Log in

View Full Version : Επιβλαβή κινητά: αλήθεια ή λαλακίες;



Costas Coyias
10-26-2007, 08:34 PM
Εξ αφορμής του αυτού εδώ (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?t=115) του θέματος που άνοιξε ο "z", μου ήρθε στο μυαλό γι αάλλη μια φορά η γνωστή ιστορία που λέει ότι τα κινητά τηλέφωνα βλάπτουν σοβαρά την υγεία. Αναφορικά με εμένα, δεν δίνω καμιά σημασία σε όλη αυτήν την παραφιλολογία. Για μένα, όλες αυτές οι αντιδράσεις που εγείρονται κατά καιρούς όταν στήνεται μια κεραία κινητής τηλεφωνίας, δεν είναι παρά νεοελληνικές υστερίες αμορφώτων ατόμων, που ατύχησαν να γεννηθούν στην Ελλάδα και να αποκτήσουν τη νοοτροπία του Έλληνα ραγιά της δεκαετίας του 1840, που θεωρεί ο,τιδήποτε τεχνολογικό ως κατόρθωμα του Θηρίου και του 666, εκτός αν το ευλογίσει ο παπάς της ενορίας. Θα μου πείτε ότι γίνομαι αφοριστικός και υπερβολικός...

Πριν καναδυό χρόνια είχε έλθει στο Βόλο και μίλησε ένας καθηγητής κάποιας πολυτεχνικής σχολής, δεν θυμάμαι το όνομά του, αλλά, αν θυμάμαι καλά, είναι ο ίδιος που είχε εμφανισθεί και στο Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα του Σ. Κούλογλου, στην εκπομπή που είχε κάνει για την κινητή τηλεφωνία και τις επιπτώσεις της στην υγεία. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το σχηματάκι που είχε κάνει, ζωγραφίζοντας το λοβό της κεραίας του τηλεφώνου, ο οποίος εκτείνεται νοητά έως το κέντρο του κρανίου, στο σημείο της υπόφυσης. Ωραία. Ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία, υψηλής συχνότητας, μπλα μπλα, τα παιδιά μας θα πάθουν καρκίνο, θα πεθάνουν, και δεν ξέρω τί άλλο.

Ανάλογο φόβο έχω υπ' όψη μου και από άτομα που γνωρίζω, και μάλιστα γιατρούς, οι οποίοι διατηρούν επιφυλάξεις όχι μόνο για τα κινητά τηλέφωνα, αλλ' ακόμη και για τις συσκευές wi-fi, οι οποίες εξαπλώνονται σαν καρπενισιώτικος τραχανάς, (και όχι σαν φρανσίσκο).

Εάν όμως βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, μπορούμε να παρατηρήσουμε, κατά πρώτον, τον ποντιακό στρουθοκαμηλισμό του ακουστικού blue tooth. Δηλαδή, σου λέει ο άλλος, αφού δεν πρέπει να έχω το κινητό κοντά στο κεφάλι μου επειδή η ακτινοβολία του θα μπει μέσα στο άδειο μου κρανίο και θα κάνει γκέλες στα 900 ή 1800MHz, αναλόγως πού θα κάνω συμβόλαιο, ε, κοτσάρω έναν μπλουτούθη μόνιμα στο αυτί, που λειτουργεί στις 2450MHz. Καλό;

Δεύτερον, αν τα ξαναβάλουμε κάτω, θα διαπιστώσουμε το εξής. Χρησιμοποιώντας κοινό πολλαπλάσιο για να έχουμε άμεσο το μέτρο σύγκρισης, το κινητό τηλέφωνο εκπέμπει ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία στα 900 ή 1800MHz, το bluetooth και το wi-fi στα 2450ΜHz, ΟΛΕΣ οι φωτεινές πηγές εκπέμπουν ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία με συχνότητα της τάξης των 600.000.000ΜHz, ενώ η ραδιενεργός ακτινοβολία γάμμα έχει συχνότητα της τάξης των 10.000.000.000.000MHz, δέκα τρισεκατομμυρίων μεγκαχερτς.

Θέτω λοιπόν το εξής λογικό -πρωτίστως- ερώτημα: Δηλαδή, του ανθρώπινου οργανισμού του τη βαράει έτσι, στα καλά καθούμενα, και παθαίνει καρκίνο από την ακτινοβολία συχνότητας 1000ΜΗz του κινητού, μετά συνέρχεται και παρουσιάζει ανοσία στα 600THz, επειδής εκείνη –και μόνον εκείνη- την ακτινοβολία τυγχάνει να τη βλέπει, και μετά του την ξαναβαράει και πεθαίνει από ραδιενεργό ακτινοβολία; Και καλά η ραδιενέργεια. Τα κινητά και τα ασύρματα δίκτυα; Δεν είναι παράλογο;

Θα μου πείτε ότι δεν παίζει ρόλο μόνον η συχνότητα, αλλά και η ισχύς, άλλωστε αυτή είναι η βασική υπεύθυνη, καθ’ όσον καθορίζει τη δόση στη μονάδα του χρόνου, την έκθεση. Ωραία. Ξαναματαρωτάω. Πόση ισχύ παίρνουμε από την ορατή ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία, από το φως, και πόση από ένα κινητό τηλέφωνο, ή ένα laptop με κάρτα wi-fi σε απόσταση 15 εκατοστών από τα γεν. όργανα; Είμαι κάπου λάθος;

zonepress
10-26-2007, 09:19 PM
... στα 900 ή 1800MHz ... 2450MHz ... 600.000.000ΜHz ... 10.000.000.000.000MHz ... 1000ΜΗz ... Είμαι κάπου λάθος;Ναι ρε. Ασχολείσαι με τις συχνότητες και όχι με τη μουσική (του Σύμπαντος). Άντε πιες κάνα μπάφο και παίξε Pro :D

Costas Coyias
10-26-2007, 09:54 PM
Ναι ρε. Ασχολείσαι με τις συχνότητες και όχι με τη μουσική (του Σύμπαντος). Άντε πιες κάνα μπάφο και παίξε Pro :D

Ρε παιδιά, τί είναι ο μπάφος; High end κρασί;

Shaman
10-26-2007, 11:08 PM
Άντε πιες κάνα μπάφο και παίξε Pro :D

QFT! :D

K. CC, σας πιάνουμε αδιάβαστο! :p

Costas Coyias
10-26-2007, 11:34 PM
Ορίστε χάλια! Εγώ παφλάζω εν τω μέσω πολτωδώς παχυρρεύστου αγνοίας, και αυτοί κάνουν πνεύμα. Ωιμέ!, οποία έκλυσις ηθών...

dStam
10-27-2007, 03:10 PM
Aντιπαρερχόμενος την εκκωφαντική (πράγματι) άγνοια του C.C. περί "Μπάφου" και λοιπών audiophile βοηθημάτων ( :rolleyes: ) έχω να παρατηρήσω τα εξής όσον αφορά το θέμα:
Αν κάποιος παρακολουθήσει την συζήτηση γύρω από τις επιπτώσεις της ακτινοβολίας στα διάφορα μέσα θα διακρίνει τρεις τάσεις.
Την "λαικίστικη" τάση (με την χειρότερη δυνατή έννοια του όρου) όπου επίτηδες ή από άγνοια δημιουργείται ένας πανικός στο κοινό από διάφορους άρχοντες. Αν πιστέψει κανείς τα όσα ακούει δημιουργείται το εξής οξύμωρο: Δεν μπορεί να τα ακούει, διότι θα έπρεπε να έχει πεθάνει χρόνια τώρα από καρκίνο.
Την "ψύχραιμη" τάση όπου διάφοροι ειδικοί (και, το χειρότερο, "ειδικοί") καθήσυχάζουν το κοινό επιμένοντας ότι τίποτε δεν συμβαίνει και ότι ουδείς λόγος ανησυχίας συντρέχει.
Και οι δύο παραπάνω τάσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, εξόχως ύποπτες και ωθούνται από διάφορα κρυφά σενάρια και ίδια συμφέροντα.
Αυτό που μένει είναι η τρίτη τάση, δηλαδή η παρακολούθηση της σοβαρής δουλειάς η οποία γίνεται στον χώρο (και το γεγονός ότι γίνεται δουλειά στο χώρο σημαίνει, κατ' αρχήν ότι κάτι υπάρχει). Αν διαβάσει κανείς σοβαρά περιοδικά, όπως το IEEE Spectrum ή το Sceptic θα διαπιστώσει ότι προς το παρόν η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζουμε αν οι ακτινοβολίες αυτού του είδους προκαλούν πραγματικά προβλήματα. Ο λόγος είναι απλός: Επειδή το ανά χείρας πρόβλημα είναι πρόβλημα υγείας, για ηθικούς λόγους δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν τα σωστά τυφλά test (δεν μπορούμε δηλαδή να ακτινοβολήσουμε μια ομάδα ανθρώπων και να δούμε αν η θνησιμότητά της είναι στατιστικώς μεγαλύτερη από μια άλλη, μη ακτινοβολημένη, κάτω από ελεγχόμενες συνθήκες!) και οι διάφορες έρευνες βασίζονται σε επιδημιολογικές μελέτες. Για να είμαι ειλικρινής, δεν γνωρίζω αυτά τα πράγματα σε βάθος (ίσως κάποιος γιατρός να βοηθούσε εδώ) αλλά αυτού του είδους οι μελέτες καταλήγουν δύσκολα σε απόλυτα συμπεράσματα γιατί δεν ελέγχουν πραγματικά τις συνθήκες. Για παράδειγμα, οι Αμερικανοί έχουν ήδη αρχίσει να αμφισβητούν έντοντα την σύνδεση λιπιδίων-αθυρωμάτωσης, την σχέση παθητικού καπνίσματος και καρκίνου και έχει σχεδόν αποδειχθεί ότι χιλιάδες γυναίκες πέθαναν επειδή κάποια στιγμή θεωρήθηκε ότι η ορμονοθεραπεία βοηθά κατά την περίοδο της εμμηνόπαυσης! Η μοναδική (κατά τους ειδικούς) επιδημιολογική μελέτη που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί είναι η σύνδεση καπνίσματος-καρκίνου του πνεύμονα.
Εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχει μια σοβαρή και πέραν πάσης αμφιβολίας απόδειξη ότι το κινητό (συσκευή ή κεραία) προκαλεί οποιοδήποτε πρόβλημα υγείας.
Τί σημαίνει αυτό; Οτι δεν γνωρίζουμε!
Και αυτό, νομίζω, με τη σειρά του σημαίνει ότι καλόν είναι να λαμβάνουμε μερικά μέτρα πρόληψης, ήτοι:
- Δεν "μασάμε" με τις δωρεάν ώρες που προσφέρουν οι εταιρίες τηλεφωνίας, επειδή έτσι άλλαζουμε το μοντέλο της επικοινωνίας. Η χρήση κινητού τηλεφώνου καλόν είναι να παραμείνει στο στρατιωτικό μοντέλο (δηλαδή μιλάω όταν χρειάζεται, όταν έχω να πω κάτι και για όσο χρόνο χρειάζεται για να το πω, χωρίς να βιάζομαι). Δοκιμάστε το και θα δείτε ότι σπανιότατα μιλάτε πάνω από 1 ή 2 λεπτά χωρίς να μειώνεται την αξία της πληροφορίας μου μεταδίδετε κατα την επικοινωνία! (ρίξτε μια ματιά στο λογαριασμό, βρείτε την μεγαλύτερη σε διάρκεια κλίση και προσπαθείστε να θυμηθείτε: "μα τί λέγαμε;" -θα εκνευριστείτε επειδή δεν λέγατε τίποτε!)
- Δεν φορτώνουμε τον πιτσιρικά με ένα κινητό επειδή μας το ζητάει. Αν σας ζητούσε ένα πιστόλι θα του το δίνατε; Αν σας ζητούσε στα 17 του μια μοτοσυκλέτα 120 ίππων (ενώ δεν ξέρει να οδηγεί ποδήλατο) θα του την αγοράζατε; Οχι. Γιατί λοιπόν κινητό; Επειδή νομίζετε ότι τον ελέγχετε;
- Δεν αισθανόμαστε ασφαλείς υιοθετώντας τις διάφορες προτάσεις "ασφάλειας". Αντιπαρέρχομαι τα διάφορα μαγνητάκια κι άλλα ανόητα γκάτζετς που είναι για χοντρές κλωτσιές και επικεντρώνομαι στα γνωστά hands free, Bluetooth, κ.λπ. Ολα αυτά είναι κόλπα για να μιλάμε περισσότερο! Εσείς θέλετε να μιλάτε όσο πρέπει και αυτό συνήθως είναι λιγότερο!

