισμό η ότι άλλο εξαλλόυ ακόμα και SE άμα έχω δυο παραλληλσμένες 211 με 50 wattακια και ένα ανθρώπινο φορτίο ούτε και εκεί δεν θα έχω πρόβλημα ακόμα και αν παιζώ πολύ δυνατά διότι απλά ακόμα και τότε ο ψαλιδισμός θα απεχει πολύ από τις στάθμες που ακουμε ακόμα και πολύ δυνατές αρκεί το φορτίο να είναι ανθρώπινο)
Επίσης αυτό είναι εμφανές και όταν απλά ξεκουμπώσεις την μια από τις δύο τριόδους οπότε, ω του θαύματος, ο τελικός παίζει σχεδόν κανονικά και πάλι, αλλά σαν SΕ όμως σε αυτή την στιγμή. Απλά δεν είναι για μόνιμη λειτουργία διότι απλά ο Μ/Σ σου, δεν είναι κατάλληλος σε αυτή τη περίπτωση.
Αν και τώρα που το σκέφτομαι τα τελικά της Μamley classic ή neo classic που είναι parallel triode SE απλά και μόνο με το γύρισμα ενός διακόπτη γυρίζουν από parallel SE σε Push Pull απλά αυτοί (Μanley πατήρ –συνταξιούχος- και Mitch Margolis -δικός μας μάλλον- ο εν ενεργεία σχεδιαστής της Manley το έχουν λάβει υπόψη τους στο Μ/Σ και έχουν ρίξει και λίγο την ισχύ.
http://www.6moons.com/audioreviews/manley/neo_2.html
http://www.manleylabs.com/containerpages/seppneo.html
δεν μπορώ να το κάνω πιο λιανά όποιος θέλει να έρθει να το δει από κοντά υπάρχει διαθέσιμος και παλμογράφος.
dStam
11-18-2007, 02:42 PM
Ρε παιδιά, δεν ξέρω αν είμαι off-topic στο off-topic, ( :D ) αλλά δεν έχω καταλάβει: Ποιό είναι το θέμα και ποιά ακριβώς η διαφωνία; Διότι αν απλώς συζητάμε περί τοπολογιών (κάτι ασφαλώς εξαιρετικά ενδιαφέρον), θα έλεγα να ανοίξουμε ένα νέο topic, να υπάρξει μια αρχική εισήγηση -μετά σχημάτων- και μετά να ξανα-ξεκινήσουμε την κουβέντα εκεί! Εδώ, ας συνεχίσουμε τα περί τροφοδοσίας!
Και για να κάνω ένα μικρό seeding στην κουβέντα περί τροφοδοσίας, είχα την ευκαιρία να κάνω μια κουβέντα με τον Keith Martin, την νέας στην ελληνική αγορά Isotek (θα δημοσιευθεί μαζί με τις υπόλοιπες συνεντεύξεις στην έκθεση στο avmentor.gr) ο οποίος είπε κάτι ενδιαφέρον: Οτι τα περισσότερα συστήματα βελτίωσης της ποιότητας τροφοδοσίας δουλεύουν από "την από εκεί" πλευρά, δηλαδή προς την πλευρά του δικτύου και τον θορύβων από άλλες συσκευές, αλλά όχι "από την από 'δω", δηλαδή δεν προστατεύουν τις συσκευές του συστήματος από τις υπόλοιπες συσκευές του συστήματος. Πώς το ακούτε αυτό;
zonepress
11-18-2007, 02:58 PM
Λογικό :cool:
Vassilis
11-18-2007, 04:35 PM
Λογικότατο. έκανα και μια προσθήκη στα παραπάνω και τέλος δεν το συνεχίζω στο παρόν thread, απλά με την κουβέντα τραβάει το πράμα...και συγνώμη για το ξεστράτισμα της κουβέντας. Η συνέχεια εδω (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?t=132)
Costas Coyias
11-18-2007, 05:34 PM
... ο οποίος είπε κάτι ενδιαφέρον: Οτι τα περισσότερα συστήματα βελτίωσης της ποιότητας τροφοδοσίας δουλεύουν από "την από εκεί" πλευρά, δηλαδή προς την πλευρά του δικτύου και τον θορύβων από άλλες συσκευές, αλλά όχι "από την από 'δω", δηλαδή δεν προστατεύουν τις συσκευές του συστήματος από τις υπόλοιπες συσκευές του συστήματος. Πώς το ακούτε αυτό;
Τί πράμα;;;;;
Vassilis
11-18-2007, 06:26 PM
as told :p
dStam
11-18-2007, 06:57 PM
Τί πράμα;;;;;
Ψυχραιμία... :D
Δεν το είπα εγώ... ο Κeith Martin το ανέφερε, εξηγώντας το γιατί κάποια από τα συστήματα της Isotek έχουν κατανεμημένους τους μηχανισμούς αποθορυβοποίησης, έναν ανα ρευματοδότη, και δεν είναι "κεντρικοί"...
