View Full Version : Όραση και Ακοή
zonepress
10-25-2007, 05:10 PM
Το ανθρώπινο μάτι ανταποκρίνεται σε μήκη κύματος από 380 έως 750 νανόμετρα (λόγος 1:2) και έχει δυναμική περιοχή (σκοτάδι προς φως) 1:100 σε στατικές συνθήκες. Διαθέτει μηχανισμούς προσαρμογής που μπορούν να "μεταφέρουν" αυτή την δυναμική περιοχή προς τα πάνω ή προς τα κάτω με μηχανικό τρόπο (ίρις, κλάσμα δευτερολέπτου, λόγος 1:4) και με χημικό τρόπο μέσα σε 4 δευτερόλεπτα (το ταχύτερο) μέχρι το πολύ 30 λεπτά (το αργότερο). Συνολικά η δυναμική περιοχή του ματιού μπορεί να έχει μία γκάμα 1:1.000.000, αλλά μόνο μετά από ορισμένο χρόνο και όχι οιανδήποτε στιγμή. Επίσης το μάτι διαθέτει 4 διαφορετικούς τύπους υποδοχέων (ραβδία και 3 είδών κωνία) που μοιράζονται τη δουλειά.
Το ανθρώπινο αυτί ανά πάσα στιγμή ανταποκρίνεται σε μήκη κύματος/συχνότητες με λόγο 1:1000 και έχει δυναμική περιοχή 1:1.000.000 (σε πίεση) ή 1:1.000.000.000.000 (σε ισχύ). Διαθέτει ενός είδους υποδοχείς για αυτή τη δουλειά.
Ποιό από τα δύο όργανα είναι ευκολότερο να "ικανοποιηθεί" από τις τεχνολογίες αναπαραγωγής λοιπόν?
Vassilis
10-25-2007, 05:36 PM
εδώ πάει αυτό το... «άκου να δείς» ... που λένε :eek:
Costas Coyias
10-25-2007, 06:20 PM
Το ανθρώπινο μάτι ανταποκρίνεται σε μήκη κύματος από 380 έως 750 νανόμετρα (λόγος 1:2) και έχει δυναμική περιοχή (σκοτάδι προς φως) 1:100 σε στατικές συνθήκες. Διαθέτει μηχανισμούς προσαρμογής που μπορούν να "μεταφέρουν" αυτή την δυναμική περιοχή προς τα πάνω ή προς τα κάτω με μηχανικό τρόπο (ίρις, κλάσμα δευτερολέπτου, λόγος 1:4) και με χημικό τρόπο μέσα σε 4 δευτερόλεπτα (το ταχύτερο) μέχρι το πολύ 30 λεπτά (το αργότερο). Συνολικά η δυναμική περιοχή του ματιού μπορεί να έχει μία γκάμα 1:1.000.000, αλλά μόνο μετά από ορισμένο χρόνο και όχι οιανδήποτε στιγμή. Επίσης το μάτι διαθέτει 4 διαφορετικούς τύπους υποδοχέων (ραβδία και 3 είδών κωνία) που μοιράζονται τη δουλειά.
Το ανθρώπινο αυτί ανά πάσα στιγμή ανταποκρίνεται σε μήκη κύματος/συχνότητες με λόγο 1:1000 και έχει δυναμική περιοχή 1:1.000.000 (σε πίεση) ή 1:1.000.000.000.000 (σε ισχύ). Διαθέτει ενός είδους υποδοχείς για αυτή τη δουλειά.
Ποιό από τα δύο όργανα είναι ευκολότερο να "ικανοποιηθεί" από τις τεχνολογίες αναπαραγωγής λοιπόν?
Βασικά δεν έχω αντίρρηση με τα νούμερα, αλλά τα μεγέθη δεν είναι συγκρίσιμα. Πρώτον, είναι διαφορετικής φύσης. Δεύτερον, τα μάτια σε σχέση με τα αυτιά είναι δραματικά πιο κατευθυντικά, ενώ το φως απορροφάται σε δραματικά υψηλότερο ποσοστό απ' ό,τι ο ήχος.
Πάντως, το φως είναι ασύγκριτα πιο σύνθετο και απαιτητικό μέγεθος, και απόδειξη αυτού είναι ότι δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε στο σύνολό του, εν αντιθέσει προς τον ήχο.
zonepress
10-25-2007, 06:33 PM
Πάντως, το φως είναι ασύγκριτα πιο σύνθετο και απαιτητικό μέγεθος, και απόδειξη αυτού είναι ότι δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε στο σύνολό του, εν αντιθέσει προς τον ήχο.Μα δεν συνέκρινα το φώς και τον ήχο ως φυσικά φαινόμενα, αλλά την αντίληψη του φωτός και του ήχου ως βιολογικό φαινόμενο.
Costas Coyias
10-25-2007, 08:04 PM
Μα δεν συνέκρινα το φώς και τον ήχο ως φυσικά φαινόμενα, αλλά την αντίληψη του φωτός και του ήχου ως βιολογικό φαινόμενο.
Τότε, το αυτί. Το μάτι δύσκολα...
zonepress
10-25-2007, 08:54 PM
την αντίληψη του φωτός και του ήχουκαι συνεπώς τις απαιτήσεις για σήματα που φέρουν οπτική ή ακουστική πληροφορία :D
dStam
10-26-2007, 12:46 AM
Αναφέρεται συχνά (και σε σοβαρή βιβλιογραφία) ότι, σε αντίθεση με την κοινή εντύπωση, το μάτι είναι ένα εξαιρετικά ατελές όργανο και ότι το μεγαλύτερο ποσοστό της εικόνας που σχηματίζουμε για τον κόσμο που μας περιβάλλει δημιουργείται από... post processing στον εγκέφαλο. Εκεί οφείλεται, πιθανότατα, και το γεγονός ότι οι οφθαλμαπάτες είναι πολύ πιο συχνές και πιο εύκολο να δημιουργηθούν από τις ακουστικές απάτες (προβάλλεται από καιρού είς καιρόν ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον ντοκυμανταίρ που αποδεικνύει στην πράξη ότι αν κάτι δεν περιμένεις να το δεις, απλώς δεν το βλέπεις! -στο Σκάι νομίζω).
Με βάση αυτή τη λογική. εξηγείται, ίσως, ότι μας αρκεί πολύ λίγη πραγματική πληροφορία (συχνά ακόμη και κακής ποιότητας) για να είμαστε ικανοποιημένοι (ας πούμε ακόμη κι οι πιο προηγμένοι στρατιωτικοί εξομειωτές είναι κατά βάση απλώς καλά συστήματα οικιακού κινηματογράφου όσον αφορά το βίντεό τους) ενώ είμαστε όχι απλώς ανεκτικοί αλλά και ενθουσιασμένοι με το βαρύτατο dsp που τρέχουν όλες οι συσκευές του είδους (κάτι που δεν συμβαίνει στο audio). Παρατηρεί δε κανείς, ότι δεν υπάρχει πιουρίστικη φιλοσοφία που να προτείνει -στα σοβαρά- να βλέπουμε αυτό που υπάρχει στο δίσκο (εξαίρεση εδώ, το πολυσυζητημένο 1080p/24fps)
Από την άλλη, στο επίπεδο audio/video που μας ενδιαφέρει, οι εφαρμογές ήχου και εικόνας είναι σημαντικά διαφορετικές στο εξής: Στο μεν κομμάτι του ήχου απαιτείται συχνά εξομείωση της πραγματικότητας (αυτό που ακούστηκε στο στούντιο ή σε έναν φυσικό χώρο), στο δε κομμάτι του βίντεο ουδείς ποτέ σκέφθηκε με αυτό τον τρόπο: Ελάχιστες ταινίες γυρίζονται "για να νομίζεις ότι είσαι εκεί". Στην καλύτερη περίπτωση αυτό που απαιτούμε είναι η εικόνα να θυμίζει κινηματογράφο (ο οποίος βεβαίως δεν είναι ρεαλιστική εμπειρία).
υ.γ.:
Αν δεν το έχετε διαβάσει ήδη, υπάρχει ένα σχετικό κείμενο (http://www.avmentor.gr/tech/video_basics_0.htm)στο avmentor.gr, στο τέλος του οποίου υπάρχει και βιβλιογραφία (έντυπη και online).
Vassilis
10-26-2007, 12:55 AM
στο αισθησιακό μας αφιέρωμα ακολοθούν:
όσφρηση και γεύση
αφή και έκτη αίσθηση
Επί θεμάτων γεύσεως ειδικά θα είμαι καταπέλτης και δεν μου τη βγαίνει κανείς. Εκεί έχω κάνει post Doc. Νομίζω;
-
Δεν θέλω να χαλάσω το ωραίο θέμα-ερώτηση που έθεσε ο zonepress αλλά δεν μπορώ να μην διορθώσω αυτό που έγραψε ο Vassilis ΄εδώ πάει αυτό το... «άκου να δείς» ... ΄
Το σωστό αγαπητέ Vassilis (αυτό που συμβαίνει συνήθως, δηλαδή) είναι: ΄δες να ακούσεις΄.