LUXMAN
10-30-2007, 04:11 PM
Ξεχνατε την θερμανση των ιστων του εγκεφαλου (αν υπαρχει) .
Αυτο ειναι πραγματικο και μετρησιμο και ενδεχομενως αντιληπτο απ οποιον μιλαει αρκετα λεπτα .

Εγω προσωπικα μιλαω μονο απο ανοικτη ακροαση . Ας παθουν αλλοι νευρινωματα και καρκινο του εγκεφαλου .

Αν εχετε γνωστο στην Vodafone (σε υψηλη θεση) ρωτηστε τον αν εχει υποψη του τα αποτελεσματα ερευνας (που εγινε κατοπιν δικης της παραγγελιας) . Αν σας πω τι γραφει θα τα θεωρησετε υπερβολικα η μαυρες φημες και διαδοσεις .
Καλο ειναι να ξαναγυρισετε στα παλια καλα τηλεφωνα με καλωδιο .

Αααα και ποτε ανοικτο σε καποια τσεπη .

dStam
10-31-2007, 03:24 AM
Ας παθουν αλλοι νευρινωματα και καρκινο του εγκεφαλου

Αν αυτό είναι ένα σχήμα λόγου, με την έννοια ότι θέλεις να καλυφθείς για την περίπτωση που πράγματι η χρήση των κινητών τηλεφώνων δημιουργεί προβλήματα υγείας στη λογική του:


(...) σημαίνει ότι καλόν είναι να λαμβάνουμε μερικά μέτρα πρόληψης (...)

δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Αν πιστεύεις ότι η χρήση του κινητού τηλεφώνου προκαλεί τις συγκεκριμένες βλάβες, πιστεύεις λάθος, διότι αυτό δεν το γνωρίζει (ακόμη) κανείς σε επιστημονική βάση.

Οσο για το:


Αν εχετε γνωστο στην Vodafone (σε υψηλη θεση) ρωτηστε τον αν εχει υποψη του τα αποτελεσματα ερευνας (που εγινε κατοπιν δικης της παραγγελιας) (...)

Εχω ζωηρότατες αμφιβολίες για το αν υπάρχει τέτοια έρευνα, για τους εξής λόγους:

Πρώτον, αν ήταν δυνατόν να πραγματοποιηθεί μια έρευνα που να καταλήγει σε ένα αποτέλεσμα που αντέχει σε επιστημονική κριτική δεν θα μπορούσε να το πραγματοποιήσει -και μάλιστα κρυφά- μόνο η οποιαδήποτε εταιρία. Θα μπορούσε να το πραγματοποιήσει και οποιοσδήποτε σοβαρός επιστημονικός οργανισμός στον πλανήτη (εκτός αν δεχόμαστε ότι όλοι, μηχανοραφούν εναντίον μας -αλλά αυτό μας οδηγεί σε άλλες, Χαρδαβέλιες ατραπούς...)
Δεύτερον, αν υποθέσουμε ότι κάποια εταιρία, πράγματι είχε στα χέρια της μια τέτοια έρευνα, αυτή δεν θα ήταν γνωστή "σε υψηλόβαθμα στελέχη", γενικώς και αορίστως, ανθρώπους δηλαδή που θα μπορούσαμε να συναντήσουμε και να ρωτήσουμε, δεν θα ήταν δηλαδή "θέμα μέσου" το να μάθεις τέτοιου είδους απόκοσμα μυστικά!
Ολο αυτό το σενάριο θυμίζει αρκετά τις μηχανοραφίες των βιομηχανιών καπνού και τις θεωρίες περί παγκόσμιας συνομωσίας για τους εξωγήινους.
Η γνώμη μου είναι ότι υιοθέτηση τέτοιας φιλοσοφίας οδηγεί μακροπρόθεσμα σε πολύ σοβαρά προβλήματα. Αν για την ενημέρωσή μας σε πολύ σοβαρά και κυρίως τεχνικής υφής θέματα εμπιστευόμαστε τον πάσα ένα (και όποιος μιλάει χωρίς δημοσιευμένα και υποκείμενα σε επιστημονική κρίση αποτελέσματα είναι πάσα ένας, όσα διδακτορικά κι αν έχει...) τότε αφήνουμε σημαντικά περιθώρια χειραγώγησης της κοινής γνώμης σε πολύ σοβαρά θέματα.

zonepress
10-31-2007, 04:16 AM
αλλά αυτό μας οδηγεί σε άλλες, Χαρδαβέλιες ατραπούς...Υπάρχουν πολλά παράσιτα της κοινωνίας που βιοπορίζονται με αυτόν τον τρόπο: ιαχυριζόμενα ότι υπάρχει μία κρυμμένη αλήθεια, την οποία το επιστημονικό κατεστημένο επιμελώς και κακοήθως αποκρύπτει. Και την οποία κρυμμένη αλήθεια πουλάνε εκείνοι, όλως τυχαίως.

LUXMAN
10-31-2007, 01:27 PM
Αγαπητε Δημητρη

1)ας σκεφτουμε οτι τα κινητα εμφανιστηκαν χωρις να γινει καμια ερευνα για τις μακροχρονιες τυχον επιδρασεις της ακτινοβολιας τους στον ανθρωπο . Πως θα μπορουσαν να γινουν τετοιες οταν η συλλογη χρηματος απαιτει αμεση διαθεση στην αγορα του προιοντος.
Συμφωνεις η διαφωνεις ;

2)η χρηση του κινητου ανεβαζει μεχρι 2 βαθμους Κελσιου την θερμοκρασια των παρακειμενων εγκεφαλικων ιστων ( παρομοιως με τον τροπο που θερμαινει ενας φουρνος μικροκυματων ) .
Συμφωνεις η διαφωνεις ;

Εφοσον συμφωνεις με το παραπανω γιατι δεν θεωρουμε ως βεβαια την βλαπτικη επιδραση του κινητου ;; Τι παραπανω θελουμε απο την θερμανση του κεφαλιου μας για να μην χρησιμοποιουμε το κινητο ;

Αν συμφωνεις με τα παραπανω γιατι να μην εισαι απορριπτικος οσον αφορα την χρηση του κινητου ;

Το αν υπαρχουν μελετες κατα παραγγελια απο τις εταιρειες τηλεφωνιας ας το παρακαμψουμε αν και ολοι ξερουμε οτι δεν ειναι ανοητοι ωστε να μην τις χρειαζονται και να μην τις πραγματοποιουν .

Οσον αφορα εμενα μου αρκουν τα παραπανω για να μην μιλαω στο κινητο παρα μονο απο ανοικτη ακροαση .

LUXMAN
10-31-2007, 02:10 PM
Δεύτερον, αν υποθέσουμε ότι κάποια εταιρία, πράγματι είχε στα χέρια της μια τέτοια έρευνα, αυτή δεν θα ήταν γνωστή "σε υψηλόβαθμα στελέχη", γενικώς και αορίστως, ανθρώπους δηλαδή που θα μπορούσαμε να συναντήσουμε και να ρωτήσουμε, δεν θα ήταν δηλαδή "θέμα μέσου" το να μάθεις τέτοιου είδους απόκοσμα μυστικά!


Ζουμε σε μια χωρα μπαχαλο και τα στελεχη αυτων των εταιρειων ως γνησιοι Ελληνες κινουνται στο περιπου και διαδιδουν τα παντα στους παντες .
....και ναι ειναι υψηλοβαθμο στελεχος ο πληροφοριοδοτης .

Αλλωστε γιατι να ανησυχουν για τυχον διαρροη τετοιων ερευνων οταν ο τριτος που μαθαινει την υπαρξη της οποιας ερευνας την θεωρει χαρδαβελια !!!
( 1ος στελεχος - 2ος εγω - 3ος εσεις )

Επισης δεν υπαρχει ωραιοτερος τροπος απο το να "καψεις" μια αυθεντικη πληροφορια απο το να την μεταφερεις προς τα εξω μεσα απο τα συνηθη καναλια μαζι με ολες τις αλλες διαδοσεις .

dStam
10-31-2007, 04:41 PM
ναι ειναι υψηλοβαθμο στελεχος ο πληροφοριοδοτης .

Δεν θα συμφωνήσω μαζί σου εύκολα. Δεν νομίζω να υπάρχουν στην Ελλάδα τέτοιου επιπέδου στελέχη. Ο κάθε διευθυντής σε κάθε περφερειακή χώρα δεν θα γνωρίζει τέτοια πράγματα -εδώ μιλάμε για πλανητικά μυστικά. Ζωηρώς αμφιβάλλω αν θα τα γνωρίζει και ο τοπικός διευθύνων σύμβουλος.



Επισης δεν υπαρχει ωραιοτερος τροπος απο το να "καψεις" μια αυθεντικη πληροφορια απο το να την μεταφερεις προς τα εξω μεσα απο τα συνηθη καναλια μαζι με ολες τις αλλες διαδοσεις .

Βαδίζεις σε ασταθές έδαφος. Αυτή είναι και η άποψη του πράκτορα Μόλντερ στο X-Files... Θεωρώ ότι πρέπει να αποκλίνουμε προς τις απλές υποθέσεις (ακολουθώντας το γνωστό "Ξυράφι του Οκαμ"):
Ανάμεσα στην περίπτωση να υπάρχει μια παγκόσμια συνομωσία υψηλής τεχνολογίας, στην οποία συμμετέχουν κυβερνήσεις, κυβερνητικοί οργανισμοί, πανεπιστήμια, ερευνητικές ομάδες και μεγάλες εταιρίες με στόχο την απόκρυψη των θανατηφόρων παρενεργειών των κινητών τηλεφώνων και στην περίπτωση απλώς να μην ξέρουμε (ακόμη) τι μας γίνεται, όπως αποδεδειγμένα συμβαίνει σε πολλές άλλες περιπτώσεις, θα πρότεινα να επιλέξουμε ως περισσότερο πιθανή την δεύτερη και να λάβουμε μερικά λογικά μέτρα. Δηλαδή, να μη μιλάμε αν δεν χρειάζεται!

LUXMAN
10-31-2007, 05:18 PM
Εχω ρωτησει 2 γιατρους σχετικους με το αντικειμενο και αναφερουν αυξηση κρουσματων καρκινου του εγκεφαλου .

Καντε το απλουστερο . Οταν γνωρισετε καποιο σχετικο γιατρο , ρωτηστε τον .

dStam
10-31-2007, 05:46 PM
Εχω ρωτησει 2 γιατρους σχετικους με το αντικειμενο και αναφερουν αυξηση κρουσματων καρκινου του εγκεφαλου

Aυτό είναι η ουσία της υπόθεσης: Δεν αρκεί να είσαι γιατρός (ή κορυφαίος γιατρός) για να δικαιούσαι να έχεις άποψη. Θα σου πρότεινα κάτι ανάλογο: Την επόμενη φορά που θα ρωτήσεις "2 γιατρους σχετικους με το αντικειμενο" και σου απαντήσουν οτιδήποτε με βεβαιότητα, ζήτα τους τον τίτλο και τον αριθμό τεύχους του επιστημονικού περιοδικού το οποίο περιλαμβάνει την δημοσίευση επάνω στην οποία στηρίζουν την απάντησή τους. Αυτό είναι και το πρόβλημά μας. Δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία! Στην καλύτερη περίπτωση, ο γιατρός συστήνει το λογικό: "Δεν ξέρουμε αν είναι επικίνδυνο, επομένως πρόσεχε". Κι αυτό είναι σαφώς μια καλή συμβουλή.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε αυτό και στο θέσφατο "περι καρκίνου": ΤΕΡΑΣΤΙΑ. Στην μια περίπτωση υπάρχει μια σύσταση βασισμένη στην άγνοια (και αυτό δεν είναι κακό...) στην δεύτερη έχουμε να κάνουμε με συμπεράσματα που είναι αυθαίρετα ή/και χαλκευμένα. Και αυτό είναι κακό.