Vassilis
11-18-2007, 07:04 PM
Ψυχραιμία... :D
Δεν το είπα εγώ... ο Κeith Martin το ανέφερε, εξηγώντας το γιατί κάποια από τα συστήματα της Isotek έχουν κατανεμημένους τους μηχανισμούς αποθορυβοποίησης, έναν ανα ρευματοδότη, και δεν είναι "κεντρικοί"...
ναι καλά, εσυ μην πάει και δεν κάνεις γυριστή (ναι μεν αλλά ή εε όχι εγώ ο άλλος)
πάμε ξανά:
τι πράμα;;;;;;
πάμε ξανά:
as told :p
Για αυτά που ρώτησα θα μου απαντήσεις;
dStam
11-18-2007, 07:18 PM
Μα, σε ποιά "γυριστή" αναφέρεσαι; :confused:
Μετέφερα απλώς κάτι που μου είπε ο άνθρωπος (και θα δημοσιευθεί στην συνέντευξη), το οποίο παρεμπιπτόντως είναι και από τα βασικά marketing-points της συγκεκριμένης εταιρίας. Δεν το έχω δει να δουλεύει (ή να μην δουλεύει), οπότε το κατέθεσα απλώς για να ξανα-ξεκινήσει η κουβέντα γύρω από το θέμα.
Και, αν θέλεις, από κάποια πλευρά, συμφωνώ στο εξής:
Αν (λέω "Αν") συμφωνούμε ότι υπάρχει ανάγκη ελέγχου της τάσης τροφοδοσίας και "καθαρισμού" της από προβλήματα που εισάγουν διάφορες συσκευές, γιατί στις συσκευές αυτές να μην συγκαταλέγονται και οι ίδιες οι συσκευές του συστήματος; Στην περίπτωση που δεχόμαστε την ανάγκη conditioner για το ψυγείο του γείτονα γιατί το δικό μας cd player δεν βάζει θόρυβο; Και πώς γίνεται αυτό αν όλες οι συσκευές έχουν συνδεθεί "μετά" το conditioner;
Costas Coyias
11-18-2007, 07:31 PM
Αν (λέω "Αν") συμφωνούμε ότι υπάρχει ανάγκη ελέγχου της τάσης τροφοδοσίας και "καθαρισμού" της από προβλήματα που εισάγουν διάφορες συσκευές, ...
Δεν συμφωνούμε, αλλά ας βρει κι αυτός μερικά κορόιδα για να πουλήσει... Κατά βάσιν, το να είναι κανείς κορόιδο δεν είναι κακό. Κακό είναι να μην το παραδέχεται.
