View Full Version : Ευχαριστο ακουσμα η φυσικοτερο ;
LUXMAN
10-02-2007, 08:30 PM
Τις αποψεις σας παρακαλω οσον αφορα το ζητουμενο σ ενα Hi End συστημα .
Τι πρεπει να αναζητουμε ;;
Ευχαριστο ακουσμα σε ολη την γκαμα της μουσικης που ακουμε ;;
Φυσικοτερο ηχο και απο ποιες ηχογραφησεις (αναφορας) ;;
Kατ'αρχήν καλώς σας βρήκα! Μ'αρέσει ξέρετε εδώ, έχει λίγο κόσμο, ησυχία, καθόλου άγχος, αλλά έχει κι έναν αέρα άλλον, μιά φρεσκάδα κι ένα επίπεδο κουβέντας που δεν υπάρχει αλλού. Μακάρι να μείνει έτσι παντοτινά, κι ελπίζω μια τέτοια ευχή να μην απέχει πολύ από τις φιλοδοξίες των ανθρώπων που έστησαν αυτό τον χώρο!
Να πω και δυό λόγια ακόμη για να μην είμαι εκτός θέματος: Χωράνε "πρέπει" σε ένα χόμπι; Και γιατί είναι διαφορετικό το "ευχάριστο άκουσμα" από τον "φυσικότερο ήχο"; Δε μπορεί να συμβαίνουν ταυτόχρονα αυτά τα δύο; Η ουσία δεν είναι τελικά η ψυχική μας ανάταση μέσα από αυτό το χόμπι; Συνεπώς, στο χόμπι αυτό - όπως και σε κάθε άλλο - την ψυχή μας κοιτάμε να ικανοποιήσουμε, κι ο καθένας μας ίσως πέρνει άλλο δρόμο για να πετύχει το ζητούμενο. Νομίζω πως είναι τόσο απλά τα πράματα...;)
dStam
10-04-2007, 02:20 PM
Kαλώς όρισες Ian και, ναι, από όσο γνωρίζω, οι στόχοι του forum είναι σε γενικές γραμμές τέτοιοι... Επί του θέματος τώρα:
Χωράνε "πρέπει" σε ένα χόμπι;
Θα έλεγα ότι, πράγματι, δεν χωράνε "πρέπει" με την ψυχαναγκαστική έννοια που τα συναντούμε στην καθημερινότητα. Κάθε σοβαρό χόμπυ, ωστόσο, έχει σαφώς καθορισμένους στόχους, κάτι που υποννοεί ότι υπάρχουν και κάποια "πρέπει". Αν μαζεύουμε γραμματόσημα, το κάθε γραμματόσημο "πρέπει" να είναι σε καλή κατάσταση, "πρέπει" να αναγνωρισθεί και "πρέπει" να καταχωρηθεί σωστά.
Η περίπτωση των audiophiles είναι σαφώς από τις σύνθετες περιπτώσεις.
Αρχικώς, η ιδέα ήταν, βεβαίως, το να αναζητήσουμε τον φυσικό ήχο, κάτι που προυποθέτει ότι το κομμάτι της διαδικασίας που δεν ελέγχουμε, δηλαδή η παραγωγή των ηχογραφημάτων έχει τον ίδιο στόχο.
Επειδή τώρα πιά όλοι γνωρίζουμε ότι αυτή η προυπόθεση δεν ισχύει, ίσως θα έπρεπε να αλλάξουμε την ιδέα και να αναζητούμε όχι τον φυσικό ήχο, αλλά την καλύτερη δυνατή εξαγωγή των πληροφοριών που υπάρχουν στον δίσκο. Είτε αυτές είναι φυσικές, είτε αφύσικες. Αυτή η σκέψη ίσως καθορίζει εκ νέου τα "πρέπει" που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε!