LUXMAN
10-31-2007, 10:53 PM
Aυτό είναι η ουσία της υπόθεσης: Δεν αρκεί να είσαι γιατρός (ή κορυφαίος γιατρός) για να δικαιούσαι να έχεις άποψη. Θα σου πρότεινα κάτι ανάλογο: Την επόμενη φορά που θα ρωτήσεις "2 γιατρους σχετικους με το αντικειμενο" και σου απαντήσουν οτιδήποτε με βεβαιότητα, ζήτα τους τον τίτλο και τον αριθμό τεύχους του επιστημονικού περιοδικού το οποίο περιλαμβάνει την δημοσίευση επάνω στην οποία στηρίζουν την απάντησή τους. Αυτό είναι και το πρόβλημά μας. Δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία! Στην καλύτερη περίπτωση, ο γιατρός συστήνει το λογικό: "Δεν ξέρουμε αν είναι επικίνδυνο, επομένως πρόσεχε". Κι αυτό είναι σαφώς μια καλή συμβουλή.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε αυτό και στο θέσφατο "περι καρκίνου": ΤΕΡΑΣΤΙΑ. Στην μια περίπτωση υπάρχει μια σύσταση βασισμένη στην άγνοια (και αυτό δεν είναι κακό...) στην δεύτερη έχουμε να κάνουμε με συμπεράσματα που είναι αυθαίρετα ή/και χαλκευμένα. Και αυτό είναι κακό.

H λογικη προσεγγιση που κανεις ειναι ορθοτατη .

Ομως ....


...ομως μεχρι να πραγματοποιηθουν οι σχετικες αδιαμφισβητητες ερευνες , μεχρι να αποφανθει τελειωτικα ο επιστημονικος "Αρειος Παγος" ,

αν τα κινητα κανουν το κακο που υποψιαζονται καποιοι .......

τοτε θα υπαρχουν μονο πεθαμενοι ορθολογιστες .


Για θυμησου τα του αμιαντου !!! Τι θα ελεγες τοτε οταν καποιοι εκαναν δειλα τις πρωτες νυξεις περι της καρκινογονας δρασης του ;;;

Επισης θα ηθελα μια θεση σου οσον αφορα την διαπιστωμενη και παραδεκτη απ ολους συμπεριφορα των κινητων σαν φουρνων μικροκυματων και την θερμανση των εγκεφαλικων ιστων ;
Επισης η απο πολλους επιστημονες επισημανση να μη χρησιμοποιουν τα μικρα παιδια κινητα , επειδη η χρηση τους ειναι αμεσα επιβλαβης για τον εγκεφαλο τους δεν κινητοποιει τα ενστικτα αυτοσυντηρησης σου ;;
Τι αλλο πρεπει να μαθουμε για να υποθεσουμε οτι η κινητη τηλεφωνια επιβληθηκε καταναλωτικα χωρις καμια ερευνα ,με μονο σκοπο οι δισεκατομμυριουχοι να γινουν ακομα πιο πλουσιοι ;;

dStam
11-01-2007, 11:32 PM
...ομως μεχρι να πραγματοποιηθουν οι σχετικες αδιαμφισβητητες ερευνες (...)

Μέχρι τότε, όσοι έχουν το μυαλό τους στο κεφάλι τους, απλώς προσέχουν!
Κατά τη γνώμη μου είναι ιδιαίτερα σημαντικό να αντιληφθούμε ότι όπως και στα περισσότερα πράγματα, έτσι και στην προσοχή μπορεί να υπάρξει υπερβολή. Και αυτή την υπερβολή πολύ συχνά την εκμεταλλεύονται διάφοροι. Θα έχεις παρατηρήσει ότι η λέξεις "ασφαλής", "ασφάλεια" κ.λπ, χρησιμοποιούνται περισσότερο από όσο πρέπει (και πάντα χωρίς αντίκρισμα -κανείς δεν μπορεί να σου εγγυηθεί την παραμικρή ασφάλεια σε κανένα θέμα όσα "μέτρα" κι αν πάρει για σένα!) και αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι τυχαίο. Ο ρόλος σου στη ζωή είναι να ζεις και όχι να προσέχεις. Επομένως δεν θα πρέπει να "μασάμε" σε κάθε ιδιοτελώς διαδιδόμενο πανικό.


Για θυμησου τα του αμιαντου !!!

Το παράδειγμά σου είναι επιτυχημένο, αλλά ως αντιπαράδειγμα: Οταν η έρευνα απέδειξε ότι ο αμίαντος είναι επικίνδυνος (και το απέδειξε για τα καλά σχετικώς γρήγορα) ουδείς είχε αντίρρηση. Και, παρά το γεγονός ότι τα προιόντα αμιάντου είχαν πίσω τους μια σημαντική βιομηχανία παγκοσμίως, δεν νομίζω, τότε, να υπήρξαν σκοτεινές συνομωσίες.


Επισης θα ηθελα μια θεση σου (...)

Μέγα σφάλμα! Δεν μπορείς να έχεις τη θέση μου, ούτε και κανενός άλλου, πλην όσων είναι άμεσα εμπλεγμένοι σε ομάδες έρευνας για το θέμα. Κι αυτοί -έχω την εντύπωση- θα σε κοιτάξουν πάνω από τα πρεσβυωπικά γυαλιά τους και σου πουν: "Εμμμ... το ψάχουμε ακόμη".
:D
Θα ήθελα να θυμίσω ότι "Δημοκρατία" είναι μέθοδος διακυβέρνησης κρατών και όχι διεύθυνσης επιστημονικών κέντρων, έρευνας ή οτιδήποτε άλλο. Το αν τα κινητά τηλέφωνα είναι επικίνδυνα, πόσο, για ποιόν και κάτω από ποιές προυποθέσεις δεν το αποφασίζει η "κοινή λογική", και ακόμη περισσότερο η "κοινή γνώμη". Συμφωνώ μαζί σου ότι αυτό μπορεί να πάρει σημαντικό χρονικό διάστημα και να χρειαστεί να εμφανιστούν στατιστικώς σημαντικά προβλήματα υγείας. Αλλά, αν αφήναμε την κοινή γνώμη να αποφασίσει, πρέπει να σε ενημερώσω ότι δεν θα είχαμε τρένα! Οι Αγγλοι της Βικτωριανής εποχής πίστευαν ακράδαντα, ότι "σε τόσο μεγάλες ταχύτητες", πάνω από καμμιά εικοσαριά χιλιόμετρα δηλαδή, δεν θα έμενε αέρας στα βαγόνια κι όλοι θα πέθαιναν πριν τελειώσει το ταξίδι! Χρειάστηκαν κάποιοι θαρραλέοι για να μπούν στους πρώτους συρμούς του Στήβενσον...


Επισης η απο πολλους επιστημονες επισημανση να μη χρησιμοποιουν τα μικρα παιδια κινητα

Ούτε κι αυτό μπορώ να το σχολιάσω για τους ίδιους λόγους. Ωστόσο, είμαι προσωπικώς της άποψης ότι τα παιδιά πρέπει να εισάγονται σε οποιοδήποτε τομέα της τεχνολογίας με μεγάλο μέτρο, κάτω από αυστηρότατη επιτήρηση και πειθαρχία, και μόνο όταν έχουν εκπαιδευθεί σωστά. Αυτό ισχύει για τα πάντα, από το Psp μέχρι το ποδήλατο και -βεβαίως- τα κινητά τηλέφωνα. Κι αυτό επειδή η ανώριμη οπτική των παιδιών για τα πράγματα και κυρίως οι εντελώς διαφορετικές ικανότητες που έχουν από τους ενήλικες μπορούν να δημιουργήσουν σοβαρά προβλήματα από απλές καταστάσεις: Αν θέλεις τη γνώμη μου, τα παιδιά δεν πρέπει να χρησιμοποιούν κινητά για λόγους πολύ πιο σοβαρούς από την -υποτίθεται επικίνδυνη- ακτινοβολία: Γιατί δημιουργείται άνευ λόγου ανταγωνισμός και εγκληματικότητα στα σχολεία, γιατί τους δίνεται ένα ακόμη κίνητρο να αποσπούν την προσοχή τους και να κλείνονται στον εαυτό τους, γιατί κολλάνε εύκολα χωρίς να έχουν συναίσθηση της σωστής χρήσης, γιατί -τέλος- τους δίνεται ενήλικη ελευθερία, μέσω της επικοινωνίας, την οποία δεν δικαιούνται ως ανήλικοι!


(...) η κινητη τηλεφωνια επιβληθηκε (...)

Αυτό, επίσης, είναι επικίνδυνη θεώρηση. Τίποτε δεν επιβλήθηκε. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτό το σύμπλεγμα της άνωθεν επιβολής εδώ και τώρα. Ο,τι κάνεις, πρέπει να το κάνεις από επιλογή, και να μην μπαίνεις στον πειρασμό να βαρύνεις με τις δικές σου ευθύνες άλλους, ειδικά, όταν οι "άλλοι" είναι κάτι ακαθόριστο. Από όσο γνωρίζω, δεν υπάρχει νόμος που να επιβάλλει την χρήση κινητού τηλεφώνου. Αν εσύ αισθάνεσαι ανασφαλής -κάτι που δικαιούσαι βεβαίως- μην το χρησιμοποιείς! Αλλά η δική σου ανασφάλεια δεν μπορεί να προβάλλεται στο κοινωνικό σύνολο, ούτε και να αποτελεί τροχοπέδη για τους άλλους, ιδιαίτερα χωρίς αποδείξεις.

Vassilis
11-02-2007, 01:51 AM
Και, παρά το γεγονός ότι τα προιόντα αμιάντου είχαν πίσω τους μια σημαντική βιομηχανία παγκοσμίως, δεν νομίζω, τότε, να υπήρξαν σκοτεινές συνομωσίες.