dStam
11-18-2007, 09:15 PM
Διαβάζοντας το κείμενο του Duncan, το οποίο αποτέλεσε και την βάση για την συζήτηση βρήκα αυτό:
The effect/s may be subtle, but may be shown by advanced measurements,
Γνωρίζοντας το στυλ του Duncan με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι δεν παραθέτει στο κείμενό του κάποια τέτοια μέτρηση, η οποία να δείχνει αυτά τα προβλήματα... Προσωπικώς, δεν έχω δεί σε μετρήσεις τίποτε περισσότερο από μια θεμελιώδη στα 50Hz και -σπανιότερα- αρμονική στα 100Hz την οποία συνήθως αποδίδουμε σε ένα μέτριο τροφοδοτικό (και η οποία είναι πολύ χαμηλότερη από την μέτρηση θεμελιώδους/αρμονικών που εκείνη την στιγμή χειρίζεται η συσκευή) αλλά, πάλι, αυτό το "advanced" με μπερδεύει. Πόσο advanced εννοεί και γιατί δεν τις αναφέρει;
Από την άλλη, πάλι, πολλές φορές η εισαγωγή ενός power conditioner φέρνει έντονα ακουστές διαφορές (στις οποίες άλλωστε οφείλεται και η συνεχιζόμενη κουβέντα γι' αυτά τα συστήματα). Πώς λέτε ότι πρέπει να εξηγήσουμε τις διαφορές αυτές;
Vassilis
11-18-2007, 09:37 PM
Από την άλλη, πάλι, πολλές φορές η εισαγωγή ενός power conditioner φέρνει έντονα ακουστές διαφορές (στις οποίες άλλωστε οφείλεται και η συνεχιζόμενη κουβέντα γι' αυτά τα συστήματα). Πώς λέτε ότι πρέπει να εξηγήσουμε τις διαφορές αυτές;
θα έλεγα ως «διαφορές» γιατί δεν έχω κάποιον όρο υπόψη μου και όχι ώς ουσία. Αλλά να ρωτήσω κάτι, έγω που έχω αυτό το πλατό με την αντλία του αέρα κοτσαρισμένη διπλα, που την βλέπω και τρομάζω και εκείνο το transport με την αντλία του αέρα (ξεχνάω το όνομα του) λέτε, αφού έχω δύο τέτοια μοτεράκια «μέσα» στο σύστημα, να θέλω κάτι σαν αυτό που πουλά ό κος αυτός;
zonepress
11-18-2007, 09:57 PM
Πόσο advanced εννοεί και γιατί δεν τις αναφέρει;Για μένα άλλο έχει σημασία. Με βρίσκει σύμφωνο η εκπεφρασμένη άποψη Coyias, ότι δηλαδή προβλήματα συσκευής από mains = κακοσχεδιασμένο τροφοδοτικό. Εκείνο που θα περίμενα από επαγγελματίες ριβιούερ (ω, ναι, πάλι αυτή η απεχθής φυλή!) είναι να διαφώτιζαν τους καταναλωτές εάν η κάθε συσκευή που δοκιμάζουν έχει σωστά σχεδιασμένο και υλοποιημένο τροφοδοτικό και εάν και κατά πόσον αυτό την προστατεύει από πιθανά προβλήματα του δικτύου. Τα οποία μπορεί να είναι τόσο κοινά και προβλέψιμα, όσο ο θόρυβος που παράγει ένα απλό dimmer. Έχετε δει κάτι τέτοιο γραμμένο ποτέ? Εγώ όχι.
Κάντε τη νοερή σύγκριση:
-Για την πατσαμπουρουχίτιδά σας θα πάρετε αυτό το χάπι, 3 φορές την ημέρα
-Θα έχει κάποιες παρενέργειες, γιατρέ μου?
-Αααα, δεν ξέρω.
dStam
11-18-2007, 10:53 PM
Ενδιαφέρον αυτό... Εχεις υπ' όψιν σου κάτι συγκεκριμένο; Γιατί απ΄όσο ξέρω αυτό δεν γίνεται διεθνώς... Και δεν γνωρίζω καν αν υπάρχουν σχετικές μέθοδοι και προδιαγραφές (και αυτό είναι σημαντικό γιατί αλλοιώς φοβάμαι ότι δεν θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε τι είναι τελικώς "κοινά και προβλέψιμα προβλήματα"). Έχω, δε να καταθέσω επ' αυτού το εξής ανέκδοτο:
Kάποιος πλούσιος Βρετανός αγοράζει μια Φεράρι. Δίνει ένα σκασμό λεφτά, περιμένει έξι μήνες και σε κάποια στιγμή του παραδίδεται το πολυπόθητο όχημα. Ολος χαρά, το παίρνει και πηγαίνει στον πύργο του. Υστερα από μερικές ημέρες, κι ενώ ο καιρός είναι "νωπός" κατά τα Βρετανικά πρότυπα, βγάζει το απόκτημά του για βόλτα στους δρόμους της περιοχής του για να το στρίψει και να το ευχαριστηθεί, οπότε στο τέλος της διαδρομής ανακαλύπτει ότι η μοκέτα στην θέση του συνοδηγού είναι υγρή! Προφανώς, η Φεράρι έμπαζε νερά από κάπου... Έξαλλος, πηγαίνει στην αντιπροσωπεία "για να τα ψάλλει" στους ανθρώπους όπου βρίσκεται απέναντι από έναν φλεγματικό ντήλερ, ο οποίος αφού ακούει προσεκτικά το παράπονο του νέου πελάτη, τον διακόπτει ευγενικά και με ύφος επιτηδευμένα επιτιμητικό του λέει:
-Μα κύριε, βγάλατε τη Φεράρι για βόλτα, με βροχή; Ανεπίτρεπτον!