Αυτό εύκολα το διαπιστώνει κανείς αν διαβάσει περιγραφές μηχανημάτων στον ειδικό τύπο όπως π.χ.: ΄… με το σκαλιστό παχύ αλουμίνιο να παιχνιδίζει κάτω από το φως του φεγγαριού, συγνώμη των προβολέων ήθελα να πω, (διόρθωση του reviewer) τα απαστράπτοντα χρυσά χερούλια να σε στραβώνουν και εκείνο το γαλάζιο led να σου τρυπάει σαν βέλος την καρδιά.΄
Εγώ, απορία: Ο ήχος; που είναι ο ήχος;
Ή αυτό που συμβαίνει με τους περισσότερους ΄audiophiles΄ και έχει γραφεί κατά κόρον σε όλα τα φόρουμ, ΄είναι κουκλί, να είχα λεφτά να το αγοράσω και ας μη παίζει΄. (φυσικά όσοι έχουν λεφτά το αγοράζουν).
Τα υπόλοιπα στην συγκέντρωση! (εάν γίνει :D )
Μιχάλης Φ.
Υ.Γ.1
έθεσα την ερώτηση του zonepress τηλεφωνικά (23.30) στον Γιάννη Φ. (οδηγούσε προς το σπίτι του για ξεκούραση ύστερα από ταξίδι) χωρίς να του διαβάσω τις ΄τεχνικές παραμέτρους΄ της ερώτησης. Η πρόχειρη απάντηση που μου έδωσε (περιληπτικά την γράφω- δεν θυμάμαι τώρα τι μου είπε σχετικά με το μάτι), όχι σαν θέσφατο, είναι ότι το αυτί (σε real-life) έχει μεγαλύτερες απαιτήσεις από το μάτι. Άρα είναι και δυσκολότερο να ικανοποιηθεί. Νομίζω όμως ότι ο αγαπητός zonepress θα δώσει την απάντηση.
Υ.Γ.2
Από ότι βλέπω με πρόλαβαν (πάλι?) οι dStam και Vassilis.
-
-
Εννοείται οτι τo 23.30 στο Υ.Γ.1 σημαίνει μ.μ. χθές 25.10.07 :D
Μ.Φ.
-
zonepress
10-26-2007, 04:47 PM
θα δώσει την απάντησηΤην έχω δώσει, υπό μορφή ερώτησης :rolleyes: Όσο για τους λυμεώνες του ειδικού τύπου, θα πω καμμιά βαριά κουβέντα και θα τα πάρει πάλι ο dStam, λες και δεν ξέρει ότι είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα :p
Vassilis
10-26-2007, 05:19 PM
...θα πω καμμιά βαριά κουβέντα και θα τα πάρει πάλι ο dStam...
...είσαι περήφανος και ευέξαπτος ... μου αρέσεις μικρέ... άμα σου αρέσει και η σιέστα τότε να σε φιλήσω....
Πολύ ενδιαφέρον θέμα! Κι εγώ που πίστευα οτι το μάτι έχει μεγαλύτερες απαιτήσεις από το αυτί...
Και εφ'όσον τελικά οι οφθαλμαπάτες είναι πολύ περισσότερες από τις ωτο-απάτες, δεν είναι αυτό ένα ακόμη όπλο/επιχείρημα στη φαρέτρα αυτών που υποστηρίζουν "εμπιστεύσου τα αυτιά σου και μόνον αυτά" ?
zonepress
10-26-2007, 06:30 PM
Αν προσέξεις όμως, όσοι λένε "εμπιστέψου τα αυτιά σου" εννοούν "εμπιστέψου τα αυτιά μου γιατί με συμφέρει οικονομικά".
Σωστός, και σου βγάζω το καπέλο, αλλά το λένε κι άλλοι που δεν έχουν οικονομικό συμφέρον. Κάποιες φορές το λέω κι εγώ σε μένα, όταν ακούω μιά συσκευή που δε με ικανοποιεί ηχητικά. Λάθος λες;
zonepress
10-26-2007, 07:33 PM
δε με ικανοποιεί ηχητικά. Λάθος λες;Το τι σε ικανοποιεί εσένα, εμένα ή τον Φούφουτο είναι επί μέρους φαινόμενα και όχι γενικής ισχύος αρχές. Όπως είχα πει κάποτε και στον Costas Coyias, "και εγώ θέλω μία Φερράρι, αλλά δεν ενοχλώ τους άλλους" :cool: Δεν καταλαβαίνω προς τι το μπέρδεμα. Αυτά είναι στοιχειώδη πράγματα.
Vassilis
10-28-2007, 10:38 PM
Το τι σε ικανοποιεί εσένα, εμένα ή τον Φούφουτο είναι επί μέρους φαινόμενα και όχι γενικής ισχύος αρχές.
Ναί, ενώ αυτό που ικανοποιεί:
1) τα κέρδη του Χ κατασκευαστή «της ξεπέτας» ή «της γκλαμουριάς» ,
2) την αισχροκέρδια τη μηδενική υποστήριξη και τη μουσική και ακουστική υστέρηση του εδώ dealer,
3) Το τζίρο του Χ εκδοτικού οργανισμού,
4) την κωλότσεπη αλεξιπτωτιστων «παρουσιαστών - σχολιαστών» συσκευών και τεχνολογίων (μη χε...)
είναι η γενικής ισχύος αρχή;
Εννοώ ότι το ερώτημα του φίλου μας μάλλον είναι το:
αν σε σχέση με τις τεχνολογικές προσεγγίσεις που είναι επαρκείς και προσιτές για μια αξιοπρεπή και ευχάριστη αναπαραγωγή και που αφθονούν (γιατί δεν νομίζω να ζήτησε κάποιος το τεκμηριωμένα καλύτερο και το «απόλυτο» μηχάνημα ή «ήχο» που η έλλειψη τεχνολογίας ή πόρων του στερούν) αυτός θα πρέπει να βάλει στην πάντα το τι θέλει και χρειάζεται ένεκα των παραπάνω «προτεραιοτήτων» 1-2-3 & 4 ;
-
zonepress (10-26-07 12.47)
Όσο για τους λυμεώνες του ειδικού τύπου, θα πω καμιά βαριά κουβέντα …
Εγώ.
Μα δεν φταίνε, τουλάχιστον μόνο, οι λυμεώνες του ειδικού τύπου, οποιουδήποτε ειδικού τύπου (αυτό συμβαίνει, ασχέτως προϊόντος).
Το Κοινό;
που να βρίσκεται κρυμμένο Το Κοινό …
(Σαββόπουλος. ΄ΜΗΝ ΠΕΤΑΞΕΙΣ ΤΙΠΟΤΑ΄. Αν θυμάμαι καλά, γιατί έχω κάτι χρόνια να τον παρακολουθήσω).
Τι κάνει το κοινό; που είναι η κρίση του;
Έχω αναφερθεί ακροθιγώς για την κρίση του αγοραστή εδώ (http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?t=30&page=4).
Υ.Γ. σε περίπτωση που δεν πετύχω να το κάνω post (αν και με το δάσκαλο που έχω θα το πετύχω) το εδώ βρίσκετε στο ΄Τι είναι για εσάς Hi End;΄ σελ4. 7/17/07 05.51 PM.
-
zonepress
10-29-2007, 01:49 PM
Το κοινό είναι αυτό που είναι. Ακόμα και το κατά τεκμήριον πιο "ψαγμένο" (τι ηλίθια λέξη!) κομμάτι του έχει την εξής μία διαφορά από το "μη ψαγμένο": την δοκησισοφία. Συχνά πασπαλισμένη με γερές δόσεις φιλαυτίας. Μετά από ενδελεχείς παρατηρήσεις, έχω συμπεράνει ότι:
1. όποιος θέλει να μάθει, θα βρει τον τρόπο, ακόμα και αν το σύμπαν συνωμοτεί εναντίον του
2. όποιος δεν θέλει, δεν υπάρχει κανείς τρόπος να τον μάθεις, ακόμα και αν το σύμπαν συνωμοτεί υπέρ του
3. η μεγάλη πλειοψηφία του "ψαγμένου κοινού" δεν δύναται να μάθει, οπότε το κατά πόσον το θέλει ή δεν το θέλει παρέλκει
Εϊναι θλιβερό πάντως ότι μετά από 4 συναπτούς αιώνες ιδεολογικής κυριαρχίας του ανθρωπισμού και του ορθολογισμού, τόσοι πολλοί άνθρωποι δεν προσπαθούν καν να ξεφύγουν από τον "μαγικό" τρόπο "σκέψης" (http://en.wikipedia.org/wiki/Magical_thinking) που χαρακτηρίζει τα νήπια προσχολικής ηλικίας. Αυτόν που λέει ότι αλήθεια-είναι-αυτό-που-με-βολεύει και αν-μου-πάτε-κόντρα-θα-κρατήσω-την-αναπνοή-μου-μέχρι-να-γίνω-μπλε. Ποιός φταίει? Δεν ξέρω αν φταίει κανείς. Η προσωπική μου ιδεολογία λέει ότι, πάνω απ' όλα, φταίει ο καθένας μόνος του. Aν ζούσαμε στο Μεσαίωνα, θα έφταιγαν αυτοί που πάντα φταίνε: οι άλλοι :D
Shaman
10-29-2007, 02:41 PM
Κόλαση είναι οι άλλοι..