πιστεύεις ότι ισχύει το ίδιο και στην περιπτωση Πουζντάι που μέχρι και ο υπουργός Υπουργός Περιβάλλοντος της Μεγ. Βρετανίας λέει ότι το ξήλωσαν όταν άρχισε να εξετάζει τα αποτελέσματα της έρευνας του Πουζντάι ;

http://www.rwf.gr/episode1.php?id=195&video=1


ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Τα πρώτα ερωτηματικά για τα μεταλλαγμένα εμφανίστηκαν στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Το 1995 η βρετανική κυβέρνηση απευθύνθηκε σε ένα ερευνητικό κέντρο στο Πανεπιστήμιο Αμπερντίν της Σκότιας. Ζήτησε από τους επιστήμονες να εξετάσουν την ασφάλεια των μεταλλαγμένων τροφών στην υγεία των καταναλωτών. Η έρευνα χρηματοδοτήθηκε γενναία και ανατέθηκε στον δόκτωρ Αρπάντ Πουζντάι. Όπως οι περισσότεροι επιστήμονες τότε, ο Πουζντάι ήταν ενθουσιασμένος με την ιδέα των μεταλλαγμένων.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: (Επιστήμονας/Ερευνητής Γενετικά Μεταλλαγμένων Τροφίμων): Η έρευνα αυτή κράτησε 3 χρόνια και απασχολούσε 25 επιστήμονες σε 3 ερευνητικά κέντρα. Εγώ ήμουν ο συντονιστής αυτής της έρευνα. Χωρίς να γνωρίζουμε πολλά για τη γενετική τεχνολογία, πιστεύαμε ότι ήταν μια λογική πρόταση. Και η αλήθεια είναι ότι ήμασταν ενθουσιασμένοι.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Οι ερευνητές χρησιμοποίησαν δυο ομάδες πειραματόζωων. Στη μια έδωσαν να φάει κανονικές πατάτες, στην άλλη μεταλλαγμένες. Τα πρώτα αποτελέσματα ήταν πολύ ανησυχητικά: Τα ποντίκια που έτρωγαν μεταλλαγμένες πατάτες παρουσίασαν πτώση του ανοσοποιητικού τους συστήματος, προβλήματα στον εγκέφαλο και το συκώτι και είχαν αυξημένα προκαρκινικά κύτταρα. Μετά από 2 χρόνια έρευνας ο δρ. Πουζντάι αποφάσισε να μιλήσει.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: Μίλησα 150 δευτερόλεπτα. Ήταν μόνο 14 προτάσεις.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: Μας λένε ότι είναι απολύτως ασφαλή. Ότι μπορούμε να τρώμε μεταλλαγμένα άφοβα. Ότι πρέπει να τα τρώμε. Ότι δε θα πάθουμε τίποτε αν τα τρώμε. Όμως ως επιστήμονας με δράση στο ερευνητικό πεδίο, πιστεύω ότι είναι πολύ, πολύ άδικο να χρησιμοποιούμε συνανθρώπους μας σαν πειραματόζωα. Τα πειραματόζωα πρέπει να τα χρησιμοποιούμε στο εργαστήριο.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Η προειδοποίηση του Βρετανού επιστήμονα προκάλεσε σάλο. Εκείνη την εποχή το 60-70% των έτοιμων τροφών στα βρετανικά σούπερ μάρκετ περιείχαν μεταλλαγμένα, ακόμη οι παιδικές τροφές. Η Greenpeace και άλλες οικολογικές οργανώσεις ξεκίνησαν μεγάλες διαμαρτυρίες.

ΜΟΝΜΠΙΟΤ – ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑ ΓΚΡΙΝΠΙΣ: Η μόλυνση σε αυτό το πείραμα, δεν είναι ενδεχόμενο. Δεν είναι πιθανότητα. Είναι το αναπόφευκτο. Και είναι πεποίθηση μου ότι οι εταιρίες προσπαθούν να πουν “Κοιτάξτε! Υπάρχει παντού μόλυνση στη χώρα! Όχι! Εισχώρησε στην αγριοκράμβη, στο κριθάρι, στο καλαμπόκι, παντού!. Πολύ αργά! Αφού έγινε το κακό, γιατί να τα απαγορέψουμε;”

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Στην Μεγάλη Βρετανία, ο πιο ενθουσιώδης οπαδός της νέας τεχνολογίας ήταν ο Τόνι Μπλερ. Μέσω του επικεφαλής του Πανεπιστημίου διέταξε τον Πουζντάι να σιωπήσει. Η έρευνα σταμάτησε και μέχρι να λήξει το συμβόλαιο του, ο Πουζντάι μπήκε σε καραντίνα.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: Μου πήραν το εργαστήριο και τα αποτελέσματα της έρευνάς μου, όλα τα δεδομένα. Είχα 19 ανθρώπους που βοηθούσαν στην έρευνα, τους πήραν κι αυτούς. Δεν μπορούσα καν να επικοινωνήσω μαζί τους, το ινστιτούτο τους είχε απαγορεύσει να μου μιλάνε.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Στο ερευνητικό κέντρο της Σκοτίας, τα προβλήματα του δόκτορα Πουζντάι δεν έλεγαν να τελειώσουν. Μετά την αποκάλυψη του ότι τα πειραματόζωα που είχαν τραφεί με μεταλλαγμένες τροφές εμφάνιζαν σοβαρά προβλήματα υγείας, ο Πουζντάι είχε μπει σε καραντίνα και οι έρευνες του είχαν σταματήσει. Η γυναίκα του, επίσης ερευνήτρια, πιεζόταν για να παραιτηθεί.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: Οι συνέπειες ήταν τρομερές και για τους δυο μας. Η ιστορία αυτή είχε διαλύσει τη ζωή μας. Δεν μπορώ να το περιγράψω, πρέπει να το έχει περάσει κανείς… Φανταστείτε εσείς σαν άνθρωπος της τηλεόρασης, κάποια μέρα να χάνετε όχι μόνο τη δουλειά σας, αλλά και την αξιοπιστία σας.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Οι αντίπαλοι του τον κατηγορούσαν ότι δεν είχε ακολουθήσει σωστή ερευνητική μέθοδο, αλλά ο δρ. Πουζντάι δεν μπορούσε να απαντήσει, γιατί του είχαν απαγορεύσει να μιλάει. Τελικά, μετά από 35 χρόνια Υπηρεσίας, έχασε τη δουλειά του στο Πανεπιστήμιο. Ο Πουζντάι υπέστη καρδιακή προσβολή και έφυγε για διακοπές με τη σύζυγο του. Στην διάρκεια της απουσίας του, άγνωστοι διέρρηξαν το σπίτι. Το μόνο πράγμα που έκλεψαν ήταν τα αντίγραφα της έρευνας του.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: Υπήρχαν δυο μεγάλοι χαρτοφύλακες. Στη διάρρηξη, εκτός από μερικά από τα ουίσκι μου, ήταν τα μόνα πράγματα που εξαφανίστηκαν. Το πρόβλημα νομίζω ήταν ότι το Ινστιτούτο δεν ήξερε πραγματικά πόσες παραπάνω πληροφορίες είχαμε

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Όμως ο Πουζντάι βρήκε έναν ανέλπιστο σύμμαχο μέσα στην κυβέρνηση Μπλερ. Τον Υπουργό Περιβάλλοντος Μάικλ Μίτσερ. Με δική του πρωτοβουλία ο Μίτσερ είχε ξεκινήσει έρευνες για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις των μεταλλαγμένων. Τα πορίσματα έδειξαν ότι οι πεταλούδες και άλλα έντομα που τρέφονταν με γύρη από μεταλλαγμένα, εμφάνιζαν ασθένειες ή πέθαιναν.

ΜΙΤΣΕΡ (Πρ. Υπουργός Περιβάλλοντος – Μεγ. Βρετανία): Στην περίπτωση της αγριοκράμβης και του τεύτλου, βρέθηκε πως οι μεταλλαγμένοι σπόροι είχαν βλαβερές συνέπειες σε επίπεδο βιο-ποικιλίας. Δηλαδή στα μικρά πλάσματα, σκαθάρια, πεταλούδες κλπ, τόσο μέσα στο χωράφι, όσο και στον περιβάλλοντα χώρο και στο χώμα.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Με βάση τα αποτελέσματα των δικών του ερευνών, ο Μάικλ Μίτσερ τάχθηκε κατά των μεταλλαγμένων. Σήμερα παραδέχεται ότι μέσα στο υπουργικό συμβούλιο δεχόταν πιέσεις για να αλλάξει στάση.

ΜΙΤΣΕΡ: Είμαι σίγουρος ότι οι Αμερικανοί ήθελαν να βοηθήσουν οι Βρετανοί στην εισαγωγή των μεταλλαγμένων σπόρων στην Ευρώπη. Δεν μου είπαν ποτέ -θέλω να είναι σαφές- ότι πρέπει να ακολουθήσω μια συγκεκριμένη πολιτική και αν δεν το έκανα, θα με απέλυαν. Αυτό δε μου το είπαν, αλλά πολλοί πίστευαν πως αν κρατούσα τη στάση μου ενάντια στα μεταλλαγμένα, θα με απέλυαν.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Μετά την απόλυση του από το πανεπιστήμιο, ο Πουζντάι μπόρεσε να μιλήσει.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: Το βασικό πρόβλημα θα είναι οι μακροχρόνιες συνέπειες της χρήσης μεταλλαγμένων. Ο καλύτερος παραλληλισμός είναι το κάπνισμα. Πόσος καιρός χρειάστηκε ώστε να αποκαλυφθούν οι συνέπειες του καπνίσματος; 30, 40 χρόνια;

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Ο Υπουργός Περιβάλλοντος κατάλαβε ότι ο Πουζντάι είχε δίκιο να ανησυχεί και ήρθε σε επαφή μαζί του.

ΠΟΥΖΝΤΑΪ: Ήταν ο πρώτος υπουργός που πραγματικά άκουσε αυτά που είχα να πω. Και φυσικά, εγώ μιλάω πάντα επιστημονικά. Μέσα σε δέκα μέρες τον απέλυσαν.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Μετά από 7 χρόνια, ο Μίτσερ εκπαραθυρώθηκε από το υπουργικό συμβούλιο. Λέει ότι δεν του ανακοινώθηκε ο λόγος, αλλά σε κάθε περίπτωση η αντίθεση στα μεταλλαγμένα είναι πλήρως δικαιολογημένη.

ΜΙΤΣΕΡ: Δε χρειαζόμαστε τα μεταλλαγμένα! Δεν τα χρειαζόμαστε! Γιατί μας τα επιβάλλουν τότε; Δεν πρόκειται για σπουδαία ποιότητα, δεν είναι πιο οικονομικά για τον καταναλωτή, δεν έχουν καλύτερη γεύση, υπάρχουν ανησυχίες για τις επιπτώσεις στην υγεία μας, αναμφίβολα είναι επιβλαβή για το περιβάλλον. Τότε γιατί μας τα επιβάλλουν; Επειδή αυτό ωφελεί ορισμένες εταιρείες βιοτεχνολογίας, συγκεκριμένα τη Monsanto, τη Bayer, τη Sigenta, που θέλουν να κατέχουν το μονοπώλιο στην παγκόσμια προμήθεια τροφίμων κι έχουν χτυπήσει τη μεγαλύτερη «φλέβα χρυσού» στην ιστορία του καπιταλισμού. Περί αυτού πρόκειται!

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Ο πόλεμος για τα μεταλλαγμένα διεξάγεται για τον έλεγχο της παγκόσμιας διατροφής. Οι εταιρείες μεταλλαγμένων έχουν την πατέντα των σπόρων που πουλούν. Οι σπόροι αυτοί δεν μπορούν να μαζευτούν από τον αγρότη ώστε να χρησιμοποιηθούν για την επόμενη σπορά. Οι αγρότες είναι υποχρεωμένοι κάθε χρόνο να αγοράζουν καινούριους. Ο εκπρόσωπος των εταιρειών βιοτεχνολογίας λέει ότι στην Ελλάδα δεν καλλιεργούνται μεταλλαγμένα, επομένως δεν έχει και νόημα η συζήτηση.

Και κάπως έτσι κλείνουν οι συζητήσεις δεν υπάρχει πρόβλημα ή και δεν έχει νόημα η συζήτηση... το κλειστός, κλεινόμενος που λέγαμε;

dStam
11-02-2007, 02:28 AM
Δεν βλέπω να έχει αυτή υπόθεση ξεκάθαρη παρά μόνο συμβολική σχέση με αυτό που συζητάμε! :confused:
Υπάρχει κάποιος αντίστοιχος Πουζντάι στον τομέα των κινητών τηλεφώνων ή του αμιάντου;
Μίλησε κάποιος άλλος εκτός από τον Πουζντάι στην εκπομπή του Κούλογλου; Ακούστηκε η άλλη πλευρά; Κι αν ναι τί είπε; Γιατί (εγώ ο άσχετος περι τα μεταλλαγμένα) να θεωρήσω ότι ο τύπος αυτός είναι θύμα; Επειδή μοιάζει με θύμα; Αναρωτήθηκε κανείς αν υπάρχουν συμφέροντα που τον στηρίζουν; Είναι άλλο πράγμα να μοιάζει αληθινός, επειδή η κοινή γνώμη είναι πολωμένη προς την άποψη του (πιθανώς από σωστή διαίσθηση, πιθανώς από απέραντη άγνοια... -να θυμίσω ότι πριν μερικούς αιώνες, οι περισσότεροι πίστευαν ότι υπήρχαν μάγισσες και ότι έπρεπε να καίγονται και ότι υπήρχε μια ομάδα αρχιμάγων που συνομωτούσε στο να τις γλυτώνει...) κι άλλο να είναι αληθινός.
Κι επι πλέον:
Δεν αρνήθηκε κανείς ότι μπορεί να υπάρχουν πιέσεις, απάτες ή οτιδήποτε άλλο, αλλά πρώτον, η ύπαρξη μιας απάτης δεν συνεπάγεται την ύπαρξη κάθε απάτης και δεύτερον, ο καθένας μπορεί να επιλέξει τον τρόπο ζωής που νομίζει. Αν κάποιοι θεωρούν ότι βρισκόμαστε εν μέσω παγκόσμιων συνομωσιών, δεν υπάρχει -φυσικά- πρόβλημα στο να το πιστεύουν. Προσωπικώς, αρνούμαι την κατήχηση και από τα δύο στρατόπεδα και προτιμώ να ρισκάρω να πάρω τις αποφάσεις μόνος μου!