Επιστρέφοντας στα καθ' υμάς, αν δεν έχουμε ένα standard για να χρησιμοποιήσουμε, πώς θα αντιμετωπιστεί ο αντίστοιχος χαιεντάς σχεδιαστής/ντήλερ;
"Ντίμμερ; Στο ίδιο σπίτι με τον XY7000ΗES; Aνεπίτρεπτον..."
Ρηβιούερ-ρηβιούερ, αλλά πρέπει να κάνουν και καμμία δουλειά τα συλλογικά όργανα του Electrical Engineering... Νομίζω; ;)
zonepress
11-18-2007, 11:24 PM
Εχεις υπ' όψιν σου κάτι συγκεκριμένο;Όχι, δεν έχω υπ' όψη μου προδιαγραφή. Και γιατί να είχα άλλωστε, δουλειά μου είναι? Αλλά, βρε παιδί μου, ούτε ένας "επαγγελματίας reviewer" να σκεφτεί αυτό το απλό, να στήσει μιά προσομοιωτική διάταξη να δει τι γίνεται, έτσι, από περιέργεια? Ούτε ένας, ποτέ? "Επάγγελμα" είναι αυτό ή του Κουτρούλη ο γάμος με τα κουμπιά της Αλέξαινας και τα χρωστούμενα της Μιχαλούς σε συνδυασμό? :rolleyes:
Vassilis
11-18-2007, 11:37 PM
-Μα κύριε, βγάλατε τη Φεράρι για βόλτα, με βροχή; Ανεπίτρεπτον![/COLOR]
τώρα σε κατάλαβα ότι είσαι Mclaren άκιας... και contra Ferraristi... για αυτό έλεγες αυτούς τους κιτρινισμούς για το μακαρίτη τον Εντζο εε;
(ω, ναι, πάλι αυτή η απεχθής φυλή!)
Vassilis
11-18-2007, 11:46 PM
Όχι, δεν έχω υπ' όψη μου προδιαγραφή. Και γιατί να είχα άλλωστε, δουλειά μου είναι? Αλλά, βρε παιδί μου, ούτε ένας "επαγγελματίας reviewer" να σκεφτεί αυτό το απλό, να στήσει μιά προσομοιωτική διάταξη να δει τι γίνεται, έτσι, από περιέργεια? Ούτε ένας, ποτέ? "Επάγγελμα" είναι αυτό ή του Κουτρούλη ο γάμος με τα κουμπιά της Αλέξαινας και τα χρωστούμενα της Μιχαλούς σε συνδυασμό? :rolleyes:
δε νομίζω... από ότι ξέρω πολλοί, σαν αυτούς που δεν συμπαθείς, τα παίρνουν σπίτι τα μηχανήματα, που είναι και οι πραγματικές συνθήκες και χώρος και δεν χρειάζεται καμία «προσομοιωτική διάταξη»... αλλά ξέρω κάποιους που λένε ότι αυτό είναι εκ του πονηρού για να εξασφαλίζουν μηχανήματα επί μακρόν για πάρτη τους...κάποιος από μας νομίζω, ονόματα δε λέμε...
Costas Coyias
11-19-2007, 05:25 PM
Furthermore, all hi-fi, and much other
equipment, relies not on the RMS but on the peak
value, for which suppliers are wholly non-cognisant.
Degraded sound may be caused by the peak value being
way low or high, while the RMS value remains relatively
within limits.