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον zone - ειδικά στα 1,2,3.
zonepress
10-29-2007, 02:47 PM
Μόνο που η ρήση του Σαρτρ δεν αναφερόταν στην αιτιολογική ερμηνεία του ιστορικού γίγνεσθαι.
Vassilis
10-29-2007, 03:04 PM
... Συχνά πασπαλισμένη με γερές δόσεις φιλαυτίας.
ιππαι ω γαοιδαρρωσ τουσ παιττυνουσ καιφαλλαισ η βγάλαι τη σκουφφυα σου κε βαρραμασ.
τονοι και πνευματα στη διαθεση σας
κουιζ: ποτε και για ποιους εισηχθησαν αυτά τα συμβολα; στον νικητη θα απονεμηθει ένα τσιπουρακι στο τσυμπουσι (προσοχη το τσυ- με υψιλον παλι κατοπιν υποδειξεως του διακεκριμενου Ελληνιστη κου Μπαρμπουνιωτη)
Είναι θλιβερό πάντως ότι μετά από 4 συναπτούς αιώνες ιδεολογικής κυριαρχίας του ανθρωπισμού και του ορθολογισμού, τόσοι πολλοί άνθρωποι δεν προσπαθούν καν να ξεφύγουν από τον "μαγικό" τρόπο "σκέψης" (http://en.wikipedia.org/wiki/Magical_thinking) που χαρακτηρίζει τα νήπια προσχολικής ηλικίας.
Μαζι σου μεχρι το τελος.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound
http://www.stereophile.com/historical/565may/´
αλλα παλι...ασε να το σκεφτω... :p
Shaman
10-29-2007, 03:21 PM
Μόνο που η ρήση του Σαρτρ δεν αναφερόταν στην αιτιολογική ερμηνεία του ιστορικού γίγνεσθαι.
Όχι, αλλά πάει με όλα - σαν την Coca-Cola ένα πράγμα! :D
Α! Φυσικά, παρά τα 1,2,3, ο "ειδικός τύπος" έχει ευθύνη να...εκπαιδεύει το κοινό του (ή να πεθάνει προσπαθώντας :p ).
Τα λέγαμε και σε άλλο thread οπότε φαντάζομαι δεν χρειάζεται να επεκταθώ.
zonepress
10-29-2007, 03:25 PM
(ή να πεθάνει προσπαθώντας :p )Ο δικός μας πέθανε μη προσπαθώντας. Ή προσπάθησε να πεθάνει. Επιτυχώς! :D
-
Today, 09:49 AM zonepress
---------------------------
αγαπητέ zonepress σε γενικές γραμμές συμφωνώ …
Λέω σε γενικές γραμμές γιατί, ειλικρινά, αυτή την στιγμή δεν έχω τον χρόνο, (αλλά και γενικά την γραπτή ευχέρεια-προφορικά τα πάω, ίσως, καλύτερα) να αναλύσουμε το θέμα.
Πιο ειδικά συμφωνώ με το ότι: … πάνω απ' όλα, φταίει ο καθένας μόνος του.
Μιχάλης Φ.
-
-
Πέφτουν οι σφαίρες σαν χαλάζι και ο τραυματισμένος πρωταγωνιστής αναστενάζει …
Ώσπου να γράψω δυο λέξεις βλέπω πέντε μηνύματα των αγαπητών Shaman (2), zonepress (2), Vassilis (1).
-
dStam
10-30-2007, 02:56 AM
Παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το πώς πίσω από οποιοδήποτε θέμα βρίσκεται τελικώς, στον ρόλο του ενόχου, ένας reviewer. Σκέπτομαι σοβαρά να ανοίξω ένα τόπικ με τίτλο: "Αίτια και Αφορμαί του Πελλοπονησιακού Πολέμου", όχι τίποτε άλλο, αλλά για να δω σε ποιό post θα εισαχθεί η ιδέα της αναδρομικής ευθύνης του ειδικού τύπου στις σκοτεινές στιγμές της κλασικής Ελλάδας... ;)
Vassilis
10-30-2007, 03:37 AM
κάνε στη πάντα μη φας καμιά αδέσποτη
LUXMAN
10-31-2007, 02:27 PM
Παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το πώς πίσω από οποιοδήποτε θέμα βρίσκεται τελικώς, στον ρόλο του ενόχου, ένας reviewer. Σκέπτομαι σοβαρά να ανοίξω ένα τόπικ με τίτλο: "Αίτια και Αφορμαί του Πελλοπονησιακού Πολέμου", όχι τίποτε άλλο, αλλά για να δω σε ποιό post θα εισαχθεί η ιδέα της αναδρομικής ευθύνης του ειδικού τύπου στις σκοτεινές στιγμές της κλασικής Ελλάδας... ;)
Συμπερασμα απο το παρον θεμα :
.........καλυτερα να σου βγει το ματι ...... ;)
Vassilis
10-31-2007, 05:50 PM
Παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το πώς πίσω από οποιοδήποτε θέμα βρίσκεται τελικώς, στον ρόλο του ενόχου, ένας reviewer. Σκέπτομαι σοβαρά να ανοίξω ένα τόπικ με τίτλο: "Αίτια και Αφορμαί του Πελλοπονησιακού Πολέμου", όχι τίποτε άλλο, αλλά για να δω σε ποιό post θα εισαχθεί η ιδέα της αναδρομικής ευθύνης του ειδικού τύπου στις σκοτεινές στιγμές της κλασικής Ελλάδας... ;)
Όλοι γνωρίζουμε πως ο μεγαλύτερος εμφύλιος πόλεμος που σημάδεψε την ελληνική ιστορία, ο Πελοποννησιακός πόλεμος,άρχισε το431 π.Χ και έληξε το 404 π.Χ. με τη νίκη των Σπαρτιατών και την επιβολή του ολιγαρχικού πολιτεύματος στην Αθήνα. Η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική! Η ιστορία πουθενά δεν αναφέρει πως υπογράφηκε κάποια συνθήκη ή συμφωνία που να λήγει επίσημα τον πολυετή αυτόν πόλεμο. Άρα τυπικά δεν έληξε ποτέ!!!
Το 1999 μ.Χ, κατά τη διάρκεια της τρίτης δημοτικής θητείας του δημάρχου Σπαρτιατών κ. Δημοσθένη Ματάλα και κατά τη διάρκεια της πρώτης θητείας του δημάρχου Αθηναίων κ. Δημήτρη Αβραμόπουλου έγινε αισθητό αυτό το... κενό. Ίσως οι δύο δήμαρχοι να ένιωσαν αυτή την αντιπαλότητα μεταξύ των δύο πόλεων, λίγο πριν τη δύση του 20ου αιώνα μ.Χ., γι' αυτό και αποφάσισαν να υπογράψουν μια... συνθήκη ειρήνης, τερματίζοντας τις ψυχρές σχέσεις των δυο πόλεων μετά από 2400 περίπου χρόνια. Ο κ. Αβραμόπουλος επισκέφθηκε την πρωτεύουσα της άλλοτε κραταιάς Λακεδαίμονας και στο δημαρχείο της Σπάρτης, έπειτα από μια σεμνή τελετή, έληξαν όλα! Πόλεμοι, διαμάχες και διεκδικήσεις. Η παρακάτω φωτογραφία - ντοκουμέντο στα χέρια του ιστορικού του μέλλοντος είναι από εκείνη την επίσκεψη του τέως δημάρχου Αθηναίων, ενώ λίγο πιο πίσω διακρίνεται ο τέως δήμαρχος Σπαρτιατών.
Εδω έχει και την ιστορική φωτογραφία :eek:
http://www.multiforums.gr/humanity/post.php?action=reply&fid=14&repquote=11388&tid=436
αμα βλέπεις κάτι τέτοια ετοιμάσου για ότι σου αναλογεί :D
marsteaxi
11-04-2007, 04:32 PM
Costas Cogias
.........Πάντως, το φως είναι ασύγκριτα πιο σύνθετο και απαιτητικό μέγεθος, και απόδειξη αυτού είναι ότι δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε στο σύνολό του, εν αντιθέσει προς τον ήχο.......
Καταφέραμε να αναπαράγουμε τον ήχο στο σύνολό του; το εξηγείς με τι μέσα και πως;
Costas Coyias
11-04-2007, 07:17 PM
Costas Cogias
.........Πάντως, το φως είναι ασύγκριτα πιο σύνθετο και απαιτητικό μέγεθος, και απόδειξη αυτού είναι ότι δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε στο σύνολό του, εν αντιθέσει προς τον ήχο.......
Καταφέραμε να αναπαράγουμε τον ήχο στο σύνολό του; το εξηγείς με τι μέσα και πως;
Με μια πηγή, έναν ενισχυτή και δυό - τρία μεγάφωνα.