Vassilis
11-02-2007, 03:07 AM
http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=14


Το 1993, οι εταιρείες κατασκευής κινητών τηλεφώνων ανέθεσαν στον αμερικανό καθηγητή Δρ. Κάρλο να μελετήσει τις επιπτώσεις των κινητών στην υγεία. Η έρευνα χρηματοδοτήθηκε με 28 εκατ. δολάρια από τις εταιρείες, κράτησε 6 χρόνια και τα αποτελέσματα ήταν ιδιαίτερα ανησυχητικά: ο Δρ. Κάρλο ανακάλυψε ότι η ακτινοβολία την οποία εκπέμπουν τα κινητά τηλέφωνα επηρεάζει σοβαρά το ανθρώπινο DNA και μπορεί να προκαλέσει καρκίνο του εγκεφάλου και άλλες σοβαρές ασθένειες. Επειδή τα πορίσματα της έρευνας δεν ήταν αυτά που ανέμενε, η βιομηχανία κινητών προσπάθησε να κρατήσει την έρευνα μυστική. «Έκανε τα πάντα για να αμφισβητήσει τα ευρήματα, τους γιατρούς και εμένα ως αρχηγό του προγράμματος», αποκαλύπτει στην εκπομπή ο αμερικανός καθηγητής .


Τα κινητά τηλέφωνα (για τα οποία η έρευνα του Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα επεκτείνεται στα ελληνικά Πανεπιστήμια και τις εταιρείες κινητών), αποτελεί το τελευταίο «πεδίο δοκιμών» του βιομηχανικού μας πολιτισμού. Στο βωμό της ανάπτυξης και του εμπορικού κέρδους η ανθρωπότητα μετατράπηκε τον 20ο αιώνα σε ένα γιγαντιαίο πειραματόζωο. Για να μετρηθούν οι επιπτώσεις της ατομικής ενέργειας στον άνθρωπο, μια μικρή πόλη στην Νεβάδα των ΗΠΑ εκτέθηκε σε ραδιενέργεια από πυρηνικές δοκιμές που πραγματοποιούντο λίγα μίλια μακριά, όπως διηγείται ένας από τους λίγους κατοίκους που κατάφερε να επιβιώσει.



Πέρα από τις επιπτώσεις τους στο περιβάλλον και την υγεία μας, τα χημικά και τα εντομοκτόνα -τα οποία ο ανθρώπινος οργανισμός προσλαμβάνει ως γυναικείες ορμόνες- προκαλούν την θηλυκοποίηση του πληθυσμού και τα δείγματα στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα ανησυχητικά. Όλο και περισσότερα αρσενικά βρέφη γεννιούνται με ανωμαλίες στα γενετικά τους όργανα «και εάν συνεχιστεί η ίδια αλόγιστη χρησιμοποίηση των χημικών», σημειώνει ο καθηγητής Κος Ζουπάνος «είναι σίγουρο ότι μέσα στα επόμενα 100 με 200 χρόνια το ανδρικό σπέρμα θα αποτελεί πλέον ένα σπάνιο είδος το οποίο θα πωλείται μέσω ειδικών τραπεζών καταψύξεως, με ΦΠΑ και με απόδειξη πληρωμής».



Χημικά, διοξίνες και PCB έχουν πλέον εγκατασταθεί στον οργανισμό του μοντέρνου ανθρώπου, πολλές φορές σε μεγάλες ποσότητες, όπως ανακάλυψαν μετά τις ειδικές εξετάσεις στις οποίες υποβλήθηκαν πρόσφατα η επίτροπος της ευρωπαϊκής ένωσης για θέματα περιβάλλοντος Κα Γουόλστρομ και ο επικεφαλής των φιλελευθέρων ευρωβουλευτών Κος Ουότσον. Σε ρόλο πειραματόζωου, ο Στέλιος Κούλογλου υποβάλλεται σε μια αντίστοιχη εξέταση στον Δημόκριτο...

Vassilis
11-02-2007, 03:36 AM
Εκτός απο το γνωστό ζήτημα με το πόσες δεκαετίες είχαν θαμένες οι καπνοβιομηχανίες τις μελέτες για τις βλαπτικές συνέπειες του καπνίσματος ας δουμε και τα του αμιάντου


http://www.kozanisimera.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=65


Το πρώτο θύμα αμίαντου ήταν ταυτόχρονα και ιδρυτής μεγάλης βιομηχανίας αμιάντου στις ΗΠΑ. Πέθανε από αμιάντωση το 1898. Η νόσος που ονομάστηκε αμιάντωσις εντοπίστηκε το 1927. Ήδη από το 1918 οι ασφαλιστικές εταιρίες αρνούνταν να ασφαλίσουν τους αμιαντεργάτες στον κλάδο ζωής.Κι όμως στην Ελλάδα, ενώ όλα αυτά ήταν γνωστά, εμείς είχαμε γίνει αλχημιστές. Είχαμε ανακαλύψει τον τρόπο να κάνουμε τον αμίαντο χρυσό. Αγνοήσαμε τι έλεγε η παγκόσμια ιατρική κοινότητα και προχωρήσαμε στη λειτουργία των ΜΑΒΕ και άλλων ακόμα εταιρειών, θυσιάζοντας τις ζωές τόσων ανθρώπων στο βωμό του κέρδους. Παρασυρμένοι από το άγχος για εργασία, μια ολόκληρη γενιά ξεριζωμένη από τα σπίτια της προκειμένου να βρει δουλειά, ήθελε να εργαστεί στον τόπο της. Γι’ αυτό έστησαν τη ζωή τους μέσα στη δουλειά, δημιούργησαν οικογένειες, δουλεύοντας οι γυναίκες μέχρι τον όγδοο μήνα της εγκυμοσύνης τους δούλευαν μέσα στον αμίαντο. Ποιος θα απαντήσει στο μεγάλο ερώτημα και στην τεράστια αγωνία αυτών των οικογενειών που είναι αναγκασμένοι να ζουν με την αγωνία ποιοι και πότε θα νοσήσουν. Αυτό εκμεταλλεύτηκαν κάποιοι επιτήδειοι και θυσίασαν την υγεία μας στο βωμό του κέρδους. Κι εμείς δανείζαμε την υγεία μας. Τη δική μας και των ανθρώπων μας.Σε αυτό το σημείο πρέπει να τονίσουμε και τις ευθύνες του ελληνικού Δημοσίου, που αντιμετώπισε το ζήτημα όλα αυτά τα χρόνια με επιπόλαιους και επικίνδυνους χειρισμούς. Διότι όσες φορές έγιναν έλεγχοι, ήταν ιδιαίτερα χαλαροί και έθεταν τον αμίαντο στην ίδια μοίρα με άλλα υλικά, ενώ υπερείχε κατά πολύ όλων των άλλων ουσιών σε επικινδυνότητα. Πολύ περισσότερο το Ελληνικό Κράτος, καλυπτόμενο από νομιμοφάνειες, δεν έδινε επίδομα ανθυγιεινής εργασίας, υποστηρίζοντας ότι κάτι τέτοιο δεν προβλεπόταν από την σύμβαση εργασίας. Το 1993, η χρήση του κυανού αμιάντου απαγορεύτηκε δια νόμου (1154/93) και το 2004 η Ελλάδα απαγόρευσε την χρήση όλων των μορφών αμιάντου σύμφωνα με την Οδηγία της Ε.Ε.. Η εμπορία και χρήση χρυσότιτλου και των προϊόντων που τον περιέχουν σταμάτησε οριστικά την 1/1/2005. Σύμφωνα με στοιχεία που κατατέθηκαν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στην Ελλάδα ο συνολικός αριθμός εργαζομένων που είχαν εκτεθεί μέχρι το 1990 ανερχόταν στις 150.000. Σε μελέτη το 1993 αναφέρεται ότι ετησίως 10.000 εργαζόμενοι βίωναν επικίνδυνες εκθέσεις στον αμίαντο. Ειδικά στα εργοστάσια παραγωγής αμιαντοτσιμέντου όπως:§ Στη Νέα Λάμψακο στην Εύβοια, οι εργαζόμενοι αντιμετώπιζαν κίνδυνο επαγγελματικής έκθεσης σε αμίαντο από το 1961 έως το 1990.§ Στη Θεσσαλονίκη, οι εργαζόμενοι αντιμετώπιζαν κίνδυνο επαγγελματικής έκθεσης σε αμίαντο από το 1968 έως το 2003.§ Στην Πάτρα, οι εργαζόμενοι αντιμετώπιζαν κίνδυνο έκθεσης σε αμίαντο από το 1969 έως το 2000. § Κι όλοι εμείς στη ΜΑΒΕ Α.Ε..Οι χρήσεις του αμιάντου σήμερα περιορίζονται σταδιακά για λόγους προστασίας κυρίως των εργαζομένων που έχει αποδειχθεί ότι αποτελούν ομάδες υψηλού κινδύνου και είναι:- οι εργάτες ορυχείων αμιάντου- οι εργάτες παραγωγής αμιαντοτσιμέντου ή γενικά προϊόντων αμιάντου- οι οικοδόμοι κατασκευής ή και επισκευής κτιρίων με υλικά αμιάντου- οι τεχνίτες φρένων ή συμπλεκτών αυτοκινήτων- οι εργάτες των ναυπηγείωνΕκτός όμως από τους εργαζόμενους ευρύτερες ομάδες κινδύνου, μη επαγγελματικά εκτιθέμενων στον αμίαντο είναι:- οι συγγενείς και το κοινωνικό περιβάλλον των εργαζομένων - οι κάτοικοι περιοχών όπου υπάρχουν ορυχεία ή εργοστάσια παραγωγής προϊόντων αμιάντου Το 1999, οπότε υιοθετήθηκε η ευρωπαϊκή οδηγία 1999/77/ΕΚ που προέβλεπε την απαγόρευση της παραγωγής, της εμπορίας και της χρήσης αμιαντούχων προϊόντων ή ουσιών του αμιάντου σε ολόκληση την Ε.Ε. από την 1η Ιανουαρίου του 2005. Από τις 15 Απρλίου του 2006, ισχύουν αυστηρότερα μέτρα για την προστασία των εργαζομένων από τους κινδύνους της έκθεσης σε ίνες αμιάντου (Οδηγία 2003/18/ΕΚ σε τροποποίηση της Οδηγίας 83/477/ΕΟΚ).Οι χρονικές αποστάσεις ανάμεσα σε αυτά τα γεγονότα καταδεικνύουν την σθεναρή αντίσταση που προβλήθηκε από το σύστημα παραγωγής, επεξεργασίας, εμπορίας αμιάντου ενάντια στην κατάργησή του.
http://www.enet.gr/online/online_obj?pid=35&tp=T&id=30830752

dStam
11-02-2007, 12:39 PM
Aυτό που φαίνεται από το κείμενο που παραθέτεις είναι ότι ενώ γνωρίζαμε τους κινδύνους από την χρήση του αμιάντου (σε κάποια περιφερειακή, ασήμαντη και με μόνιμα προβλήματα χώρα που μας είναι γνωστή για τα σοβαρότατα προβλήματα που έχει σε τέτοια θέματα...) εμείς συνεχίσαμε να τον χρησιμοποιούμε. Αυτό, προφανώς είναι πολιτικώς και ποινικώς κολάσιμη βλακεία. Που εμφανίζεται, όμως, η αναλογία με τα κινητά τηλέφωνα; Σε αντίθεση με την περίπτωση του αμιάντου με τον οποίο συνδέθηκε από το 1927 ασθένεια (υποθέτω με βάση τα επιστημονικά εργαλεία της εποχής), από όσο γνωρίζω δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα κάτι ανάλογο όσον αφορά τα κινητά τηλέφωνα (ενώ ήδη, για πολλούς, έχει αποδειχθεί ως αβάσιμη η "θεωρία" περί κινδύνου από τις γραμμές υψηλής τάσης ένα άλλο θέμα που δημιούργησε παγκόσμια υστερία πριν από χρόνια, η οποία μεταδόθηκε με την γνωστή καθυστέρηση και στην Φαιδρά Πορτοκαλέα!). Είναι άλλο το να νομίζεις ότι κάτι συμβαίνει, οπότε μπορεί και να έχεις δίκιο άρα δεν βλάπτει να παίρνεις τα μέτρα σου κι άλλο το να συμβαίνει, οπότε υποχρεούσαι να πάρεις όλα τα απαραίτητα μέτρα (αν είσαι στα καλά σου...)