LUXMAN
10-04-2007, 02:36 PM
Χωράνε "πρέπει" σε ένα χόμπι; Και γιατί είναι διαφορετικό το "ευχάριστο άκουσμα" από τον "φυσικότερο ήχο*"; Δε μπορεί να συμβαίνουν ταυτόχρονα αυτά τα δύο;
Καλως ηρθες !
Η βασικη παραμετρος που διαχωριζει τα δυο τους ειναι η ανυπαρξια *αναφορας σε πρωτογενες υλικο (μουσικη δηλαδη με ιδιες παντα συνθηκες και παραμετρους παραγωγης) . Ολοι οι μουσικοφιλοι που επιθυμουν να απολαμβανουν μουσικη απο ηχοσυστημα υψηλης ποιοτητας εχουν πολλες φορες διαμετρικα αντιθετες αναφορες . Ετσι οτι "παιζει" καλα η "φυσικα" στον ενα , στον αλλο ακουγεται στην καλυτερη περιπτωση μετρια η "αφυσικα" .
Ποιο λοιπον θα ειναι το ποιο "καλοστημενο" για τον ψυχισμο μας :D συστημα ;
Αυτο που παιζει γενικως καλα και ευχαριστα αλλα δεν ειναι οτι πιο ακριβες ( ;; ) η αυτο που με καποια (ποια ;;; ) αναφορα ειναι ακριβεστατο αλλα δυσαρεστο σε πολλες μουσικες παραγωγες ;
Εσεις τι προτιματε για τον εαυτο σας η τι πιστευετε οτι ειναι το πιο σωστο ;
dStam
10-05-2007, 01:01 AM
Νομίζω ότι το κλειδί της κουβέντας βρίσκεται εδώ:
Και γιατί είναι διαφορετικό το "ευχάριστο άκουσμα" από τον "φυσικότερο ήχο"; Δε μπορεί να συμβαίνουν ταυτόχρονα αυτά τα δύο;
Έχω την εντύπωση ότι ο ταυτοχρονισμός του ευχάριστου και του φυσικού αποτελεί το ιδανικό. Θα πρόκειται δηλαδή για μια ηχογράφηση η οποία καταφέρνει να διατηρήσει την φυσικότητα του αρχικού μουσικού γεγονότος και για ένα γεγονός του οποίο είναι ευχάριστο (δηλαδή καλή μουσική, παιγμένη από καλούς μουσικούς, σε φόρμα, στον σωστό χώρο). Οσοι έχουν ακούσει συστηματικά ζωντανή μουσική (και για να είμαι ειλικρινής δεν ανήκω σε αυτούς, ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό... :( ) γνωρίζουν ότι αυτό δεν είναι και τόσο συχνό φαινόμενο.
Αυτό θεωρώ ότι περνά πολύ συχνά και στο ηχογραφημένο υλικό: Η μουσική αρκετές φορές δεν είναι "ευχάριστη", για λόγους που δεν είναι σίγουρο ότι θα πρέπει να συζητήσουμε εδώ, και ακόμη πιο συχνά το τελικό αποτέλεσμα είναι μια ιδιόμορφη συνισταμένη μεταξύ των δημιουργών και των παραγωγών η οποία μάλλον χειροτερεύει το πράγμα, παρά το βελτιώνει.
Αυτή ακριβώς η κατάσταση έχει δημιουργήσει και την ιδέα του "δίσκου αναφοράς": είναι ένας δίσκος που προσπαθεί να πετύχει τον ιδανικό συνδυασμό φυσικού, τεχνικώς άρτιου και ευχάριστου, μόνο που συνήθως στερείται ποιότητας από την πλευρά των δημιουργών (δεν λέω, καλή κοπέλλα η Ρεμπέκα Πίτζιον, αλλά -ρε παιδιά- ήμαρτον! ξέρω πολλούς που δεν θεωρούν την τέχνη της μουσική!).
Εν κατακλείδι, αν η audiophiλία χρειάζεται ένα καθορισμό στόχου (για παράδειγμα ο ian φαίνεται να μην είναι βέβαιως ότι τον χρειάζεται) τότε αυτός ο στόχος θα πρέπει να είναι η ακρίβεια. Το να αναπαράγεται με ευλαβική ακρίβεια αυτό που υπάρχει στο εκάστοτε δίσκο.