Vassilis
11-04-2007, 09:17 PM
Costas Cogias
.........Πάντως, το φως είναι ασύγκριτα πιο σύνθετο και απαιτητικό μέγεθος, και απόδειξη αυτού είναι ότι δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε στο σύνολό του, εν αντιθέσει προς τον ήχο.......
Καταφέραμε να αναπαράγουμε τον ήχο στο σύνολό του; το εξηγείς με τι μέσα και πως;
από ότι βλέπεις, δεν θα σε βγάλει κάπου η κουβέντα...
stefanow
07-12-2011, 07:43 PM
Πριν από χρόνια στενό συγγενικό μου πρόσωπο έκανε μεταμόσχευση κερατοειδούς στο ένα του μάτι και έκτοτε δεν έπαψε να με διαβεβαιώνει ότι ο δότης θα πρέπει να είχε προφανώς διαφορετική αντίληψη χρωμάτων από τον ίδιο, αφού με το μεταμοσχευμένο του μάτι βλέπει τώρα τα χρώματα πολύ πιο ανοιχτά σε σχέση με το κανονικό. Παλιότερα επίσης που χρησιμοποιούσα ακουστικά, είχα παρομοίως διαπιστώσει πως το ένα μου αυτί έχει κάπως μεγαλύτερη ευαισθησία (λόγω διαφορετικής διαμέτρου του ακουστικού πόρου) από το άλλο, με αποτέλεσμα αλλοιώσεις στο balance, το οποίο δεν άλλαζε απολύτως συμμετρικά όταν αντέστρεφα τα ακουστικά. Χωρίς να είμαι ειδικός, συμπεραίνω πως δεν ακούνε όλοι οι άνθρωποι το ίδιο, όχι μόνο λόγω ηλικίας (όπως ο JV του TAS που τελευταία του φαίνονται όλα «σκοτεινά»), αλλά και άλλων παραγόντων που σχετίζονται με κληρονομικές διαφορές και επιδράσεις του περιβάλλοντος. Αυτό θα μπορούσε να δικαιολογήσει ως ένα βαθμό – και πέρα από τους γνωστούς παράγοντες της αυθυποβολής, ιδιοτέλειας κλπ – τις διαμετρικά αντίθετες εκτιμήσεις που διατυπώνουν συχνά διάφοροι σχολιαστές για κάποια συγκεκριμένη συσκευή, ειδικά στα θέματα της απόκρισης συχνοτήτων και της στερεοφωνικής εικόνας, τη στιγμή μάλιστα που οι μετρήσεις του μηχανήματος μας προετοιμάζουν για το αντίθετο αποτέλεσμα. Ίσως θα έπρεπε ο κάθε reviewer μαζί με τη λεπτομερή αναφορά του εκάστοτε setup να προσθέτει στο τέλος «διαστάσεις ακουστικού πόρου Α επί Β, πτερύγιο τύπου χιμπατζή, προηγούμενη απασχόληση χειριστής κομπρεσέρ κλπ».
Φυσικά υπάρχει και το αντίστροφο ερώτημα: δυο καινούρια αντίτυπα της ίδιας συσκευής μετράνε και ακούγονται το ίδιο; Στα στον τομέα των ηχείων δεν λείπουν βέβαια οι σχετικοί προβληματισμοί, αφού πρόκειται για ζεύγη, δεν έχω δει όμως κάτι παρόμοιο στα ηλεκτρονικά. Θα είχε ίσως ενδιαφέρον μια δοκιμή, στην οποία θα γίνονταν συγκριτικές ακροάσεις και μετρήσεις μεταξύ 2-3 πανομοιότυπων συσκευών με διαφορετικό serial number, ώστε να διαπιστωθεί αν ο κατασκευαστής γνωρίσει τι του γίνεται ή συναρμολογεί στα κουτουρού..
stefanow
07-12-2011, 09:24 PM
Μια παρόμοια προσέγγιση θα μπορούσε να επιχειρήσει κανείς και στο περιβόητο ζήτημα της «μουσικότητας», την οποία πολλοί ταυτίζουν με τον «ζεστό» ήχο (= τις αρμονικές 2ης τάξης). Προσωπικά προτιμώ τον όρο «μελωδικότητα» και αποδίδω την ιδιότητα αυτή στην υποθετική ικανότητα του μηχανήματος να αποδίδει με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ακρίβεια τις μαθηματικές σχέσεις μεταξύ διαφορετικών συχνοτήτων, να έχει σαν να λέμε «μουσικό αυτί». Στην αντίθετη κατηγορία θα μπορούσαμε να κατατάξουμε κάποιες συσκευές που για διάφορους λόγους αφήνουν μια εντύπωση ατονικότητας παρά τις εξαίρετες επιδόσεις τους σε άλλους τομείς – που «φαλτσάρουν» τρόπον τινά. Δεν ξέρω κατά πόσον μια τέτοια υποθετική ικανότητα (ενός ενισχυτή για παράδειγμα) θα μπορούσε να μετρηθεί αποτελεσματικά, σίγουρα πάντως δεν μπορεί να γίνει εξ ίσου αντιληπτή από διαφορετικούς ακροατές, τη στιγμή που το «μουσικό αυτί» κάθε άλλο παρά απαντάται στον ίδιο βαθμό σε όλους τους ανθρώπους, ενώ υπάρχουν ακόμα και επαγγελματίες μουσικοί που είναι εντελώς εξαρτημένοι από την παρτιτούρα. Το περίεργο είναι ότι οι φτηνές τηλεοράσεις και τα ραδιοκασετόφωνα φαίνεται να διαθέτουν σε μεγαλύτερο βαθμό την ικανότητα αυτή (όπως και πολλά SET) σε σύγκριση με υπεραναλυτικά hi-end σύστήματα! Πιστεύω πως αυτό συμβαίνει γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να διακρίνει κανείς τις σχέσεις μεταξύ συχνοτήτων όταν αυτές είναι λίγες (χαμηλή ανάλυση) παρά μέσα σε ένα καταιγισμό πληροφορίας (υψηλή ανάλυση) – όπως παρομοίως μια συμφωνική ορχήστρα πάντα θα υστερεί σε «μελωδικότητα» μπροστά σε μια απλή ακουστική κιθάρα ή φωνή. Επιπλέον ένα υπεραναλυτικό και ακριβές σύστημα είναι εκ των πραγμάτων σε θέση να αποκαλύψει ανεπαίσθητα «φάλτσα» στο παρασκήνιο (σφάλματα, συντονισμούς, αντηχήσεις κλπ), τα οποία σε ένα πιο «μουσικό» (= περιληπτικό) σύστημα τα τρώει απλώς η μαρμάγκα..
stefanow
07-13-2011, 02:25 PM
Μπορεί κανείς να απομονώσει την εικόνα από το χρονικό της πλαίσιο και να την επιβραδύνει ή να την ακινητοποιήσει χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα. Δοκίμασε τώρα να κάνεις το ίδιο και με τον ήχο..! Τον επιβραδύνεις; – αλλοιώνεται. Τον ακινητοποιείς; – εξαφανίζεται. Λες και δεν είναι απλά ένα ακόμη φαινόμενο εν χρόνω, αλλά μια μορφή του ίδιου του χρόνου.
stefanow
07-13-2011, 03:17 PM
Δεν είναι πολύ παράξενο που, όταν προσπαθούμε να περιγράψουμε την ποιότητα ενός ήχου, αδυνατούμε να βρούμε κυριολεκτικούς χαρακτηρισμούς και αναγκαζόμαστε να δανειστούμε εκφράσεις από άλλες αισθήσεις; – χαμηλός, βαρύς, σκληρός, οξύς, γλυκός κλπ., ενώ συγχρόνως αναφερόμαστε σε «φωτεινές» χροιές (=χρώματα) και «παχιά» σώματα, λες και προσπαθούμε να αποδώσουμε το άφατο με ό, τι μέσο έχουμε πρόχειρο. Μια γνώριμη φωνή αποκρίνεται από τον 13ο όροφο: «..you don’t have to search for words for there’s nothing to be said!»
dStam
07-13-2011, 04:21 PM
Δεν είναι πολύ παράξενο που, όταν προσπαθούμε να περιγράψουμε την ποιότητα ενός ήχου, αδυνατούμε να βρούμε κυριολεκτικούς χαρακτηρισμούς και αναγκαζόμαστε να δανειστούμε εκφράσεις από άλλες αισθήσεις;
Καθόλου παράξενο... Το ίδιο ισχύει σε κάθε προσπάθεια οργανωμένης έκφρασης (με λόγο) μιας αίσθησης. Οι γευσιγνώστες, οι κριτικοί συστημάτων εικόνας και οι κριτικοί τέχνης καταφεύγουν πολύ συχνά σε όρους οι οποίοι είναι, στην βάση τους, μεταφορές. Από την στιγμή που έχει συμφωνηθεί εκ των προτέρων ένας κώδικας για τις μεταφορές αυτές, δεν υπάρχει πρόβλημα. Κι επειδή, εδώ, μιλάμε για audio, υπάρχει τέτοιου είδους κώδικας για την περιγραφή των ηχητικών συνιστωσών. Απλώς είναι πολύ λιτός για να είναι ενδιαφέρων (ειδικά στα πλαίσια των λογοτεχνικών ακροτήτων που χαρακτηρίζουν τα τελευταία χρόνια τα κείμενα των δοκιμών) και φυσικά είναι τυποποιημένος στην Αγγλική γλώσσα. Εν προκειμένω, ο εκφραστικός πλούτος των Ελληνικών είναι ένα πρόβλημα, διότι δημιουργεί πολλές μη μονοσήμαντες αντιστοιχίες μεταξύ όρων και πραγματικών εντυπώσεων (κατά το κοινώς λεγόμενον, "ό,τι του φανεί του λολοΣτεφανή"... -αν έχεις ακούσει!)