Εδώ είναι προφανές ότι ο άνθρωπος αγνοεί (μάλλον...) τί είναι η μέτρηση RMS. Δηλαδή ρε παιδί μου, αν κάποιο απογευματάκι σας τύχει, η ηλεκτροδότηση της περιοχής σας να είναι 230 βόλτια νταν, ώλγουηζ του θέρτυ – γιου νόου, οι ηλεκτρικές σας συσκευές –που βασίζονται στο peak value, μην το ξεχνάμε αυτό- δεεεεν θα πάρουν μπροστά! Θα κάτσουν εκεί, σβηστές, μέχρι να πλακώσει κανένα σμάρι από peaks, και δεμ πα’ να κάνετε και μετάνοιες. Αμ πώς... Έτσι, άντε;
Common such loads in urban areas are the hundreds of idiot-designed
low voltage halogen lamps, the problem being caused by
saturation in the associated low grade, penny-pinching
E-I core transformers, often one per lamp. Along with
the halogen content and the UV rays, a less ecological
form of lighting (and potential way to start a house fire)
would be hard to contrive. Meanwhile, the circulating
‘triplen’ (third, alias 150Hz) harmonics generated by
hundreds of stressed little transformers adds distortions
to the supply that are largely un-filterable. The cheap
switch-mode regulators now frequently substituted for
those toroids are even worse.
In your home, halogens and low energy fluorescent
lamps are OK if you can switch them off when listening.
Πρώτον, υπάρχουν και E+I μετασχηματιστές πολύ υψηλής ποιότητας, αλλά ας είναι, ας πούμε ότι ρε παιδί μου, όλες αυτές οι λάμπες αλλογόνου που δουλεύουν στην πιάτσα παίρνουν ρεύμα από penny-pinching μετασχηματιστές, οι οποίοι, καθώς λέει ο φωστήρας, ο Ben ο Duncan, εισάγουν τρίτες αρμονικές. Ωραία, ας πούμε ότι εισάγουν! Και λοιπόν;
A simple test: with a warmed-up and playing and just
listened to system, and at a time of day that listening
occurs, switch off everything else in your house. Check
the sonic difference. Then power them back up. Try this
again when you know the neighbours are away. Sonic
changes observed indicate the severity of any mains
pollution caused by the immediate environment, and the
interactions that might result, but not more generic local
pollution. No change is the best result for this test.
Α, μάλιστα! Σα να λέμε, βάλε ξεχωριστή γραμμή για τα μηχανήματα, μετά τσέκαρε τον ήχο και θα βρεις μεγάαααααλη διαφορά. Σαν τον αγαπημένο –και συγχωρεμένο πλέον- φίλο μου, που όταν άκουγε μουσική σταματούσε το πλυντήριο, καθ’ όσον τα μοτέρ εισάγουν "main pollution". Σα να λέμε δηλαδή, αυξήθηκε ο κόκκος επειδή πήρε μπρος το ασανσέρ. Και καλά το ασανσέρ, ας πούμε ότι οι σκάλες βοηθούν το χοντροβουτυρομπεμπέ της διπλανής να χάσει κανένα γραμμάριο. Ο γείτονας; Να αφήσει ο καημένος το γκαζόν ακούρευτο;
Let’ s reiterate: The AC supply is public, and its capacity
is not finite. Thus, it is obvious that most every device
connected and disconnected to & from the mains,
must affect it, in some or other way. The effect/s may be
subtle, but may be shown by advanced measurements,
calculations, or inferred from principles. Seemingly
subtle effects may be magnified by resonances, or raised
above the noisefloor into audibility when that noisefloor
lowers.
Εδώ τα έχει μπλέξει τελείως. Τί έχει μπλέξει; Προφανώς το θόρυβο του δικτύου ηλεκτροδότησης με το θόρυβο των συσκευών του. Εκείνο το "magnified by resonances" πώς σας φαίνεται; Καλό; Υπομονή, μέχρι να εφεύρουμε τους πυκνωτές. Έχει μάθει και το noisefloor. Τς!
For example, if a CD player pollutes the supply by more than
it needs a clean supply, then placing it on the incoming
side of a single PC will be valuable. With just two PCs,
the permutations increase; a large PC could deal with
just the amplification, with the low level items fed from
a second, smaller PC. In a true dual-mono system, equal
large PCs could handle each stereo side. Or the 2nd PC
might be used to isolate the CD player from the main
supply, double-isolating it from the system proper.