Αν αυτό σημαίνει ότι τότε θα πρέπει να πετάξουμε τους μισούς και παραπάνω δίσκους μας ή ότι ένα ποσοστό από συσκευές χάνουν την θεωρητική βάση ύπαρξής τους (η οποία είναι ότι κάνουν το άκουσμα ευχάριστο, αδιαφορώντας τελικώς για την ακρίβεια) ας είναι! Εγώ είμαι με αυτή την άποψη. Και θα προσέθετα ότι αφού δεχτούμε αυτό, δεν μας χαλάει καθόλου το να υπάρχει μια "τάση" ευδαιμονιστών η οποία αφού αναγνωρίσει το τεκμήριο της ακρίβειας να κυνηγήσει την, σε προσωπικό επίπεδο, ικανοποίηση έστω και εις βάρος της ακρίβειας αυτής, ικανοποιώντας έτσι και την άποψη του ian που δεν αρέσκεται στα αυστηρά "πρέπει". Αυτό με το οποίο δεν θα συμφωνούσα θα ήταν να αναγορεύσουμε το προσωπικό, αυθαίρετα καθορισμένο (ίσως και ελαστικά καθοριζόμενο -αυτό είναι και το χειρότερο!), κριτήριο του καθενός σε αντικειμενικό κριτήριο ποιότητας (κάτι που επί χρόνια γίνεται προσπάθεια να επιβληθεί από διάφορους sui-generis σχεδιαστές, κατασκευαστές, εμπόρους και δοκιμαστές συσκευών). Δεν αμφιβάλλω ότι κάποιες φορές η προσπάθεια αυτή μπορεί να γίνεται καλοπροαίρετα αλλά, συχνά υποκρύπτει κάποια υστεροβουλία.
platon
10-05-2007, 11:16 PM
Καλα ολα αυτα, και η ακριβεια βεβαιως, αλλα μηπως και αυτη ειναι λιγο υποκειμενικη?
Απο ποιον καθοριζεται?
ποια τα κριτηρια της?
Πως οριζεται?
Για να μην φτασω στο.....πως την κανουμε "κτημα" μας?
Πολλα περισσοτερα τα ερωτηματα, αλλα πιστευω οτι το προβλημα βρισκεται στο σοφτγουερ, οχι στο χαρντγουερ.
ΟΚ, ας ρίξω λίγο νερό στο κρασί μου... Είμαστε μιά ομάδα ανθρώπων που αναζητά την πιστότερη δυνατή αναπαραγωγή ενός ηχογραφήματος, αυτός είναι ο στόχος μας, η ακρίβεια στην αναπαραγωγή.
Προσοχή: όχι η ακρίβεια αναπαραγωγής του γεγονότος, αλλά της ηχογράφησης, μιάς και παραδεχόμαστε οτι το γεγονός αποτυπώθηκε στο μέσον όπως το αντελήφθη και το ήθελε ο παραγωγός (ή ο μηχανικός του ήχου, δεν έχει σημασία)...
Δηλαδή τι κάνουμε τώρα; Θα σαλέψουμε εντελώς;
Ποιά είναι τα αντικειμενικά κριτήρια αυτού που ψάχνουμε;
Οι μετρήσεις δεν είναι, το ξέρουμε, διαφορετικά όποιο μηχάνημα είχε καλή απόδοση του τάδε μετρήσιμου χαρακτηριστικού θα ήταν στην ομάδα των κορυφαίων, αλλά δεν...
Μήπως τότε είναι οι ακροάσεις; Ως αισθητήριο, το μάτι ξέρουμε οτι μπορεί να ξεγελαστεί, μα τότε γιατί όχι και το αυτί; Ας μην εμπιστευόμαστε δηλαδή ούτε το αυτί μας...