zonepress
07-13-2011, 07:05 PM
Πάρι τον λένε, νομίζω :cool:
zonepress
07-13-2011, 08:12 PM
στο περιβόητο ζήτημα της «μουσικότητας», την οποία πολλοί ταυτίζουν με τον «ζεστό» ήχο (= τις αρμονικές 2ης τάξης)Ο σωστός όρος είναι "ευφωνικότητα" και δεν οφείλεται μόνο στην δημιουργία 2ης αρμονικής εκ του μη όντος, αλλά και στην απουσία υψηλότερων αρμονικών, οι οποίες δημιουργούνται από τις ιδιότητες των κυκλωμάτων ανάδρασης. Το πρόβλημα με αυτές τις αρμονικές είναι το λεγόμενο "Πυθαγόρειο κόμμα (http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_comma)".
Ο Πυθαγόρας ανακάλυψε τις αριθμητικές σχέσεις μεταξύ συχνοτήτων και μηκών κύματος, χωρίς καν να ξέρει τι είναι συχνότητα και τι μήκος κύματος. Διεπίστωσε ότι τα βασικά μουσικά διαστήματα βασίζονταν πάνω σε απλές σχέσεις ακεραίων, π.χ. η οκτάβα (ντο-ντο) 2:1, η πέμπτη (ντο-σολ) 3:2, η μείζων τρίτη (ντο-μι) 5:4 κλπ. Εκεί πάνω μάλιστα στήριξε και την ωραιότατη, ποιητικότατη (αλλά εσφαλμένη) Κοσμολογία του, ότι δηλαδή όλο το Σύμπαν είναι μία μουσική μηχανή, και τα άστρα και οι πλανήτες κινούνται πάνω σε τροχιές/κλάσματα ακεραίων, και όλα αυτά τα κούρδισε ένας Μέγας Θεός που Αεί Γεωμετρεί (λες και δεν είχε άλλη δουλειά να κάνει, τέλος πάντων) και ο Πλάτωνας πολύ ενθουσιάστηκε (αυτός κι αν δεν είχε άλλη δουλειά να κάνει).
Το πρόβλημα εμφανίστηκε όταν προσπάθησε να συσσωρεύσει αυτές τις απλές αναλογίες. Για παράδειγμα ξεκινάμε από ένα ντο και ανεβαίνουμε με μείζονες τρίτες: ντο-μι-σολ δίεση-ντο. Το δεύτερο ντο και το πρώτο ντο είναι οκτάβα, άρα οφείλουν να είναι 2:1. Αν όμως πάμε από τον Περιφερειακό, δηλαδή με τρεις μείζονες τρίτες (η καθεμιά από τις οποίες είναι 4 ημιτόνια, βλέπε παρακάτω), τότε (5/4)³=125/64=1.95... και όχι 2! Αυτός είναι ένας τρόπος (υπάρχουν και άλλοι) να συνειδητοποιήσει κανείς τι είναι το "κόμμα", δηλαδή το "κομμάτι που λείπει" για να είναι η μαθηματική θεμελίωση του Πυθαγόρα ολοκληρωμένη και χωρίς ψεγάδια.
Το πρόβλημα του κόμματος λύθηκε από τον Ιωάννη Σεβαστιανό, ο οποίος ουσιαστικά χώρισε την οκτάβα σε 12 ίσα μέρη (ημιτόνια), το καθένα από τα οποία όρισε ίσο με τα άλλα και με την 12η ρίζα του 2. Έτσι το κόμμα εξαφανίστηκε: η μείζων τρίτη δεν ήταν πλέον 5:4 αλλά η δωδέκατη ρίζα του 2 υψωμένη στην τέταρτη δύναμη, άρα η κυβική ρίζα του 2, η οποία υψούμενη στον κύβο (δηλαδή τρεις μείζονες τρίτες στη σειρά, όπως στην προηγούμενη παράγραφο) ισούται με 2. Τι ωραία! Πάει το κόμμα. Πάνε και οι φυσικές κλίμακες, τα κανονάκια, τα σαντούρια, η Οκτώηχος και όλα αυτά τα παραδοσιακά. Τώρα όλα τα όργανα μπορούν να κουρδιστούν μία φορά και να παίζουν όλες τις κλίμακες. Θαυμάσια.
Έλα όμως που οι συσκευές ήχουν δεν ξέρουν από συγκερασμό και Ιωάννη Σεβαστιανό. Οι αρμονικές που βγάζουν είναι "Πυθαγόρειες", απλά πολλαπλάσια. Παίζει το ένα όργανο το κατιτίς του, παίζει ένα άλλο το κατιτίς του, βγάζει ο ενισχυτής μία έβδομη αρμονική πάνω στο τσέλλο, συγκρούεται αυτή με μία τρίτη αρμονική από το πίκολο και να πάλι το κόμμα: βγαίνει ένα ωραιότατο διακρότημα 1/4 του ημιτονίου και γίνονται τα νεύρα του χαϊεντά ζμπαράλια.
stefanow
07-17-2011, 12:38 PM
Οι διαφορές στην ακουστική αντίληψη επεκτείνονται και στον ψηφιακό τομέα. Στην τελευταία έκθεση έτυχε να βρίσκομαι στο δωμάτιο της dcs, όταν ο αντιπρόσωπος έκανε μια επίδειξη του U-clock σε κάποιον υποψήφιο αγοραστή ανοιγοκλείνοντας κατά διαστήματα το διακόπτη του ρολογιού και αφήνοντας το Puccini να παίζει σόλο ή ντούο κατά περίπτωση. Ο – μεγαλούτσικος είναι η αλήθεια – υποψήφιος υποστήριζε ότι δεν άκουγε την παραμικρή διαφορά είτε το ρολόι ήταν on είτε off και θεωρούσε πως η αγορά του ήταν πεταμένα λεφτά, ενώ στο υπόλοιπο ακροατήριο υπήρχε μια τάση να θεωρούν πως το ρολόι επέφερε ακουστή μεν, αλλά όχι θεμελιώδη διαφοροποίηση. Προσωπικά είχα σοκαριστεί τόσο πολύ από τη βελτίωση – σχεδόν σαν να δίνεις σε μύωπα τα γυαλιά του – που θεωρούσα αντιθέτως πεταμένα λεφτά το να αγοράσει κανείς σκέτο το Puccini, ενώ συγχρόνως είχα εκνευριστεί από το γεγονός ότι η εταιρία πουλάει το ρολόι χωριστά για να σε βάλει να το πληρώσεις χρυσό μαζί με το σασί (και μάλιστα χωρίς «φούρνο» αν δεν απατώμαι).
stefanow
07-17-2011, 01:17 PM
Το w&f αποτελεί ίσως την πιο χαρακτηριστική περίπτωση ατονικότητας στην αναπαραγωγή μουσικής. Οι ασυμβατότητες ανάμεσα στις μεταβαλλόμενες ταχύτητες της εγγραφής και αναπαραγωγής των ταινιών, καθώς και της κοπής και της ανάγνωσης του δίσκου, δημιουργούν ένα απερίγραπτο μπάχαλο που ακόμα κι από τους φανατικούς του είδους χαρακτηρίζεται ως «ζεστό», «φυσικό» και «ανθρώπινο» περισσότερο (τα ίδια δηλαδή που λέγονται και για το ελληνικό ταπεραμέντο) παρά αρμονικό ή ακριβές. Με λίγη τύχη όμως η προστιθέμενη τελική ασυμβατότητα της ακουστικής αντίληψης του ακροατή μπορεί να επιτελέσει το θαύμα: λάθος + λάθος + λάθος + λάθος = σωστό!
dStam
07-17-2011, 01:46 PM
Στην τελευταία έκθεση έτυχε να βρίσκομαι στο δωμάτιο της dcs, όταν ο αντιπρόσωπος έκανε μια επίδειξη του U-clock σε κάποιον υποψήφιο αγοραστή ανοιγοκλείνοντας κατά διαστήματα το διακόπτη του ρολογιού και αφήνοντας το Puccini να παίζει σόλο ή ντούο κατά περίπτωση.