Vassilis
11-02-2007, 03:12 PM
Που εμφανίζεται, όμως, η αναλογία με τα κινητά τηλέφωνα; .... Είναι άλλο το να νομίζεις ότι κάτι συμβαίνει, οπότε μπορεί και να έχεις δίκιο άρα δεν βλάπτει να παίρνεις τα μέτρα σου κι άλλο το να συμβαίνει, οπότε υποχρεούσαι να πάρεις όλα τα απαραίτητα μέτρα (αν είσαι στα καλά σου...)

Επανάληψη λοιπόν..


Το 1993, οι εταιρείες κατασκευής κινητών τηλεφώνων ανέθεσαν στον αμερικανό καθηγητή Δρ. Κάρλο να μελετήσει τις επιπτώσεις των κινητών στην υγεία. Η έρευνα χρηματοδοτήθηκε με 28 εκατ. δολάρια από τις εταιρείες, κράτησε 6 χρόνια και τα αποτελέσματα ήταν ιδιαίτερα ανησυχητικά: ο Δρ. Κάρλο ανακάλυψε ότι η ακτινοβολία την οποία εκπέμπουν τα κινητά τηλέφωνα επηρεάζει σοβαρά το ανθρώπινο DNA και μπορεί να προκαλέσει καρκίνο του εγκεφάλου και άλλες σοβαρές ασθένειες. Επειδή τα πορίσματα της έρευνας δεν ήταν αυτά που ανέμενε, η βιομηχανία κινητών προσπάθησε να κρατήσει την έρευνα μυστική. «Έκανε τα πάντα για να αμφισβητήσει τα ευρήματα, τους γιατρούς και εμένα ως αρχηγό του προγράμματος», αποκαλύπτει στην εκπομπή ο αμερικανός καθηγητής .


Monday, January 16, 2006
Dr. George Carlo Radio Interview: "Your Cell Phone is Dangerous"
Dr. George Carlo is known as the epidemiologist and public health scientist who headed the multimillion dollar research funded by the cell phone industry. The project was launched in 1993 as part of a deal made with Congress to keep the industry from being regulated. After six years, Dr. Carlo's research yielded alarming findings that linked cell phone radiation to serious health diseases, including cancer. When he submitted his results to the industry executives, he expected that they would do something about it. Instead, they distanced themselves from him and tried to find ways to discredit his research and reputation.

Dr. Carlo has appeared on 20/20, 60 Minutes, World News Tonight, CBS News with Dan Rather and The Today's Show, as well as on CNN, Fox News, and MSNBC. In July 2006, a documentary film of his work will be released in major theaters.

In this candid interview, Dr. Carlo disclosed not only his research findings that question the safety of cell phone use but also the industry politics and shenanigans that keep cell phones in the market with minimal government intervention. There is no more qualified person to talk about the dangers of cell phone use than the man who headed a multimillion dollar research program into its safety--a program funded by the cell phone industry itself. It took a lot of courage (and still does) for him to go against the corporate giants and risk his career, reputation and even physical safety. This is one interview you do not want to miss! Listen now

http://www.emf-health.com/blog/2006/01/dr-george-carlo-radio-interview-your.html

και οι ναζί δεν είχαν σκοτώσει πότε κανέναν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης μέχρι που έπεσαν τυχαία πάνω τους κάτι περιπλανώμενοι λουφατζίδες φαντάροι των συμμαχων . Τι λέμε τωρα.... Εδώ μιλάμε για απάτη με δόλο που έχει στρατηγική και τακτικές που στοχεύουν ακριβώς στην αποδόμηση του όποιου επιστημονικού στοιχείου μπορεί να παρουσιαστεί.

dStam
11-02-2007, 04:04 PM
Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά... Εχουμε και λέμε:


When he submitted his results to the industry executives, he expected that they would do something about it.

Από πότε τα αποτελέσματα της έρευνας "υποβάλλονται σε στελέχη της βιομηχανίας"; Γιατί ο κύριος Κάρλο δεν τα δημοσίευσε σε peer reviewed επιστημονικό περιοδικό; Και αν το παρέδωσε προς δημοσίευση, γιατί δεν δημοσιεύθηκε; Το κείμενο που παραθέτεις δεν λέει τίποτε γι΄αυτό...


Dr. Carlo has appeared on 20/20, 60 Minutes, World News Tonight, CBS News with Dan Rather and The Today's Show, as well as on CNN, Fox News, and MSNBC. In July 2006, a documentary film of his work will be released in major theaters.

Σε κανένα συνεδριάκι, απέναντι σε συναδέλφους του θα εμφανιστεί; Η μπά; Σε ποιό συνέδριο υπέβαλλε την εργασία του, ποιοί την απέρριψαν και με ποιό σκεπτικό; Από πότε ο κάθε παπάρας με ένα μικρόφωνο στο χέρι και μια εκπομπή της οποίας η επιτυχία κρίνεται με βάση "τα νούμερα" θεωρείται σοβαρό επιχείρημα σε μια συζήτηση; Ε, αμα είναι έτσι, να ρωτήσουμε και τους Χαρδαβέλλα/Καρατζαφέρη/Στεφανίδου να μας πουν την άποψή τους και να ζήσουμε τη ζωή μας με βάση αυτή (μη χειρότερα!). Υπάρχουν τα κεφάλαια για να γυριστεί ταινία και όχι για να φωτοτυπίσει την έρευνά του και να την δώσει στη δημοσιότητα; Κάν' την ένα PDF χριστιανέ μου και ρίχτη στο διαδίκτυο να τη δούν αυτοί που πρέπει (όλη όμως, έ; όχι τα συμπεράσματα -σκέτα...)


This is one interview you do not want to miss!

Διατηρώ, όπως καταλαβαίνεις, τις αμφιβολίες μου... O blogάς που φιλοξενεί την βαρυσήμαντη συνέντευξη πουλάει, τί νομίζετε; Συστήματα προστασίας από την ακτινοβολία! Οποία σύμπτωσις...

zonepress
11-02-2007, 04:24 PM
peer reviewed επιστημονικό περιοδικό;...Peer review? :eek: Μα τι λες? Αυτό είναι ένα από τα πολλά κόλπα που έχει εφεύρει ο αδίστακτος καπιταλισμός για να χειραγωγεί τις ανυποψίαστες μάζες! :mad:

O blogάς που φιλοξενεί την βαρυσήμαντη συνέντευξη πουλάει, τί νομίζετε; Συστήματα προστασίας από την ακτινοβολία! Οποία σύμπτωσις...

Υπάρχουν πολλά παράσιτα της κοινωνίας που βιοπορίζονται με αυτόν τον τρόπο: ιαχυριζόμενα ότι υπάρχει μία κρυμμένη αλήθεια, την οποία το επιστημονικό κατεστημένο επιμελώς και κακοήθως αποκρύπτει. Και την οποία κρυμμένη αλήθεια πουλάνε εκείνοι, όλως τυχαίως."Tααααα 'λεγε ο Νοστράδαμος" :D

Vassilis
11-02-2007, 05:35 PM
Από πότε τα αποτελέσματα της έρευνας "υποβάλλονται σε στελέχη της βιομηχανίας"; Γιατί ο κύριος Κάρλο δεν τα δημοσίευσε σε peer reviewed επιστημονικό περιοδικό; Και αν το παρέδωσε προς δημοσίευση, γιατί δεν δημοσιεύθηκε; Το κείμενο που παραθέτεις δεν λέει τίποτε γι΄αυτό...

....Σε κανένα συνεδριάκι, απέναντι σε συναδέλφους του θα εμφανιστεί; Η μπά; Σε ποιό συνέδριο υπέβαλλε την εργασία του, ποιοί την απέρριψαν και με ποιό σκεπτικό;

.... Υπάρχουν τα κεφάλαια για να γυριστεί ταινία και όχι για να φωτοτυπίσει την έρευνά του και να την δώσει στη δημοσιότητα; Κάν' την ένα PDF χριστιανέ μου και ρίχτη στο διαδίκτυο να τη δούν αυτοί που πρέπει (όλη όμως, έ; όχι τα συμπεράσματα -σκέτα...)

Από τότε που το νομικό καθεστώς προβλέπει ότι τα «στοιχεία» μέχρι και την τελευταία σελίδα χαρτιού, που αποτελούν την τεκμηρίωση της μελέτης, αποτελούν και ιδιοκτησία αυτού που χρηματοδοτεί την έρευνα και ότι τα στοιχεία αυτά δεν ανήκουν σε αυτούς που διεκπεραίωσαν την έρευνα. Τα συμβόλαια αυτά προβλέπουν εξοντωτικές ποινές σε περίπτωση που κάποιος «κλέψει» τα τεκμήρια αυτά ακόμα και αν είναι αυτός που τα έχει δημιουργήσει πχ ο ερευνητής.

Για ρωτήστε τι συμβόλαια υπογράφουν οι επιστήμονες σε τέτοιες περιπτώσεις;

Λέτε οι οικονομικοί κολοσσοί να άφηνα κάτι τέτοιο στην τύχη; Για τόσο χαζά τα περνάς τα στελέχη τους;


Από πότε ο κάθε παπάρας με ένα μικρόφωνο στο χέρι και μια εκπομπή της οποίας η επιτυχία κρίνεται με βάση "τα νούμερα" θεωρείται σοβαρό επιχείρημα σε μια συζήτηση;

Από τότε που «έσκασε» το Water gate, το Three mile Island, to Iran gate, το σύνδρομο του κόλπου, από τότε που σκοτώθηκε σε «ατύχημα» η Karen Silkwood από τότε που «έσκασε» το εξασθενές χρώμιο της Pacific Gas & Electric στο Hinkley,της California γνωστό και ως η πραγματική ιστορία της Εριν Μπρόκοβιτς, από τότε που έσκασε το Σκάνδαλο Κοσκωτά, τα δομημένα τα άπλυτα τα παραπεταμένα, η δεν κάνει να αναφέρω ντόπια θέματα, διότι το δικό μας κράτος είναι αναξιόπιστο και τριτοκοσμικό; ενώ τα άλλα δεν είναι. Μπορώ να παραθέσω και δεκάδες άλλες καραμπινάτες περιπτώσεις από «αποδεκτά» διεθνή σκάνδαλα Ευρωπαϊκά, Αμερικανικά, Ασιατικά, Αυστραλιανά, ακόμα και από Ανταρκτική έχω θέλετε;


Ε, αμα είναι έτσι, να ρωτήσουμε και τους...