Τι απομένει; Μήπως μόνο η θύμιση οτι εδώ πρόκειται περί ενός χόμπι, άρα λογικά πρέπει να υπάρχει ένας εσωτερικός μετρητής ψυχικής ικανοποίησης - εντελώς, μα εντελώς υποκειμενικός - ο οποίος θα "χτυπάει κόκκινα" όταν μας τύχει μιά "καλή" ακρόαση;
Στο κάτω-κάτω, η ψυχολογία παίζει σημαντικότατο ρόλο σε αυτή την ιστορία: Το σύστημά μου ΔΕΝ παίζει καλά, αν τα καλώδια τελικού-ηχείων είναι μικρότερης διαμέτρου από μπουρί σόμπας, κι έχω φίλο που ορκίζεται οτι μόνο όταν γράφει audio-cd είναι σωστά τα βιολιά, αν τα γράφει σε απλό cdr, ΔΕΝ παίζουν... Ναι, για τις εγγραφές cd χρησιμοποιεί το laptop του...
LUXMAN
10-08-2007, 03:19 PM
Τι απομένει; Μήπως μόνο η θύμιση οτι εδώ πρόκειται περί ενός χόμπι, άρα λογικά πρέπει να υπάρχει ένας εσωτερικός μετρητής ψυχικής ικανοποίησης - εντελώς, μα εντελώς υποκειμενικός - ο οποίος θα "χτυπάει κόκκινα" όταν μας τύχει μιά "καλή" ακρόαση;
Αρα τοτε δεν πρεπει να ζηταμε οτι ενεργοποιει και ...κοκκινιζει αυτον τον "εσωτερικο δεικτη ικανοποιησης"
δηλαδη να το πιο ευχαριστο ακουσμα ;
Προσωπικα βεβαια συμφωνω με αυτο ...
.....την πιστότερη δυνατή αναπαραγωγή ενός ηχογραφήματος, αυτός είναι ο στόχος μας, η ακρίβεια στην αναπαραγωγή.
Shaman
10-09-2007, 05:07 PM
Εν κατακλείδι, αν η audiophiλία χρειάζεται ένα καθορισμό στόχου (για παράδειγμα ο ian φαίνεται να μην είναι βέβαιως ότι τον χρειάζεται) τότε αυτός ο στόχος θα πρέπει να είναι η ακρίβεια. Το να αναπαράγεται με ευλαβική ακρίβεια αυτό που υπάρχει στο εκάστοτε δίσκο.
Αν αυτό σημαίνει ότι τότε θα πρέπει να πετάξουμε τους μισούς και παραπάνω δίσκους μας ή ότι ένα ποσοστό από συσκευές χάνουν την θεωρητική βάση ύπαρξής τους (η οποία είναι ότι κάνουν το άκουσμα ευχάριστο, αδιαφορώντας τελικώς για την ακρίβεια) ας είναι! Εγώ είμαι με αυτή την άποψη. Και θα προσέθετα ότι αφού δεχτούμε αυτό, δεν μας χαλάει καθόλου το να υπάρχει μια "τάση" ευδαιμονιστών η οποία αφού αναγνωρίσει το τεκμήριο της ακρίβειας να κυνηγήσει την, σε προσωπικό επίπεδο, ικανοποίηση έστω και εις βάρος της ακρίβειας αυτής, ικανοποιώντας έτσι και την άποψη του ian που δεν αρέσκεται στα αυστηρά "πρέπει". Αυτό με το οποίο δεν θα συμφωνούσα θα ήταν να αναγορεύσουμε το προσωπικό, αυθαίρετα καθορισμένο (ίσως και ελαστικά καθοριζόμενο -αυτό είναι και το χειρότερο!), κριτήριο του καθενός σε αντικειμενικό κριτήριο ποιότητας (κάτι που επί χρόνια γίνεται προσπάθεια να επιβληθεί από διάφορους sui-generis σχεδιαστές, κατασκευαστές, εμπόρους και δοκιμαστές συσκευών). Δεν αμφιβάλλω ότι κάποιες φορές η προσπάθεια αυτή μπορεί να γίνεται καλοπροαίρετα αλλά, συχνά υποκρύπτει κάποια υστεροβουλία.