Ατυχώς, τέτοιου είδους διαδικασίες το μόνο στο οποίο καταλήγουν είναι να μπερδέψουν περισσότερο, κάτι που γίνεται εμφανές και από την περιγραφή σου... Πρώτον, πράγματι, το U-Clock, είσαγει διαφορές (υπάρχει δοκιμή εδώ (http://www.avmentor.gr/reviews/dcs_puccini_u_clock_0.htm)), αλλά για να τις ακούσεις πρέπει, κατ΄αρχήν, να τις αναζητήσεις. Το να κάθεσαι στην καρέκλα και να ακούς, γενικώς και αορίστως, συνήθως δεν ωφελεί. Δεύτερον, η αξία του εξωτερικού clocking έγκειται στην δυνατότητα της παραγωγής ενός σήματος χρονισμού και στη διανομή του στις συσκευές του συστήματος οι οποίες, έτσι λειτουργούν σε ρυθμό slave με master το ρολόι, κάτι που είναι στοιχειώδης πρακτική σε όλα τα επαγγελματικά ψηφιακά συστήματα. Η dCS το γνωρίζει αυτό καλά γι΄αυτό έχει εξοπλίσει το U-Clock με τέσσερις εξόδους. Αυτή είναι η δοκιμή που πρέπει να κάνει κανείς (και όχι να ανοιγοκλείνει το U-Clock, εκθέτοντας το ρολόι του Πουτσίνι :rolleyes:) και, πίστεψέ με, αξίζει τον κόπο! Τρίτον, η συσκευή περιλαμβάνει ταλαντωτή σε φούρνο, της HCD Research.
stefanow
07-17-2011, 03:12 PM
..για να τις ακούσεις πρέπει, κατ΄αρχήν, να τις αναζητήσεις.
Όχι απαραίτητα, αφού η επίμονη κριτική ακρόαση δημιουργεί συχνά προβολές φαινομένων που δεν υπάρχουν. ¶λλοτε πάλι παραβλέπει φαινόμενα που υπάρχουν, όπως παρομοίως το μάτι αδυνατεί να δει μικρά φωτεινά σημάδια τη νύχτα όταν τα στοχεύει ad hoc, ενώ τα αντιλαμβάνεται μια χαρά όταν αλληθωρίζει.. Ας μην ξεχνάμε επίσης πως όταν επιχειρούμε απανωτές αναγνώσεις της ίδιας λέξης ή φράσης, το νόημά της αρχίζει να διαλύεται!
dStam
07-17-2011, 04:07 PM
Όχι απαραίτητα, αφού η επίμονη κριτική ακρόαση δημιουργεί συχνά προβολές φαινομένων που δεν υπάρχουν. ¶λλοτε πάλι παραβλέπει φαινόμενα που υπάρχουν, όπως παρομοίως το μάτι αδυνατεί να δει μικρά φωτεινά σημάδια τη νύχτα όταν τα στοχεύει ad hoc, ενώ τα αντιλαμβάνεται μια χαρά όταν αλληθωρίζει.. Ας μην ξεχνάμε επίσης πως όταν επιχειρούμε απανωτές αναγνώσεις της ίδιας λέξης ή φράσης, το νόημά της αρχίζει να διαλύεται!
Αυτή είναι μια γενικότητα η οποία, πάντως, δεν φαίνεται να συμβαδίζει με την τρέχουσα επιστημονική πρακτική που προβλέπει εκπαίδευση όσων πρόκειται να εμπλακούν σε μια κριτική ακρόαση όπου υποψιαζόμαστε ότι εμπλέκονται μικρές διαφορές μεταξύ αναφοράς και δοκιμίου. Η συντριπτική διαφορά στις δυνατότητες ανίχνευσης διαφορών, υπέρ των εκπαιδευμένων ακροατών, έχει αποδειχθεί πλέον, με πείραμα και δημοσιεύσεις [1], επομένως δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να επιχειρηματολογούμε, αντιθέτως καλόν είναι να αρχίσουμε να εκπαιδευόμαστε! (http://harmanhowtolisten.blogspot.com/2011/01/welcome-to-how-to-listen.html)
Οι παραλληλισμοί του μηχανισμού όρασης με τον μηχανισμό της ακοής είναι, επίσης με βάση την τρέχουσα επιστημονική άποψη, ατυχείς. Η όραση είναι πολύ πιο ατελής αίσθηση, γιαυτό οι οπτικές απάτες είναι πολύ πιο συχνές (αναφέρεις κι εσύ μια και εδώ (http://viscog.beckman.illinois.edu/grafs/demos/15.html)μπορείς να δεις μια από τις πλέον συζητημένες και ενδιαφέρουσες αν δεν την γνωρίζεις ήδη). Η ακοή φαίνεται να λειτουργεί διαφορετικά και βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στην εμπειρία, εκτός τους ίδιου του ερεθίσματος.
[1] "Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeakers Tests: A Case Study", Sean E. Olive, JAES Vol.51, No.9. 09/2003
zonepress
07-17-2011, 05:37 PM
το μάτι αδυνατεί να δει μικρά φωτεινά σημάδια τη νύχτα όταν τα στοχεύει ad hoc, ενώ τα αντιλαμβάνεται μια χαρά όταν αλληθωρίζειΑυτό δεν είναι ψυχολογικό φαινόμενο, είναι πλήρως εξηγήσιμο φυσιολογικό φαινόμενο.
stefanow
07-17-2011, 05:56 PM
Εξηγημένο για την ακρίβεια! Αυτό δε σημαίνει πως αντίστοιχα φαινόμενα της ακοής δεν είναι κατ’ αρχήν φυσιολογικώς εξηγήσιμα, αν φυσικά αποτελέσουν το αντικείμενο αξιοπρεπών μεθοδολογικά φυσικών ερευνών και όχι απλώς ψυχολογικών/στατιστικών «πειραμάτων» που μπάζουν από παντού. Χωρίς πάντως να διαφωνώ σε κάτι ουσιαστικό, θυμίζω – για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου – μια παλιά διαπίστωση του ¶ρθουρ Κλαρκ (που αργότερα αποδείχθηκε παιδεραστής) ότι κανείς δεν είναι περισσότερο επιρρεπής στην εξαπάτηση και την αυθυποβολή από τον επαγγελματία επιστήμονα. Σάμπως δεν συνεχίζουν εδώ και χρόνια οι θεωρητικοί φυσικοί να τραβάνε από τα μαλλιά τη θεωρία του Bing Bang, μπας και ταιριάξει στα διαρκώς αποκλίνοντα πειραματικά δεδομένα, αφού κανείς τους δεν είναι άξιος να σκεφτεί το πρόβλημα εξ αρχής;
zonepress
07-17-2011, 07:36 PM
Bing BangΑυτός είναι ξάδερφος του Bing Crosby ή Κινέζος μανδαρίνος?
http://www.youtube.com/watch?v=Ah3rG977OSc&fmt=18
stefanow
07-17-2011, 07:45 PM
Κι ένα ωραίο του Poincare, που αναφερόταν στην κοινωνιολογία, αλλά αφορά δυστυχώς και άλλους κλάδους: "η επιστήμη με τις περισσότερες μεθόδους και τα λιγότερα αποτελέσματα!"
dStam
07-17-2011, 10:07 PM
Χωρίς πάντως να διαφωνώ σε κάτι ουσιαστικό, θυμίζω – για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου – μια παλιά διαπίστωση του ¶ρθουρ Κλαρκ (που αργότερα αποδείχθηκε παιδεραστής) ότι κανείς δεν είναι περισσότερο επιρρεπής στην εξαπάτηση και την αυθυποβολή από τον επαγγελματία επιστήμονα.
Οπότε, συνάγει κανείς, είτε θα πρέπει να καταργήσουμε τους επαγγελματίες επιστήμονες και να αναθέσουμε την έρευνα σε ερασιτέχνες ή απλώς να μην δεχόμαστε τα συμπεράσματα της επαγγελματικής επιστήμης θεωρώντας τα προϊόντα εξαπάτησης και αυθυποβολής. Χμμ... Νομίζω ότι η δικηγορική του διαβόλου (http://en.wikipedia.org/wiki/Devil%27s_advocate) είναι δύσκολο πράγμα και δεν μπορεί να αναλώνεται σε ατάκες, έστω και αν ανήκουν σε πεφωτισμένους.