Η ίδια ηλίθια ιστορία, που έχω βαρεθεί να ακούω. Το κακό CD που έχει μέσα του «ψηφιακά» κυκλώματα και «μολύνει» την ηλεκτροδότηση. Και τί λέει ο φωστήρας; Να του βάλουμε ένα power contidioner. Μμμμάιστα. Και το τροφοτικάκι πρίζας που τροφοδοτεί τον ρούτερ του DSL, που είναι και ασύρματος; Μήπως εκείνο δεν πειράζει επειδής είναι σε άλλη πρίζα; Και αν κάποιος χριστιανός, ή ακόμη και άθεος, γουστάρει το δίκτυό του ενσύρματο μέσω των καλωδίων της ηλεκτρικής εγκατάστασης; Δηλαδή, τα ίδια τα καλώδια που τροφοδοτούν με ηλεκτρική ενέργεια το σπίτι, αυτά μεταφέρουν και το ψηφιακό σήμα του Ethernet, για τέτοιο πράγμα μιλάμε. Για «μόλυνση» του δικτύου επί τούτου, επίτηδες! Τί θα του πει αυτουνού ο φωστήρας ο αγγλάκος; Να γυρίσει το δίκτυό σε dedicated δομημένη καλωδίωση;
Many American designers don’t
realise that their 60Hz transformers, which are 10%
cheaper to make, are under stress when used on 50Hz
mains (in the UK and EU-land), and the stress doubles
when the voltage is remotely above rating.
Άι καλά. Δηλαδή σα να λέμε, μόλις ανάψετε τον σούπερ ντούπερ 250άρη ενισχυτή σας, και πριν καλά – καλά βάλετε δίσκο να ακούσετε, αυτός ρε παιδί μου σφύζει από ισχύ. Βγάζει κανονικά 250 βατ, όχι αστεία. Από την άλλη μεριά, αυτά τα Αμερικανάκια είναι απερίγραπτα, σκαρώνουν ενισχυτές με το μετασχηματιστή στο τσίμα – τσίμα. Όχι πείτε μου τώρα, λέγεται αυτό high end; Τς, τς, τς...
But the overall ‘cocktail effect’, of, for example,
broadband connections spraying RF out of home
phone cabling, and ‘wappy’ wireless products spraying
RF around neighbourhoods, let alone umpteen
mobile phones, or idiot schemes trying to radiate
broadband and TV to us down the AC mains supply,
will, I predict, make the attainment of high-end sound
increasingly dicey in urban and even suburban homes.
RF getting into a high-end system is easily systemic,
meaning that eradication can be complex and require
strong custom solutions.
Μάλισταααααα. Βρε, από ‘δώ τό ‘χε, από ‘κεί τό ‘χε, το έσκασε το παραμύθι. Άμα θες να είσαι χαϊεντάς αγόρι μου; Ε! Πας για καστομιά! Αμ πώς. Ό,τι έχει και το πόπολο; Δε λέει. Δηλαδής, πώς να σας το πω, τώρα που τα γουίφια έγιναν κοινός τόπος, τώρα που έχει γουίφι ακόμα κι η κουτσή Μαρία, ε, το χαϊεντιλίκι θέλει την καστομιά του. Διότι, άλλο είναι το «mains pollution» που πλασάρει η Linksys, άλλο αυτό της Dlink, και άλλο της Level One. Ναι;
Our hi-fi components and systems are steadily and
incrementally improving, giving better analysis and
appreciation of the music we enjoy. At the same time the
potential quality improvements threaten to be undermined
by increasing pollution of the mains electricity on which
are totally reliant.
They are not , I did say NOT, reliant on electricity, unless they feature a compromised power supply, asshole.
zonepress
11-19-2007, 06:18 PM
Σοφιστείες! Βάζεις στο στόμα του ξάδερφου πράματα που δεν είπε. Θα σε καταγγείλω στον Τριανταφυλλόπουλο και στην Gνικολούgλη.
Costas Coyias
11-19-2007, 06:53 PM
Σοφιστείες! Βάζεις στο στόμα του ξάδερφου πράματα που δεν είπε. Θα σε καταγγείλω στον Τριανταφυλλόπουλο και στην Gνικολούgλη.
Εμ βέβαια! Ξάδερφος ξαδέρφου μάτι δε βγάζει! :p
zonepress
11-19-2007, 07:12 PM
Ό,τι θα έλεγε ένας reviewer, προκειμένου να αποσείσει από τον ίδιο και τους συναδέλφους του την ευθύνη της παραπλάνησης και της μη προστασίας του καταναλωτή!
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.