να ρωτάτε τους σοβαρούς, συνεπείς και που τεκμηριώνουν τα λόγια τους, συνάδελφους σας δημοσιογράφους που προς στιγμή υποτιμάτε ώστε να αποδείξετε κάτι το οποίο αποτελεί ένα δικό σας ερωτηματικό και κινδυνεύετε να τοποθετηθείτε στη λάθος πτέρυγα μαζί με την λίστα των συναδέλφων σας που αναφέρατε για αντίστροφους όμως λόγους, Με όλο το σεβασμό αλλά δεν τους ανέφερα εγώ, εσείς του ρίξατε στο τραπέζι.


Διατηρώ, όπως καταλαβαίνεις, τις αμφιβολίες μου... O blogάς που φιλοξενεί την βαρυσήμαντη συνέντευξη πουλάει, τί νομίζετε; Συστήματα προστασίας από την ακτινοβολία! Οποία σύμπτωσις..

Δεν είναι αθέμιτο να πουλάς μάσκες για τους ελαιοχρωματιστές αφού τα χρώματα βλάπτουν, δεν είναι αθέμιτο να πουλάς ζώνες ασφαλείας αφού τα αυτοκίνητα σκοτώνουν, δεν είναι αθέμιτο να πουλάς κράνη μηχανής αφού οι μηχανές σκοτώνουν, και δεν είναι κακό να πουλάς ειδήσεις. Αυτές τις περισσότερες φορές δεν σκοτώνουν, μέσα στο σύνολο όλων αυτών θα προκύπτουν και οι αληθινές. Να κόψουμε τις ψεύτικες ναι, αλλά όχι να τις κόψουμε όλες. Τι σόι δημοσιογράφος είστε εσείς ;

dStam
11-02-2007, 06:32 PM
Από δύο αιώνες καταγεγραμμένης δημοσιογραφίας, έχεις να αναφέρεις κάποια παραδείγματα εκ των οποίων ίσως αρκετά, ήταν υποκεινούμενα από κάποιους άλλους ενδιαφερόμενους (το να αντιπαραβάλλεις το Watergate με την υπόθεση Κοσκωτά, είναι -το λιγότερο- υπερβολή). Επειδή, όμως, όλοι μας σε αυτά μπορούμε να αντιτάξουμε εκατομύρια ώρες τηλεοπτικού προγράμματος αποδεδειγμένα κατευθυνόμενου, και με προφανώς ιδιοτελείς σκοπούς, θεωρώ, εκ προοιμίου, την κάθε τέτοιου είδους εκπομπή, ιδιαίτερα αν δεν οδήγησε πουθενά (γιατί η δημοσίευση του Watergate οδήγησε όπως συμφωνουμε όλοι -δεν κατέληξε κτέρισμα σε διάφορα εμπορικά sites που πουλάνε μαγνητόφωνα για... παρακολουθήσεις), ως ύποπτη το λιγότερο και περιμένω σοβαρές αποδείξεις. Νούμερα, διαγράμματα, μετρημένα κουκιά και στοιχεία, που επιτρέπουν ποσοτική κριτική. Οχι φιλολογίες!
Είχε, απέναντί του ο συντευξιαζόμενος έναν αντίστοιχο συνομιλητή, ή μόνο τον δημοσιογράφο; Πώς (και κάτω από ποιές ανομολόγητες συμφωνίες) "βγήκε", τελικώς, να μιλήσει αφού έχει τέτοια διαβολικά συμβόλαια να επικρέμμονται της κεφαλής του; Κι αφού το αποφάσισε, την καταραμένη την έρευνα, με τα πειράματά του, τα αποτελέσματά του και τις παραδοχές του γιατί δεν μας τη δείχνει; Τί χειρότερο θα του κάνουν αυτές οι φοβερές εταιρίες; Αφού ήδη η ζωή του απειλείται!
Και τέλος, για να χρησιμοποιήσω τα παραδείγματα που παραθέτετε, τα περισσότερα από αυτά κατέληξαν στο να αποκαλύψουν κάτι, σχετικώς σύντομα και πέραν πάσης αμφιβολίας. Το Watergate δεν κράτησε 6 χρόνια! Βγήκαν, έγραψαν, κι ο Νίξον παραιτήθηκε! Μήπως εδώ υπάρχει μια σχετική πληροφορία: Οτι, δηλαδή, όλα αυτά υπήρξαν επιτυχείς προσπάθειες γιατί υπήρχε κάτι να αποκαλύψουν; Εγώ, θα πρότεινα να περιμένουμε με υπομονή: Αν κάτι υπάρχει, θα φανεί. Γιατί να τρέχω γύρω-γύρω στο ρυθμό του κάθε δημοσιογράφου;


συνεπείς και που τεκμηριωνουν τα λόγια τους, συνάδελφους σας δημοσιογράφους

Eδώ γίνεται ένα σοβαρό λάθος:
Η τεχνολογία και τα προβλήματά της -ειδικά τόσο σύνθετα και σοβαρά- δεν τεκμηριώνεται από τους δημοσιογράφους -όπως το εννοείς. Ο δημοσιογράφος βρίσκει τον ικανό για τεκμηρίωση ειδικό, ο οποίος, ακολουθώντας τους διεθνώς αποδεκτούς κανόνες, τεκμηριώνει. Περιμένουμε εναγωνίως, λοιπόν, την χωρίς δικαιολογίες και επικλήσεις σε σκοτεινές δυνάμεις τήρηση των κανόνων. Οσοι δεν θέλουν να περιμένουν (δικαίωμά τους φυσικά) μπορούν να αρχίσουν να τρέχουν! Η δική μου επιλογή (η οποία σαφώς δεν επέχει πρόταση προς κανέναν εξ υμών, αυτό το θεώρησα περιττό να το αναφέρω από την αρχή, ως αυτονόητο!) είναι να παραμείνω ψύχραιμος και να μιλάω από το κινητό μου όσο πρέπει (και όχι όσο θα ήθελαν οι παροχείς της υπηρεσίας)!

Και τέλος:

Δεν είναι αθέμιτο να πουλάς μάσκες για τους ελαιοχρωματιστές αφού τα χρώματα βλάπτουν,

Σαφώς δεν είναι αθέμιτο. Είναι όμως αθέμιτο να κινδυνολογείς χωρίς επιχειρήματα (έψαξα το site, δεν βρήκα αριθμούς: "τόσες μεταλλάξεις" στην "τόση ακτινοβολία" στο "τάδε τηλέφωνο" -δεν βρήκα τίποτε!) και, κυρίως ελαχιστοποιεί την αξία της έρευνας, αν αυτή αναφέρεται μόνο σε ένα τέτοιο site, σε μερικές prime time έκπομπές (που είναι γνωστό ότι κάνουν το μαύρο-άσπρο) και στους σινεμάδες -προσεχώς.

Vassilis
11-02-2007, 08:10 PM
επιστημονικά περιοδικά; μάλιστα:

http://www.sciencenews.org/articles/20030222/fob1.asp

http://www.sciencenews.org/articles/20020629/fob3.asp


In the experiment, which used cultured human blood-vessel cells, Leszczynski found that the active form of a protein known as heat shock protein 27 increases in abundance when cells are exposed to cell-phone radiation. This activity leads to an accumulation of stress fibers, which are part of a cell's internal scaffolding. The extra fibers may distort the cells that make up blood-vessel walls and thereby increase permeability, Leszczynski says.

Leszczynski's work is "absolutely fascinating," comments Alan Preece of the University of Bristol in England. "If repeated in the intact body, it has horrific implications." Preece chaired a conference session on electromagnetic radiation and cognition

πάρε και διαγράμματα, αφού δεν τα καταφέρνει ο ειδικός τύπος για το audio ας το ρίξουμε στην βιολογία τι να κάνεις....

http://www.bioelectromagnetics.org/doc/bems2002-abstracts.pdf

τώρα αν θέλεις να σου κάνω ανάλυση ναι τότε θα πρέπει να περιμένεις επίσης αν θέλουμε να έχουμε μια τελική και αμετάκλητη συναπόφαση από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας για το θέμα μας ναι τότε θα πρέπει να περιμένουμε. Μέχρι τότε καλά κάνουμε και ανησυχούμε...

LUXMAN
11-02-2007, 08:21 PM
Περα απο τις πολυ εντυπωσιακες ορθολογιστικες η συναισθηματικες παραθεσεις επιχειρηματων ξεχνανε πολλοι οτι :

ο ανθρωπος δεν εξελιχθηκε στον πλανητη αυτο γενετικα καπνιζοντας , βομβαρδιζομενος απο ακτινοβολουντα κινητα , πινοντας εξασθενες χρωμιο , αναπνεοντας τοξικα αερια και τρωγοντας μεταλλαγμενα .
Ολα αυτα ειναι συνηθειες των τελευταιων 50 - 100 χρονων .

Η αυξηση των θανατων που οφειλονται στους παραπανω λογους δεν γινεται αντιληπτη εξαιτιας της ραγδαιας εξελιξης της ιατρικης επιστημης .

dStam
11-02-2007, 10:26 PM
Tώρα μάλιστα! Η συζήτηση κινείται σωστά!
Δεν γνωρίζω τη σοβαρότητα του Science News αλλά, ως άσκηση, θα πρότεινα σε όλους τους εμπλεκόμενους στη συζήτηση να διαβάσουν τα κείμενα που παραθέτει (ως link) o Vasssilis και να απομονώσουν τα κομμάτια που αφορούν γενικά συμπεράσματα, δηλαδή, συμπεράσματα τα οποία μπορούν να εξαχθούν και να χρησιμοποιηθούν ως βάση για την επιλογή και τον τρόπο χρήσης των κινητών κι όχι εν είδει τσιτάτων και σε μορφή απλής κινδυνολογίας!
Αυτό που παρατίθεται στο μήνυμα, είναι ένα από αυτά. Για να μορφώσουμε γνώμη πρέπει να τα διαβάσουμε όλα. Παραθέτω μόνο ένα ακόμη, για να δείξω ότι το κείμενο πρέπει να διαβαστεί όλο!


Preliminary results suggest that some of the genes control cell proliferation and response to stress. "It's difficult to speculate on potential health effects at this stage," says Leszczynski.

zonepress
11-02-2007, 10:52 PM
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
Εδώ να πάτε, καμάρια μου. Βάλτε "cell phone" στο search και βουρ. Άντε γιατί δεν μαθαίνω που δεν μαθαίνω και τίποτε εδώ μέσα, τουλάχιστον ας διασκεδάσω λίγο :D

LUXMAN
11-03-2007, 01:10 PM
Tώρα μάλιστα! Η συζήτηση κινείται σωστά!
Δεν γνωρίζω τη σοβαρότητα του Science News αλλά, ως άσκηση, θα πρότεινα σε όλους τους εμπλεκόμενους στη συζήτηση να διαβάσουν τα κείμενα που παραθέτει (ως link) o Vasssilis και να απομονώσουν τα κομμάτια που αφορούν γενικά συμπεράσματα, δηλαδή, συμπεράσματα τα οποία μπορούν να εξαχθούν και να χρησιμοποιηθούν ως βάση για την επιλογή και τον τρόπο χρήσης των κινητών κι όχι εν είδει τσιτάτων και σε μορφή απλής κινδυνολογίας!
Αυτό που παρατίθεται στο μήνυμα, είναι ένα από αυτά. Για να μορφώσουμε γνώμη πρέπει να τα διαβάσουμε όλα. Παραθέτω μόνο ένα ακόμη, για να δείξω ότι το κείμενο πρέπει να διαβαστεί όλο!

Συμφωνω οτι πρεπει να διαβασουμε τα link του Βασιλη .

Ομως ...υπαρχει καποιο link προς καποια μελετη , υπαρχει καποια δημοσιευση σε επιστημονικο περιοδικο που να καταληγει αμετακλητα οτι η χρηση των κινητων δεν ειναι επιβλαβης για τον ανθρωπο ;;


Γιατι ειναι οι καχυποπτοι υποχρεωμενοι να αποδειξουν με επιστημονικο τροπο οτι τα κινητα ειναι επιβλαβη .....