Aν δεν υπάρχει διαφωνία σε κάτι ουσιαστικό, τότε προς τι η παράθεση διαφόρων λογοτεχνικών γενικοτήτων περί της ανεπάρκειας της επιστήμης; Αυτή είναι μια τεχνική η οποία χρησιμοποιήται κατά κόρον από διάφορους τσαρλατάνους (και τους οπαδούς του Δημιουργισμού...) και, εννοείται από τους πωλητές φιδελαίου του χώρου του audio. Επί του προκειμένου, αν υπάρχει αντίθετη άποψη για τις κριτικές ακροάσεις, καλόν είναι να διατυπωθεί συνοδευόμενη με τα σχετικά επιχειρήματα. Σε αντίθετη περίπτωση, θα πρότεινα να παραμείνουμε σε αυτό που προς το παρόν φαίνεται να ισχύει: Ότι δηλαδή οι εκπαιδευμένοι ακροατές είναι ικανότεροι σε μια διαδικασία κριτικής ακρόασης.
stefanow
07-17-2011, 11:00 PM
Η σεμνή επιστήμη, την οποία διακονείς υποδειγματικά – όσο μπορώ να κρίνω ως ταπεινός ερασιτέχνης – ερίτιμε dstam, είναι το πολυτιμότερο πετράδι του πολιτισμού μας, όχι όμως και ο επηρμένος επιστημονισμός, η μετατροπή δηλαδή της επιστήμης σε ιδεολογία και η συμβολική επίκλησή της σε θέματα που δεν μπορεί να αγγίξει επί του παρόντος και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα επιλύσει ποτέ. Στο θέμα μας τώρα, η μόνη αντίρρησή μου είναι ότι ποτέ δεν είναι δυνατό να αναβαθμιστούν από το επίπεδο της υπόθεσης στο επίπεδο της αυθεντίας πειράματα, στα οποία τελικός κριτής είναι το τι λένε υποκείμενα που στον α ή β βαθμό έχουν χειραγωγηθεί από την αυθεντία του εξεταστή. Το γεγονός και μόνο ότι θεωρείται πως υπάρχει η σωστή απάντηση σε θέματα ποιότητας αναπαραγωγής, τη στιγμή που το ίδιο το live event υπόκειται σε πολλαπλές τροποποιήσεις από τις περιστάσεις, καθιστά παρόμοιες απόπειρες εξαιρετικά ύποπτες, αναλόγως φυσικά και της ακολουθούμενης μεθοδολογίας. Συμπέρασμα: τα του καίσαρος τω καίσαρι και τα του ανθρώπου στον άνθρωπο!
dStam
07-18-2011, 01:28 AM
Ευχαριστώ για τα καλά λόγια αλλά δεν διακονώ καμμία επιστήμη -μη τρελλαθούμε κιόλας- αυτό είναι δουλειά άλλων! Ωστόσο, τυχαίνει να εμπλέκομαι επαγγελματικά με ένα αντικείμενο το οποίο βασίζεται σε "προϊόντα" της επιστήμης, δηλαδή σε αρχές, θεωρίες, τυποποίηση και μεθόδους και η εμπειρία μού έχει δείξει ότι όσο ατελή και αν είναι αυτά κατά καιρούς (και είναι) παραμένουν τελικώς ό,τι καλύτερο έχουμε στη διάθεσή μας αν θέλουμε να διατηρούμε ένα ελάχιστο επίπεδο σοβαρότητας και χρησιμότητας και για να μην γινόμαστε γραφικοί. Πολλές φορές η επιστήμη δημιουργεί εργαλεία τα οποία είναι εξαιρετικά αποτελεσματικά (και γιαυτό γίνονται αντιπαθή... :rolleyes:). Η μεθοδολογία των κριτικών ακροάσεων, η οποία μπορεί να αναλυθεί σε διάφορα επίπεδα, ανάλογα με τον προορισμό του κάθε πειράματος είναι ένα από αυτά και, πραγματικά, δεν μπορώ να κατανοήσω το γιατί η πλειοψηφία των audiophiles αρνείται να το αποδεχθεί προβάλλοντας διάφορα βαρετά κλισέ ως επιχειρήματα.
stefanow
07-18-2011, 02:55 AM
Μου φαίνεται επίσης πως οι τυφλές δοκιμές στο χώρο του audio είναι χρήσιμες μόνο όταν αφορούν επαγγελματίες ή ερασιτέχνες reviewers και λοιπούς «πεπαιδευμένους» ακροατές, που είναι δυνατόν να εκφράσουν συμπάθεια ή αντιπάθεια λόγω προκαταλήψεων ή και ιδιοτέλειας. Ο «απαίδευτος» ακροατής αντιθέτως – που δεν είναι απαραίτητα και άμουσος – δεκάρα δε δίνει για το όνομα της συσκευής και το αποτέλεσμα της δοκιμής και εκφράζει την άποψή του με παρρησία ή και θράσος, ενώ σε μια τυφλή δοκιμή αισθάνεται ότι κρίνουν τον ίδιο μάλλον, παρά το μηχάνημα. Αν μάλιστα τύχει και σε δημοκράτη εξεταστή, μπορεί ακόμα να κάνει και τις δικές του παρατηρήσεις, αντί να παίξει τον άχαρο ρόλο μετρητικής συσκευής. Το ότι οι αντιρρήσεις αυτές είναι χιλιοειπωμένες, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και εσφαλμένες!
stefanow
07-18-2011, 10:45 AM
Για να ελαφρύνουμε και λίγο το κλίμα - καύσωνας έρχεται - ορίστε και μερικά χαρωπά δείγματα μη-audio επιστημονισμού, κατά αύξουσα σειρά σπουδαιότητας:
Ψυχολογία: τεστ συναισθηματικής νοημοσύνης (για όσους πατώνουν στα τεστ γενικής νοημοσύνης)
Κοινωνιολογία: στατιστική έρευνα έδειξε ότι οι Γαλλίδες έχουν κατά μέσο όρο 2 ερωτικούς συντρόφους έως τα 40 τους, ενώ οι αντίστοιχοι Γάλλοι 15 (κι αφού τα νούμερα δε βγαίνουν, ας αλλάξουμε τον τίτλο σε «ποίο εκ των φύλων ψεύδεται αναιδέστερα;»)
Εξελικτική Βιολογία: η μουσική δεν είναι παρά μια ακόμη εξελικτική προσαρμογή στο περιβάλλον (τα βακτήρια πώς τη βγάζουν χωρίς Βασίλη Καρρά; )
Αστροφυσική: η Σκοτεινή Ύλη εξηγεί το σχηματισμό των γαλαξιών και η Σκοτεινή Ενέργεια την επιταχυνόμενη διαστολή του σύμπαντος. Η δημιουργία ξεκίνησε από μια τεράστια μαύρη τρύπα (:osorry mom!)
Φυσική Στοιχειωδών: Ερευνητές στο CERN αναζητούν το Σωματίδιο του Θεού – προσεχώς και το Αιματίδιο, για να ολοκληρωθεί το μυστήριο (aka: από τους έλληνες διδαχτήκαμε την τέχνη της κρατικής επιχορήγησης)
(για το επόμενο διατηρώ επιφυλάξεις, γιατί μου μεταφέρθηκε προφορικά)
Ιατρική Στατιστική: η κατάποση σπέρματος προλαμβάνει τον καρκίνο του μαστού (κόψε μωρή τις ντροπές, εδώ μιλάει η επιστήμη!)
stefanow
07-18-2011, 04:16 PM
Ξέχασα το καλύτερο, Εφαρμοσμένα Οικονομικά: η ελληνική χρεωκοπία θα φέρει το 2012 τη συντέλεια του κόσμου!
stefanow
07-18-2011, 04:28 PM
Εντάξει, ας σοβαρευτούμε πάλι. Αφού απέκτησα δις τον τιμητικό τίτλο του λογοτέχνη, δικαιούμαι πιστεύω, τώρα που λείπει η γυναίκα μου, να διηγηθώ μια συνηθισμένη ερωτική ιστορία που θα αποκαλύψει τελικά το πώς εννοώ τον όρο «κριτική ακρόαση», χωρίς καμιά υπερφίαλη αξίωση γενικότητας. Λίγα χρόνια πριν αποφάσισα να αγοράσω νέο cdp και, αφού ξεσκόλισα τύπο και δίκτυο, κατέληξα σε μια συγκεκριμένη συσκευή που συγκέντρωνε την κοινή αποδοχή των ειδικών και πήγα να την ακούσω στον αντιπρόσωπο μ’ ένα setup πολύ κοντινό στο δικό μου και με αποστηθισμένες ηχογραφήσεις. Ήταν όπως ακριβώς είχα διαβάσει, σφιχτό μπάσο, ξεκούραστα πρίμα, υψηλή ανάλυση, τέλεια εικόνα: ό, τι έκανε το δικό μου, αλλά στο τετράγωνο, με μια διαφορά: δε μ’ ένοιαζε καθόλου! Αισθανόμουν σα να με παντρεύουν με προξενιό. Προτού φύγω όμως, ζήτησα από τον πωλητή, καθαρά από κακεντρέχεια, για να βεβαιωθώ απλώς ότι, όσο και να πλήρωνα, και πάλι δε θα έπαιρνα αυτό που μου έλειπε, να μου βάλει ν’ ακούσω και το μεγάλο μοντέλο που είχε τα ίδια τεχνικά χαρακτηριστικά και αδικαιολόγητα διπλάσια τιμή. Δυο δευτερόλεπτα ήταν ήδη μεγάλο διάστημα για να αισθανθώ κεραυνοβόλο έρωτα – για να μην ξεφτιλιστώ όμως μπροστά στο παιδί, υποκρίθηκα ότι συνεχίζω τις ακροάσεις. Ένιωθα απόλυτη αδυναμία να συγκεντρωθώ σε μπάσα, πρίμα, ανάλυση, εικόνα – όχι, προτιμούσα τις δικές μου μεταφορές: ήμουν σαν τον τυφλό που βρήκε το φως του, σαν τον εθνικό που μεταστράφηκε από θαύμα, σαν το γιαπωνέζο που δοκίμασε τζατζίκι. Τα λεφτά δεν ήταν ζήτημα. Μπορούσα να χρεωθώ – και το έκανα. Παντρεύτηκα σε κλειστό κύκλο το καταραμένο μηχάνημα και σήμερα ακόμα, τρία χρόνια μετά, μου προσφέρει την ίδια και μεγαλύτερη ηδονή, χωρίς να μπορώ να καταλάβω το μυστικό του. Κατά καιρούς κάνω και κριτικές ακροάσεις, εκ του ασφαλούς φυσικά, αφού έχω δεμένο πια το γάιδαρό μου, χωρίς να καταλήγω πουθενά. Το προτείνω σε όλους; Όχι φυσικά, οι άνθρωποι διαφέρουν σε καταγωγή, ανατροφή και ζώδιο και επιπλέον οι παράφοροι έρωτες δεν είναι για όλους. Το μόνο που έμαθα είναι ότι η μουσική αποκαλύπτει στον άνθρωπο τον εσώτερο εαυτό του – σ’ άλλους αρέσει, άλλοι τον μισούν, άλλοι τον βαριούνται, κανένας όμως δεν μπορεί να τον αλλάξει, όσα μηχανήματα κι αν ακούσει.