Sign me up. :cool:
dStam
10-11-2007, 01:15 PM
Σημειώνω τα παρακάτω:
Ως αισθητήριο, το μάτι ξέρουμε οτι μπορεί να ξεγελαστεί, μα τότε γιατί όχι και το αυτί; Ας μην εμπιστευόμαστε δηλαδή ούτε το αυτί μας...
και...
πρόκειται περί ενός χόμπι, άρα λογικά πρέπει να υπάρχει ένας εσωτερικός μετρητής ψυχικής ικανοποίησης
και ακόμη...
Στο κάτω-κάτω, η ψυχολογία παίζει σημαντικότατο ρόλο σε αυτή την ιστορία:
επειδή αποτελούν ένα μέρος της ουσίας. Το HiFi, όπως και πολλές παρόμοιες ενασχολήσεις είναι όπως τα σπορ: Σε κάθε άθλημα υπάρχουν πάντοτε δυσκολίες, κάποιες από τις οποίες είναι αξεπέραστες κάποιες άλλες γνωστές και σύνθετες στο να τις αντιμετωπίσεις και κάποιες άλλες βασικές τις οποίες οφείλεις να ξεπεράσεις. Αυτές είναι που δίνουν την αξία σε κάθε άθλημα είτε το εξασκείς είτε απλώς το βλέπεις. Αν για παράδειγμα μπορούσαμε όλοι να πάρουμε ένα κοντάρι και να πηδάμε 20 μέτρα, το άλμα επί κοντώ δεν θα ήταν άθλημα...
Στην δική μας περίπτωση, τώρα, οι παράμετροι της ηχογράφησης, οι κατασκευαστικές ατέλειες των συστημάτων, οι ατέλειες των αισθητηρίων μας, ο ψυχολογικός παράγοντας, η σχέση μετρήσεων και ποιότητας, ο εσωτερικός δείκτης ικανοποίησης, ακόμη και η τεχνοοικονομική πλευρά μιας αγοράς είναι οι δυσκολίες που κάνουν το χόμπυ υπαρκτό. Αν με κάποιο μαγικό τρόπο αυτές πάψουν να υπάρχουν, οι λύσεις του "συστήματος" είναι δύο (και με μαθηματικούς όρους είναι "trivial solutions"): Είτε βρίσκεσαι σε μια ωραιότατη αίθουσα συναυλιών και παρακολουθείς την αγαπημένη σου μουσική, είτε βρίσκεσαι απέναντι από ένα τρανζιστοράκι κάνοντας το ίδιο χωρίς κανέναν προβληματισμό.
Με τον παραπάνω συλλογισμό προσπαθώ να καταλήξω σε δύο χρήσιμα, κατά την άποψη μου συμπεράσματα: Πρώτον, ότι είναι "το πρόβλημα" που κάνει ένα χόμπυ υπαρκτό και δεύτερον (επακόλουθο του πρώτου) δεν υπάρχει λόγος να γκρινιάζουμε για το πρόβλημα, αντιθέτως θα πρέπει να προσπαθούμε να το λύσουμε (και υπάρχουν πολλές και διαφορετικές λύσεις -αυτή είναι άλλωστε η πλάκα).
Είναι, λοιπόν, η προσπάθεια για την εξεύρεση λύσεων που είναι το ενδιαφέρον και δευτερευόντως η ίδια η λύση στην οποία θα καταλήξουμε: Αυτή σαφώς θα προσφέρει σοβαρή ικανοποίηση (είναι, άλλωστε, η επιβράβευση μιας προσπάθειας) αλλά είναι εγγενώς ασταθής (αυτό που σήμερα είναι άριστο, αύριο θα είναι μέτριο και μεθαύριο ιστορία... -οπότε πάλι από την αρχή ξεκινάς) και προσεγγίζει ασυμπτωτικά το ιδανικό (δηλαδή δεν θα έχουμε ποτέ ένα σύστημα του οποίου η απόδοση χωρίς περιορισμούς να "είναι" Live μουσική.)