.....και δεν ειναι υποχρεωμενες οι εταιρειες που αναπτυσσουν την κινητη τηλεφωνια με απολυτα επιστημονικο τροπο ν αποδειξουν περαν πασης αμφιβολιας οτι τα προιοντα τους δεν βλαπτουν τους χρηστες τους ;;;;;;;;;;;

LUXMAN
11-06-2007, 11:58 AM
Γιατι ειναι οι καχυποπτοι υποχρεωμενοι να αποδειξουν με επιστημονικο τροπο οτι τα κινητα ειναι επιβλαβη ....


......και δεν ειναι υποχρεωμενες οι εταιρειες που αναπτυσσουν την κινητη τηλεφωνια με απολυτα επιστημονικο τροπο ν αποδειξουν περαν πασης αμφιβολιας οτι τα προιοντα τους δεν βλαπτουν τους χρηστες τους ;;;;;;;;;;;

Λοιπον ;;; Οι παραπανω ερωτησεις ερωτησεις ειναι παραλογες ;

Vassilis
11-06-2007, 01:57 PM
.....και δεν ειναι υποχρεωμενες οι εταιρειες που αναπτυσσουν την κινητη τηλεφωνια με απολυτα επιστημονικο τροπο ν αποδειξουν περαν πασης αμφιβολιας οτι τα προιοντα τους δεν βλαπτουν τους χρηστες τους ;;;;;;;;;;;[/COLOR]

Κάτι τέτοιο άλλωστε δεν απαιτείται πχ από την φαρμακοβιομηχανία που υποχρεούται να παρουσιάσει μελέτες και μάλιστα με δικές τους δαπάνες.
Τώρα αν δεν σου κάτσει το αποτέλεσμα δύο τα τινά. Είτε δεν κυκλοφορείς το σκεύασμα είτε το αποσύρεις στα μουλωχτά αν πάρεις χαμπάρι ότι κάτι δεν πάει καλά και λες κάτι προφάσεις για κόστος παραγωγής και τα τοιαύτα.
Κατά αντιστοιχία βεβαία ένα ερώτημα είναι το αν προκύψει ανάγκη να αποσυρθεί η κινητή τηλεφωνία αυτό πως αυτό θα γίνει;
Μπα άσε καλύτερα ρίξε ένα θαψιματάκι στις έρευνες και καθάρισες. Και άμα βγει και κανένας από αυτούς που πληρώσαμε για την έρευνα όταν προσπαθούσαμε να δούμε τι γίνεται, τον χαρακτηρίζουμε γραφικό και του ζητάμε τα row data (που λέει και ο Αντίφιλος) που φυσικά ποτέ δεν του αφήσαμε να έχει στα χέρια του και καθαρίσαμε. Και σιγά μην κάτσει τώρα κάποιος ανεξάρτητος μη κυβερνητικός φορέας να βρει τα κεφάλαια να κάνει επισταμένη έρευνα. Άντε γεια και καλούς ισοσλογισμούς.

Vassilis
11-06-2007, 02:46 PM
Είναι άλλο το να νομίζεις ότι κάτι συμβαίνει, οπότε μπορεί και να έχεις δίκιο άρα δεν βλάπτει να παίρνεις τα μέτρα σου κι άλλο το να συμβαίνει, οπότε υποχρεούσαι να πάρεις όλα τα απαραίτητα μέτρα (αν είσαι στα καλά σου...)

Δεν εννόησα σε κανένα σημείο ( και αν δεν το διατύπωσα σωστά λάθος δικό μου) ότι έχω τις αποδείξεις αλλά φυσικά και νομίζω ότι κάτι συμβαίνει οπότε μπορεί και να έχω δίκιο και σίγουρα δεν βλάπτει να παίρνω τα μέτρα μου.
Επίσης όμως και το να συμβαίνει ή όχι δεν το έχει αποδείξει κανείς, και πόσο μάλλον να έχει λάβει αυτός όλα τα απαραίτητα μέτρα όπως θα ήταν υποχρεωμένος αυτός και όχι εγώ.

LUXMAN
12-15-2007, 01:45 PM
Διαβασατε για την απαγορευση του WiFi στη Γερμανια ;

Τωρα και στη Γαλλια . Το διαβασα στα ΝΕΑ της Παρασκευης 14/12 .

Το σκεπτικο της απαγορευσης ειναι οτι δεν εχουν διερευνηθει οι πιθανες επιπτωσεις στην υγεια .





Στοπ στο ασύρματο Ίντερνετ λόγω φόβων για την υγεία

Παρίσι: ο δήμος περιορίζει την έκθεση στην ακτινοβολία από το Wi-Fi
ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: Γιώργος Αγγελόπουλος


Πρέπει άραγε να φοβόμαστε το wi-fi, το ασύρματο Ίντερνετ; Μετά τη γερμανική κυβέρνηση, που ανακοίνωσε ότι πρέπει να αποφεύγουμε να το χρησιμοποιούμε επειδή μπορεί να δημιουργεί κινδύνους για την υγεία, η δημαρχία του Παρισιού αμφιβάλλει επίσης, στην πράξη, για την τεχνολογία αυτή.
Αφού εγκαινίασε με τυμπανοκρουσίες φέτος το καλοκαίρι το δικό της δίκτυο wi-fi, η δημαρχία του Παρισιού ανακοίνωσε τώρα πως το αποσυνδέει από τέσσερις δημοτικές βιβλιοθήκες της πρωτεύουσας. Το μέτρο αποφασίσθηκε αφού πρόσωπα που εργάζονταν στον χώρο που κάλυπτε το δίκτυο ασύρματης σύνδεσης στο Ίντερνετ παραπονέθηκαν για πονοκεφάλους, ιλίγγους και αδιαθεσίες. Έτσι η Επιτροπή Υγιεινής, Ασφάλειας και Συνθηκών Εργασίας της δημαρχίας του Παρισιού ψήφισε την αναστολή της λειτουργίας των κεραιών wi-fi στις βιβλιοθήκες στις οποίες διατυπώθηκαν παράπονα. Οι εργαζόμενοι είχαν την υποστήριξη της Ρriartem και της Δράσης για το Περιβάλλον, δύο Ενώσεων που μάχονται εναντίον των κεραιών αναμετάδοσης της κινητής τηλεφωνίας και σήμερα καταφέρονται εναντίον του wi-fi. Η δημαρχία έκανε λόγο για «κοινωνική δυσανεξία» η οποία πρέπει να γίνει σεβαστή. «Βρισκόμαστε στον τομέα του αοράτου (των κυμάτων) και οφείλουμε να συγκεντρώνουμε ορθολογικά στοιχεία», σχολίασε.

Κατηγορηματικοί
Μέχρι στιγμής, την πιο κατηγορηματική ανακοίνωση ότι η ασύρματη τεχνολογία wi-fi μπορεί να δημιουργεί κινδύνους για την υγεία, την έχει κάνει η γερμανική κυβέρνηση. Το γερμανικό υπουργείο Περιβάλλοντος έχει ανακοινώσει πως η έκθεση στην ακτινοβολία από το wi-fi πρέπει να είναι όσο το δυνατόν μικρότερη και να προτιμάται η χρήση συμβατικών καλωδιακών συνδέσεων. Ο Φλόριαν Έμριχ του γερμανικού Ομοσπονδιακού Γραφείου Προστασίας από Ακτινοβολίες δήλωσε πως η τεχνολογία wi-fi πρέπει να αποφεύγεται «επειδή δεχόμαστε ακτινοβολία από τόσο πολλές πηγές και επειδή είναι μια νέα τεχνολογία και δεν έχουν πραγματοποιηθεί ακόμη όλες οι έρευνες για τις επιπτώσεις της στην υγεία». Ο ίδιος γερμανικός κυβερνητικός οργανισμός συμβουλεύει επίσης τους πολίτες να χρησιμοποιούν σταθερά τηλέφωνα αντί των κινητών και προειδοποιεί για το «ηλεκτρονέφος» που δημιουργείται από ένα ευρύ φάσμα συσκευών καθημερινής χρήσης.
Στο Παρίσι, μια ακτιβίστρια της Ρriartem, η Ρεζίν Φερνάντ, συσχέτισε τους πονοκεφάλους μιας εργαζομένης στη βιβλιοθήκη Φεντέρμπ με την παρουσία των μικρών κεραιών στην κεντρική αίθουσά της. Η υπόθεση ανέκυψε σε μια κακή στιγμή, την ώρα που ο δήμαρχος του Παρισιού Μπερτράν Ντελανοέ ανακοίνωνε με υπερηφάνεια τις «ψηφιακές οάσεις», όπως τις αποκαλεί, που δημιουργούσε στην πόλη. Στο Παρίσι, το δίκτυο wi-fi αριθμεί σήμερα σχεδόν 400 κεραίες και καλύπτει 285 τοποθεσίες. Μερικές είναι εγκατεστημένες σε πλατείες ή κήπους, ενώ άλλες εξυπηρετούν κλειστούς χώρους, όπως βιβλιοθήκες ή μουσεία.

Η προειδοποίηση
Τώρα όμως η Ρriartem ετοιμάζεται να απευθύνει μια προειδοποίηση προς όλους τους εργαζομένους που είναι εκτεθειμένοι στο wi-fi σε κλειστούς χώρους της πόλης του Παρισιού. Και στη δημαρχία γίνεται προσπάθεια να απομακρυνθούν οι κεραίες του wi-fi από τα σημεία όπου εργάζονται υπάλληλοι ώστε να μειωθεί η έκθεσή τους στην ακτινοβολία. «Δεν έχουμε καταφέρει να αποδείξουμε τις επιπτώσεις των ραδιοηλεκτρικών εκπομπών στην υγεία των ανθρώπων, όμως δεν μπορούμε να αποδείξουμε ούτε ότι είναι αβλαβείς», υπογραμμίζει ο Ολιβιέ Μέρκελ, ειδικός στο θέμα στην ΑFSSΕΤ, τη Γαλλική Ένωση Υγειονομικής Ασφάλειας του Περιβάλλοντος και της Εργασίας.




Τι εχετε να πειτε τωρα ;;

dStam
12-15-2007, 01:57 PM
Σύμφωνα με άλλες πηγές που διαβάζω (http://environment.independent.co.uk/green_living/article2944417.ece), δεν υπάρχει καμμία απαγόρευση του WiFi στην Γερμανία (απαγορεύσεις, εμφανίζονται συνήθως, άκριτα, πρόωρα και βλακωδώς σε διάφορες άλλες χώρες που γνωρίζω), αλλά συστάσεις.
Η κυβέρνηση της Γερμανίας, σύμφωνα με το δημοσίευμα, προχώρησε στις συστάσεις αυτές μετά από πίεση των οικολόγων, αλλά, προφανώς οι ντόπιοι κονδυλοφόροι και εφημεριδο-υλατζήδες αποφάσισαν ότι η λέξη "σύσταση" δεν πουλάει. Δεν γράφουμε καλύτερα "απαγόρευση", θα σκέφτηκαν, ταιριάζει καλύτερα και με το Κατοχικό Σύνδρομο των Ελλήνων.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι καλώς γίνεται κουβέντα (ψύχραιμη και με επιχειρήματα) διότι είναι άλλο πράγμα η ασύρματη επικοινωνία επειδή χρειάζεται πραγματικά (όπως το κινητό τηλέφωνο) κι άλλο πράγμα να γεμίσουμε πομποδέκτες σε σπίτια 40, 80 ή 100 τετραγωνικών επειδή είναι της μόδας (και το τάδε περιοδικό ή διαφήμιση έγραψε "Δικτυωθείτε!" σε κλασική επικοινωνιακή προστακτική :mad: .

Costas Coyias
12-15-2007, 05:53 PM
Μπαααα, τώρα που τα λαπτόπια πουλιούνται σαν τα κουλούρια, χαζός είναι άλλος να έχει το φορητό του δέσμιο κα(β)λωδίων; Ακόμη κι αν πει όχι αυτός, θα τον λούζει το ssid των γειτόνων του που θα έχουν πει ναι, (εντάξει, από απόσταση σχεδόν σίγουρα ασφαλή).