stefanow
07-20-2011, 01:35 AM
Μόλις έριξα μια ματιά στη και δημοσίευση του Olive, αν και χύμα γραμμένη, η οποία αποδεικνύει μετά από ενάμιση χρόνο δοκιμών το αυτονόητο: αν ζεις στην Αφρική, με τον καιρό αρχίζεις να ξεχωρίζεις τις φάτσες των μαύρων και να διακρίνεις τις ομορφότερες, ενώ όσο απομακρύνεσαι από τον ισημερινό, η ικανότητα αυτή αδυνατίζει. Ως εδώ καλά, γι’ αυτό εξάλλου και είπα ότι δεν διαφωνώ σε κάτι ουσιαστικό. Το ύποπτο φυσικά στην υπόθεση αρχίζει από τη στιγμή που η ομάδα των trained listeners (TL) φαίνεται να ξεχωρίζει εντυπωσιακά από τις άλλες, πράγμα που φυσικά επιβεβαιώνει τις εκπαιδευτικές μεθόδους του Olive και θεμελιώνει τη θέση του στη Harman International. Ακολουθούν οι αντιπρόσωποι (της H.I. φυσικά, να τους εμπιστεύεστε), ενώ οι reviewers (που έχουν δυσφημίσει κατά καιρούς τις τακτικές της εταιρίας) και τα ρεμάλια οι φοιτητές έρχονται τελευταίοι και καταϊδρωμένοι. QED, προδιατεταγμένη αρμονία! Επειδή όμως τα argumenta ad hominem δεν αρκούν από μόνα τους, ιδού κάποιες παρατηρήσεις, που σκοπό έχουν, το ξαναλέω, όχι να αρνηθούν στα τυφλά, αλλά να μας αφυπνίσουν απέναντι στα θέσφατα της ψυχοκοινωνιολογίας και παρόμοιων κλάδων που χρησιμοποιούν τη γλώσσα της στατιστικής για να καλύψουν την έλλειψη θεωρητικής και εμπειρικής θεμελίωσης:
1. Η νομιμοποίηση του αποτελέσματος έρχεται από το γεγονός ότι οι προτιμήσεις των TL δεν διαφέρουν τελικά από τις προτιμήσεις του κοσμάκη (όπως και στην γλωσσολογία). Αν υποθέσουμε ότι συνέβαινε το αντίθετο, θα δημοσίευε ποτέ ο S.O. την έρευνά του; Μήπως θα έβρισκε άλλους TL που θα πληρούσαν αυτή την προϋπόθεση;
2. Ποιοι ακριβώς είναι οι TL και γιατί είναι τόσο ολιγάριθμοι; Αν διάλεγε ένα μεγαλύτερο γκρουπ ή μια ετερογενή ομάδα ανεξάρτητα εκπαιδευμένων TL το στατιστικό αποτέλεσμα θα ήταν πάλι το ίδιο; Μήπως έχουν επιλεγεί όσοι έχουν εκπαιδευτεί να κάνουν ακριβώς αυτό που ζητάει το τεστ, οπότε Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει; Ο μικρός αριθμός των φοιτητών και των reviewers επίσης έχει κάποια στατιστική σκοπιμότητα; Με τι είδους κριτήρια τους διάλεξε;
3. Μια εναλλακτική ερμηνεία: ο S.O. διάλεξε κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσης μόνο όσους ανταποκρίνονταν στις μεθόδους του, ποσοστό πιθανόν όχι διαφορετικό από το ποσοστό των «προικισμένων» λαϊκών που προσδίδουν στην έρευνα το κύρος της. Μια διαδικασία φυσικής επιλογής δηλαδή έως ότου φτάσει στο προσδοκώμενο αποτέλεσμα. Αν μάλιστα ο S.O. ψάρεψε τους T.L. από κάποιο αρχικό δείγμα προικισμένων λαϊκών, τότε φαίνεται πως με τον καιρό και την άσκηση το γούστο τους αμβλύνθηκε, όπως δείχνουν οι ανόρεχτες αξιολογήσεις τους.
4. Τι γίνεται με όσους στο α ή β βαθμό «απέτυχαν» στο τεστ; Κριτήριο της αποτυχίας τους είναι η απόκλιση από τη νόρμα ή μήπως η απόκλισή τους από τις μετρήσεις; Αν συμβαίνει το δεύτερο, σε τι διαφέρει ο T.L. από ένα παλμογράφο; Εδώ που τα λέμε και το σύστημα εξάσκησης του S.O. θα το περνούσαν πολύ καλύτερα κάποιες έξυπνες συσκευές μέτρησης που επιπλέον βγάζουν και ακριβή ποσοστά, οπότε ποιος ο λόγος ύπαρξης των T.L. πέρα από το γεγονός ότι προσδίδουν έναν ανθρώπινο αέρα νομιμοποίησης στις διαδικασίες R&D της Harman International;
Όλα τα παραπάνω φυσικά με την προϋπόθεση ότι η όλη διαδικασία δεν είναι στημένη, πράγμα διόλου αυτονόητο σ’ αυτού του είδους τις έρευνες, όπως το γνωρίζουν πολύ καλά οι εταιρίες κινητών και οι φαρμακοβιομηχανίες. Όσο για την πρακτική χρησιμότητα της έρευνας: προφανώς οι πεπαιδευμένοι ειδικοί της Harman έκριναν πως τα ηχεία της Infinity και τα ενισχυτικά της Mark Levinson δεν πληρούσαν τις αυστηρά επιστημονικές προϋποθέσεις τους και χρειαζόντουσαν επειγόντως downgrade. Ευτυχώς που είχα προλάβει να αγοράσω το τελευταίο καλό ηχείο της Infinity προτού το γυρίσει στις πατάτες..
zonepress
07-20-2011, 03:09 AM
Χρειάζεται να μελετάς σκληρότερα, έχουν ξαναγραφτεί όλα αυτά:
http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?646-Blind-Tests&p=5937#post5937
stefanow
07-20-2011, 03:17 AM
Σόρι zonepress, δεν είχε πέσει στην αντίληψή μου το κείμενό σου, χαίρομαι όμως που οι βιαστικές παρατηρήσεις μου έχουν και τη στήριξη της αυθεντίας σου!
zonepress
07-20-2011, 03:40 AM
Είναι ηλίου φαεινότερον ότι όποιος θέλει να αποκτήσει θεμέλια Ηλεκτροακουστικής, οφείλει να μελετήσει, να αποστηθίσει και να κατανοήσει zonepress. Δεν έχω εξαντλήσει το σύνολο της ύλης, αλλά ούτε και αισθάνομαι κάποια πίεση χρόνου από τους πεινώντες για γνώση θαυμαστές μου. Οι ρυθμοί με τους οποίους καταναλώνουν τη γνώση που αφειδώς και αφιλοκερδώς τους παρέχω είναι πολύ μικρότεροι από τους ρυθμούς παραγωγής μου.
Costas Coyias
07-20-2011, 10:52 AM
Μη βαράς ρε, Ηλεκτρισμό καλοκαιργιάτικα; Έχεις παλαβώσει τελείως; Αυταί τις ημέραι διαβάζω Σταματάκο, Les milliamperes dans son corps: Une histoire d'horreur et passion.
Κι αυτός ο παπάρας πήγε και τό 'γραψε στα γαλλικά, και είμαι συνέχεια με το λεξικό στο χέρι! Σταααααα διάλα από 'κεί πέρα...
zonepress
07-20-2011, 03:03 PM
Και τι Γαλλικά, Γαλλικά
au Bord de l' Eau:eek:
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.