Με αυτά θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε (και να το ευχαριστιόμαστε κι από πάνω), απενοχοποιώντας μια και καλή την σχέση του audiophile με την μουσική: Τα συστήματα ήχου για τους audiophiles δεν είναι μόνον το μέσο αλλά κι ένας σκοπός (ενίοτε και για ορισμένους, αυτοσκοπός, κι αυτοί πρέπει να είναι απολύτως αποδεκτοί). Οσοι θέλουν απλώς να ακούνε "καλά" τη μουσική τους μπορούν να το κάνουν με πολύ χαμηλού κόστους και απλά συστήματα, επομένως δεν υπάρχει λόγος να συμμετέχουν σε άλλους προβληματισμούς.
Vassilis
10-11-2007, 05:41 PM
...Οσοι θέλουν απλώς να ακούνε "καλά" τη μουσική τους μπορούν να το κάνουν με πολύ χαμηλού κόστους και απλά συστήματα, επομένως δεν υπάρχει λόγος να συμμετέχουν σε άλλους προβληματισμούς.
Και φυσικά εδώ ακριβώς είναι που γίνονται και οι πολλές παρεξηγήσεις, σ’αυτό το «καλά».
Πάντως εγω το κεφάλι του Κακοφωνίξ θα του σπάω σε όλες τις περιπτώσεις:
ακριβές ή φθηνες, audiophile ή μή, sui genneris ή μη, Hi End εφόσον μου ενοχλεί τα αυτιά.
dStam
10-12-2007, 10:05 PM
Με τον τρόπο που εννοώ αυτό το "καλά" στο συγκεκριμένο post, δεν υπάρχουν, κατά την γνώμη μου, πολλά περιθώρια παρεξήγησης:
Αν επί δεκαετίες οι μουσικόφιλοι απολάμβαναν την μουσική τους σε mono, και την στιγμή που υπάρχουν ακόμη βινύλια της δεκαετίας του πενήντα που θεωρούνται "αναφοράς", υποψιάζομαι γιατί αποτελούν ηχογραφήσεις μεγάλων καλλιτεχνών και όχι επειδή το 1950 γνώριζαν τις τεχνικές καλύτερα ή είχαν καλύτερο εξοπλισμό, ένα ραδιοφωνάκι Tivoli Model One (http://www.avmentor.gr/reviews/tivoli_audio_model_one_0.htm), ή άντε (για τους φετιχιστές) ένα συστηματάκι Philips MCD908 (http://www.avmentor.gr/reviews/philips_mcd908_0.htm)είναι κάτι περισσότερο από "καλά". Tα ακριβότερα εργαλεία απευθύνονται σε audiophiles, ή audiophiles/μουσικόφιλους (δηλαδή ανθρώπους που έχουν και τα δύο χόμπι ταυτόχρονα), επομένως και οι προβληματισμοί αλλάζουν.
Εκεί κολλάει και το σχόλιο μου περί "αποενοχοποίησης".
Vassilis
10-14-2007, 01:59 PM
Με τον τρόπο που εννοώ αυτό το "καλά" στο συγκεκριμένο post, δεν υπάρχουν, κατά την γνώμη μου, πολλά περιθώρια παρεξήγησης:
...ένα ραδιοφωνάκι Tivoli Model One (http://www.avmentor.gr/reviews/tivoli_audio_model_one_0.htm), ή άντε (για τους φετιχιστές) ένα συστηματάκι Philips MCD908 (http://www.avmentor.gr/reviews/philips_mcd908_0.htm)είναι κάτι περισσότερο από "καλά".
περί παραξηγήσεων και επεξηγήσεων τον παραδίδω στην κρίση σας
Powered by vBulletin™ Version 4.0.8 Copyright © 2020 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.